Hybridbiler som denne gjør hydrogenbiler mindre attraktive

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

I motsetning til deg holder jeg meg til samme tema, 'hva brukes hydrogen til'. Du hopper litt hit og dit og så beskylder du meg for å bytte tema?

Dette er det originale sitatet av meg fra deg rundt denne diskusjonen i tråden: 

Sitat

 

  oophus3do skrev (På 28.3.2020 den 17.30):

70 millioner ton hydrogen blir laget og utnyttet hvert år, så statestikken viser at det er sikkert. Det samme gjør bruken av Amazon's truck flåte blant annet. Vi har heller ingen rapporter om kjøretøy som har laget en større ulykke. Samtidig sørger Tesla autopilot for kjedekollisjoner her og der. Dobbeltmoral så til de grader. 

Det er nesten bare industriell bruk er det ikke? Hydrogen til transport- og energibruk er enten nisje- eller forskning/pilotforsøk. 

Industriell bruk har et par innlysende fordeler, du kan konsentrere det til færre brukersteder og du kan regne med at aktørene er profesjonelle. Dessuten er det enklere å plassere anleggene vekk fra folk.

 

Hydrogen til transport - og energibruk er ingen nisje, eller noe som er på forsknings/pilotforsøk. 

Industrielt bruk er 95% av dagens hydrogenindustri, og selv idag så finnes det altså 2,500 km (2,608 km for å være presis) med rørnettverk for å frakte hydrogen til formål kun i 1 land (USA). Om man så utnytter hydrogenet til å lagre det, produsere varme og strøm, produsere stål, raffinere drivstoff o.l. spiller ingen rolle da frakt av hydrogen fra før av er bevist sikkert, og noe man har gjort i mange år allerede. I UK så har man ikke dette rørnettverket, og der utnytter man frakt av hydrogen på veiene i lastebiler for de samme formålene, dog de har godkjent frakt av hydrogen gjennom naturgassnettverket med et blandingsforhold på 8,5%. Så mer kommer til å bli fraktet rundt slik fremfor det dyrere alternativet på veiene. 

Så nei. Det er ikke noen nisje, og hydrogen blir allerede idag fraktet rundt i store kvanta.  

Mens nå vil du snakke om hva hydrogen blir brukt til, fremfor mengden som blir fraktet, og hvem skifter tema? 

Hydrogen-rørnettverk finnes, og utnyttes:

• USA = 2608 km med rørnettverk
• Belgia = 614 km med rørnettverk
• Tyskland = 376 km med rørnettverk
• Frankrike = 303 km med rørnettverk 
• osv. 

[Kahuna]

Om industriell bruk utgjør 95% må nesten de resterende 5% kunne kalles nisje.

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Om industriell bruk utgjør 95% må nesten de resterende 5% kunne kalles nisje.

Innenfor 95% så utnytter dem disse gassrørledningene og nettverkene for å frakte hydrogenet fra produsent til forbruker. 

1,500,000 Nm3 i timen i kun USA innenfor kun 1 eier av et gassrørnettverk er jo ikke et lite tall? 

Endret 31. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 31.3.2020 den 12.46):

Innenfor 95% så utnytter dem disse gassrørledningene og nettverkene for å frakte hydrogenet fra produsent til forbruker. 

1,500,000 Nm3 i timen i kun USA innenfor kun 1 eier av et gassrørnettverk er jo ikke et lite tall? 

Jeg snakker ikke om hvordan det fraktes eller om det fraktes i det hele tatt, jeg snakker om hva det brukes til. Rimelig typisk deg å ikke klare å svare på et enkelt tema.

 

 

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Jeg snakker ikke om hvordan det fraktes eller om det fraktes i det hele tatt, jeg snakker om hva det brukes til. Rimelig typisk deg å ikke klare å svare på et enkelt tema.

Jeg har stilt deg dette spørsmålet mange ganger: Spiller det noen rolle hva det brukes til, så lenge hydrogenet uansett fraktes til formålet og behovet? 

