– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Sturle S]

8 hours ago, gamlefar said:

Bullshit. Du har flere ganger hevdet at tallet går tilbake i Tyskland og det ikke vil vokse.

Då må eg be deg om eit sitat.  Eg har alltid vore påpasseleg med å skrive at nedgangen har vore utanfor Tyskland.

8 hours ago, gamlefar said:

Men det motsatte har skjedd og fyllestasjonene vokser jevnt og trutt i hele verden, i motsetning til hva du har hevdet. Din useriøsitet bekreftes når du tar midlertidige "nede stasjoner " som inntekt at det går tilbake. 

Når ein stasjon har vore mellombels nede i månadsvis og du kan sjå på dei siste satellittbileta på Google Maps at han er heilt vekke, er han då "mellombels nede"?  Dei raude prikkane forsvinn til slutt, men det kan ta årevis. 

 

Eit anna problem er at stasjonane er notorisk upålitelege.  No er 20% av stasjonane på kartet raude.  Tenk deg for eit ramaskrik det ville vore om 20% av alle superladarane til Tesla hadde vore ute av drift? 

 

Eller kva om du kom til ein superladar som var oppe i fylgje kartet, men viser seg å ha vore nedlagt sidan august 2018 når du skulle lade, slik som hydrogenstasjonen på Gardermoen?  Ingen hadde hatt tillit til Tesla om dei heldt på på den måten.  Er det rart at hydrogenbransjen har null tillit?

8 hours ago, gamlefar said:

Du har også tydelig hevdet at hydrogen ikke vil gå fremover innen andre sektorer. At det ikke ville bli noe av hydrogentog, hydrogen til tungtransport/maritimt eller andre områder. Det motsatte har skjedd og man ser klart at veksten bare vil øke, men du lærer ikke og driver fortsatt med meningløse kverulering, manipulasjon og til tider løgn. 

Det er rimeleg useriøst å lyge slik om kva eg har skrive.  Eg kan nok ha skrive at det ikkje vert noko av hydrogentog i Noreg, og det ser det sanneleg ut i at eg fekk rett i:

https://www.tu.no/artikler/tre-ganger-sa-dyrt-a-kjore-pa-hydrogen-som-pa-batteri-pa-nordlandsbanen/482310

 

Det har ikkje vorte noko av hydrogen til tungtransport eller til drift av skip.  Nikola Motors skulle starte leveransar av Nikola One i fyrste halvår 2019, men det har vel ikkje skjedd?  I staden kjem dei med pressemeldingar om betre batteri.  Dei har ikkje fått finansiering på plass til alle hydrogenstasjonane som NEL skulle levere heller.  Og planane om hydrogenproduksjon frå solcelleplanel er det absolutt ingen som trur på.  I eit land med billig naturgass, er det meiningslaust å produsere hydrogenet på den aller dyraste måten vi kjenner til.

8 hours ago, gamlefar said:

Det kontinuerlig argumentet om fordi man har utsatt noe tidligere, og hvor du ikke ser det åpenbare at tiden da ikke var moden, er rett og slett helt latterlig argumentasjon. Tilsvarende utsettelser av elbiler og f.eks Tesla semitrailer overser du selvsagt i samme slengen.

Skilnaden er at elbilane kjem i stort monn.  Dei er utsett, ikkje kansellert.  Hydrogenbilane kjem jo aldri.  Vi skulle hatt tusenvis av hydrogenbilar på vegane no, i fylgje planar som berre er fem år gamle.  Få hadde sett føre seg at 42,4% av bilsalet i 2019 skulle vere elbilar og at dei fire populære bilmodellane i Noreg i 2019 skulle vere elbilar.

[Sturle S]

6 hours ago, Del said:

Jeg påstod aldri at tallet var fra mai, jeg sa økningen skjedde fra mai til desember, skal jeg gå tilbake å rette det til at økningen skjedde fra 1. mai til 31. desember, blir du glad da?

Eg vert igrunn glad for at du stadfestar at utbygginga har dabba av etter våren, som var nøyaktig min påstand.  Du er so fanatisk oppteken av å diskreditere meg, at du diktar opp stråmenn i massevis, som du kan gå til åtak på alle kantar.  Om du heller kan lese det eg faktisk skriv, so er det fint.  Då ser du at eg har rett.  Utbygginga går so definitivt ikkje "i eit stadig raskare tempo" i Tyskland, slik Toyota påstår i denne reklamen.  Utbygginga derimot i eit saktare tempo enn før – det motsette av det Toyota påstår.