Det faktum at slike store gassnettverk faktisk eksisterer betyr at du tar feil i det originale innslaget du hadde. Alt blir ikke produsert og utnyttet ved samme plass. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Jeg har stilt deg dette spørsmålet mange ganger: Spiller det noen rolle hva det brukes til, så lenge hydrogenet uansett fraktes til formålet og behovet? 

Selvfølgelig spiller det noen rolle hva det brukes til. Det hadde ikke blitt produsert ellers. Frakt er bare et nødvendig onde.

oophus3do skrev (2 timer siden):

Det faktum at slike store gassnettverk faktisk eksisterer betyr at du tar feil i det originale innslaget du hadde. Alt blir ikke produsert og utnyttet ved samme plass. 

Har jeg sagt at *alt* blir produsert og utnyttet på samme plass?

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Selvfølgelig spiller det noen rolle hva det brukes til. Det hadde ikke blitt produsert ellers. Frakt er bare et nødvendig onde.

Hvilken rolle mener du det har for frakten av gassen når man snakker om sikkerhet? Det spiller jo ingen rolle om du frakter hydrogen i trykktanker til industrielt formål, eller til en hydrogenstasjon når det gjelder sikkerhet i transport for eksempel? 

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Har jeg sagt at *alt* blir produsert og utnyttet på samme plass?

Spiller ingen rolle om du sa "alt" eller en stor majoritet, ettersom du har fått tall på mengden gass som fraktes. De er ikke små. 

[Lars Henrik Jensen]

Fullstendig enig. Jeg er helt ferdig med forbrenningsmotorer på biler.

[oophus]

Lars Henrik Jensen skrev (7 timer siden):

Fullstendig enig. Jeg er helt ferdig med forbrenningsmotorer på biler.

En "Hydrogenbil" har ikke med forbrenning å gjøre. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (17 minutter siden):

En "Hydrogenbil" har ikke med forbrenning å gjøre. 

Så da fikk vi vite at reaksjon mellom hydrogen og oksygen ikke er forbrenning...

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (1 minutt siden):

Så da fikk vi vite at reaksjon mellom hydrogen og oksygen ikke er forbrenning...

Ordet "Forbrenningsmotorer" er jo ikke så lett å ta feil av rundt den generelle betydningen og bruken av ordet innenfor biler? 

Skal man bygge om en ottomotor til å kjøre på hydrogen, så ville man trengt dobbelt så mye hydrogen for den samme rekkevidden som en brenselcelle ville gitt. Men ja, greit - en klønete setning fortjener å bli forklart. 

[uname -i]

BMW X5 45e har et WLTP CO2-utslipp på 27g/km. Rene bensinutgaven er på 200 g/km. Reduksjon på 87%. Man vil enkelt få 80% reduksjon i praksis. Alt uten momsfritak.

[Simen1]

oophus3do skrev (2 timer siden):

En "Hydrogenbil" har ikke med forbrenning å gjøre. 

Mazda har hatt noen biler med wankelmotor som går på hydrogen (forbrenning), med en virkningsgrad som kan konkurrere mot brenselceller. Så her har vi faktisk to typer hydrogenforbrenning i konkurranse mot hverandre.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Mazda har hatt noen biler med wankelmotor som går på hydrogen (forbrenning), med en virkningsgrad som kan konkurrere mot brenselceller. Så her har vi faktisk to typer hydrogenforbrenning i konkurranse mot hverandre.

Ja, Mazda har prøvd det meste når det gjelder sin wankelmotor, og sist jeg så noe slikt fra dem var vell i 2008-2009?. Del gjerne om de har noe nytt om det.  Uansett så vil forskjellen være om effektiviteten ender opp tilsvarende være NOx utslipp. 

Brenselcellen tar store skritt om dagene, så det vil uansett ikke vare. 

[Kahuna]

uname -l skrev (5 timer siden):

BMW X5 45e har et WLTP CO2-utslipp på 27g/km. Rene bensinutgaven er på 200 g/km. Reduksjon på 87%. Man vil enkelt få 80% reduksjon i praksis. Alt uten momsfritak.