 

Har eg no diskreditert nok av påstandane Toyota kjem med i dette innlegget til at sjølv du ser at reklamesjefen til Toyota her lyg verre enn i "gratis straum"-reklamen dei vart felt av Forbrukartilsynet for?

[Del]

Sturle S skrev (37 minutter siden):

Eg vert igrunn glad for at du stadfestar at utbygginga har dabba av etter våren, som var nøyaktig min påstand.  Du er so fanatisk oppteken av å diskreditere meg, at du diktar opp stråmenn i massevis, som du kan gå til åtak på alle kantar.  Om du heller kan lese det eg faktisk skriv, so er det fint.  Då ser du at eg har rett.  Utbygginga går so definitivt ikkje "i eit stadig raskare tempo" i Tyskland, slik Toyota påstår i denne reklamen.  Utbygginga derimot i eit saktare tempo enn før – det motsette av det Toyota påstår.

 

Har eg no diskreditert nok av påstandane Toyota kjem med i dette innlegget til at sjølv du ser at reklamesjefen til Toyota her lyg verre enn i "gratis straum"-reklamen dei vart felt av Forbrukartilsynet for?

Nei, du er fortsatt buffalo bløff, og det er grundig dokumentert utallige ganger. Stråmennene er det stort sett du som står for. Nordned  opplyser forresten 4% tap, ikke 3,5% som du har påstått på forumet den siste tiden: https://www.tu.no/artikler/overforer-strom-til-utlandet-med-tap/234584

[bshagen]

Buffalo bløff? Herregud..

[Del]

oophus3do skrev (1 time siden):

Nei, jeg fokuserer på økt behov for grønn hydrogen. Jo kjappere man ser større innsats i en teknologi jo kjappere kan man masseproduserte utstyr, og flere interessante i utvikling og forskning i den.

Dette grønne hydrogenet må produseres fra noe. Dersom dette er fornybar strøm som ellers ikke ville blitt produsert, så har det noe for seg. Dersom det er strøm som ellers kunne vært brukt til å stenge ned et kullkraftverk blir bildet ganske annerledes. Personlig mener jeg tiden er umoden for hydrogen der hvor det nå satses, rett og slett fordi mye av strømmen antagelig vil komme fra kullkraft. Det er også betydelig fare for at hydrogenet vil komme fra gass uten CO2 fangst eller kull direkte. Men dette vet jeg naturligvis ikke, så det blir interessant å se i årene som kommer.

[Del]

bshagen skrev (13 minutter siden):

Buffalo bløff? Herregud..

Supert om du og TL1000S ønsker å bidra til diskusjonen i stedet. Beklager at jeg lagde underholdning til dere, skal forsøk å unngå det fremover.

[oophus]

Del skrev (11 minutter siden):

Dette grønne hydrogenet må produseres fra noe. Dersom dette er fornybar strøm som ellers ikke ville blitt produsert, så har det noe for seg. Dersom det er strøm som ellers kunne vært brukt til å stenge ned et kullkraftverk blir bildet ganske annerledes. Personlig mener jeg tiden er umoden for hydrogen der hvor det nå satses, rett og slett fordi mye av strømmen antagelig vil komme fra kullkraft. Det er også betydelig fare for at hydrogenet vil komme fra gass uten CO2 fangst eller kull direkte. Men dette vet jeg naturligvis ikke, så det blir interessant å se i årene som kommer.

Definisjonen av grønn hydrogen er at den blir laget og linket til fornybar kraftproduksjon. 

1. Er å utnytte overdkuddsdtrøm. 

2. Er å utnytte prisforskjeller i henhold til produksjonen og omtrent utnytte lagringen som kjøp og salg av valuta. 

Se på fornybar strøm i feks California så er det ikke uvanlig med store prisforskjeller så det vil være mer profitabelt å linke nye fornybare prosjekter med lagringen av energien. 

[Del]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Definisjonen av grønn hydrogen er at den blir laget og linket til fornybar kraftproduksjon. 

1. Er å utnytte overdkuddsdtrøm. 

2. Er å utnytte prisforskjeller i henhold til produksjonen og omtrent utnytte lagringen som kjøp og salg av valuta. 

Se på fornybar strøm i feks California så er det ikke uvanlig med store prisforskjeller så det vil være mer profitabelt å linke nye fornybare prosjekter med lagringen av energien. 

Hvis dette gjør at det bygges ut fornybar strømproduksjon som ellers ikke ville bli bygd ut, og i så stor grad at det kompenserer for den økte strømbruken fra hydrogen, så mener jeg det har noe for seg.