80% reduksjon? Neppe. Prøv 50%.

[uname -i]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

80% reduksjon? Neppe. Prøv 50%.

"Prøv 50%"

Er dette det eneste du klarer å komme med som respons på argumenter. Ikke noe om at WLTP-tallene helt sikkert er feil eller noe annet som går an å diskutere?

[Kahuna]

uname -l skrev (26 minutter siden):

"Prøv 50%"

Er dette det eneste du klarer å komme med som respons på argumenter. Ikke noe om at WLTP-tallene helt sikkert er feil eller noe annet som går an å diskutere?

WLTP-tallene er nok dessverre helt riktige. Problemet er at det bare er resultatet av en syntetisk test og ikke sier noe om forbruk over lengre tid. Volvo har publisert forbrukstall for enkelte av sine plugin-hybrid modeller og snakker om at 50% av kjøringen går elektrisk. Vi får se om BMW publiserer tilsvarende tall for sine biler når de har vært på veien et år eller to. Det blir nok *ikke* 80% elektrisk kjøring.

[uname -i]

Kahuna skrev (22 minutter siden):

WLTP-tallene er nok dessverre helt riktige. Problemet er at det bare er resultatet av en syntetisk test og ikke sier noe om forbruk over lengre tid. Volvo har publisert forbrukstall for enkelte av sine plugin-hybrid modeller og snakker om at 50% av kjøringen går elektrisk. 

Men disse Volvoene har omtrent 3 mil el-rekkevidde. BMW X5 har 10 mil. Du er enig at det bør ha betydning for hvor mye av kjøringen som skjer elektrisk og at det kanskje bør øke noe fra 50%? At det ikke er 50% uansett hva slags bil man snakker om?

[Kahuna]

uname -l skrev (11 minutter siden):

Men disse Volvoene har omtrent 3 mil el-rekkevidde. BMW X5 har 10 mil. Du er enig at det bør ha betydning for hvor mye av kjøringen som skjer elektrisk og at det kanskje bør øke noe fra 50%? At det ikke er 50% uansett hva slags bil man snakker om?

Du har en 'Law of diminishing returns' når du øker batteristørrelsen, 3 mil er vel allerede over median-reisestrekning med bil. Lengre elektrisk rekkevidde vil nok ha en viss effekt men det grøvste er dekt allerede. Jeg tviler sterkt på at BMW kan melde om snitt-tall på 80% elektrisk for X5-flåten om et år eller to.

[uname -i]

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Du har en 'Law of diminishing returns' når du øker batteristørrelsen, 3 mil er vel allerede over median-reisestrekning med bil. Lengre elektrisk rekkevidde vil nok ha en viss effekt men det grøvste er dekt allerede. 

Om du mener 3 mil el-rekkevidde er nok så burde bensinbesparelsen være over dine 50%. Med mindre man har veldig mange langturer. Jeg for min del tror det er mer å hente. 10 mil er kanskje i overkant, mulig 5-6 mil er mer fornuftig for de fleste.

"Law of diminishing returns" gjelder jo forøvrig for fullt her. Det er bare å se på tallene. For å ta det store skrittet fra null til 50% bensinbesparelse så kreves kun 3 mil elrekkevidde. For å komme de neste 50 til 80% så må man tredoble elrekkevidden.

300% økning i elrekkevidde for 60% økning i bensinbesparelse. Synes det høres ganske rimelig ut

Kahuna skrev (20 minutter siden):

Jeg tviler sterkt på at BMW kan melde om snitt-tall på 80% elektrisk for X5-flåten om et år eller to.

Jeg tror de som kjøpes privat vil oppnå dette siden det tross alt er billigere å kjøre på strøm. Problemet er for fimabilkundene. Slik jeg har skjønt ordningen så blir bensinen dekt av arbeidsgiver, mens det man lader hjemme må man betale selv. Det er ikke et problem med teknologien, men med ordningen. Og burde være lett å fikse.