[Sturle S]

43 minutes ago, Del said:

Nei, du er fortsatt buffalo bløff, og det er grundig dokumentert utallige ganger. Stråmennene er det stort sett du som står for. Nordned  opplyser forresten 4% tap, ikke 3,5% som du har påstått på forumet den siste tiden: https://www.tu.no/artikler/overforer-strom-til-utlandet-med-tap/234584

Er det min feil at TU har avrunda 3,5% til 4% i den artikkelen?

[oophus]

Del skrev (15 minutter siden):

Hvis dette gjør at det bygges ut fornybar strømproduksjon som ellers ikke ville bli bygd ut, og i så stor grad at det kompenserer for den økte strømbruken fra hydrogen, så mener jeg det har noe for seg.

Det er nettopp der det er spennende.  

Siden du kan lagre og selge energien for mer enn prisen over natta, eller gjennom uker/måneder med mye sol/høy vind, så blir fornybart mye mer profitabelt. 

Ei vindpark blir rett og slett betalt ned i kjappere tempo med enn uten, slik at flere prosjekter vil bli finansiert og investert i fra de store bankene og de finansielle instrumentene som feks Black Rock, EIB osv. 

Fornybar energi som havvind går fra å måtte bli subsidiert til ei ny stor industri, og vi blir overøst av energi og dermed et overskudd. 

Danmark skal jo feks lage ei kunstig øy, med havvind rundt som mater energien som så lagrer den på hydrogen samt andre former. Der vil ingeniører være fri til testprosjekter for nettopp dette med lagring av energien. Det er vell hele 10GW de ønsker å lage inn til øya. 

Da vil de slippe å skru ned produksjonen og mate nabolandene med billig energi når de ikke klarer bruke nok selv, og de skaper ei ny industri for seg selv. 

Så får vi nordmenn velge å sitte på sidelinjen eller ikke innenfor dette. 

Endret 12. januar 2020 av oophus3do

[Del]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Er det min feil at TU har avrunda 3,5% til 4% i den artikkelen?

Jaha, dokumentasjon takk.

[oophus]

Del skrev (1 minutt siden):

Jaha, dokumentasjon takk.

"Problemet er bare at det ifølge Statnett er et energitap i kablene på om lag 4 prosent. Det betyr at når man sender 100 MWh gjennom kablene, vil bare 96 MWh komme fram."

Står nok 4% selv I den artikkelen. Høres greit merkelig ut å skulle "avrunde" fra et helt tall som 4 til 3,5.?

[Sturle S]

14 minutes ago, Del said:

Jaha, dokumentasjon takk.

Tapa i kabelen er avhengig av kva effekt som vert levert.  Nett no går det ca 430 MW gjennom kabelen, og då er tapet ca 3,2%.  Ved 300 MW er tapet omlag 2,8%.  Ved maksimal kapasitet kan tapet komme opp i 4%, og gjennomsnittleg tap er ca 3,5%.  Eg fann tala i ein eller annan rapport frå Statnett, og eg har ikkje tenkt å kaste vekk resten av kvelden på å leite han fram.

[Sturle S]

Hydrogenproduksjon med elektrolyse av sol- eller vindkraft kjem aldri til å verte lønsamt.  Her er ein projeksjon av kostnaden med ferdig importert hydrogen til Japan basert på ulike produksjonsmåtar i 2030.  Hydrogenproduksjon med dampreformering av gass eller kol – sjølv med CCS – er billigare enn elektrolyse frå alle straumkjelder.

 

Straum er for verdifullt til at det kan løne seg å bruke straum til hydrogenproduksjon all den tid somme brukar gass eller kol til straumproduksjon, og i tillegg produserer aluminium og andre produkt som lett kan produserast andre stader med dei same innsatsfaktorane.  Dersom ein berre skal bruke sokalla "overskot" av sol- og vindkraft vert produksjonsprisen høgare.  Når ein har veldig dyrt utstyr som berre vert brukt i nokre få timar kvart år, og heller ikkje kan garantere leveransar av ei bestemt mengd til ei bestemt tid, har ein eit svært dårleg forretningskonsept.

 

Ikkje ein gong den billigaste produksjonsmåten kan konkurrere med tradisjonell gass- eller kolkraft på pris i 2030.

[Gjest Slettet+6132]

2 hours ago, Del said:

Supert om du og TL1000S ønsker å bidra til diskusjonen i stedet. Beklager at jeg lagde underholdning til dere, skal forsøk å unngå det fremover.

Mitt bidrag trenger vel ikke gjentaes mer?
Jeg har vel gjentatt meg selv nok i motsetning til dere som forgjeves forsøker å overbevise hverandre/ om hvorfor hydrogen som drivmiddel er en smart ting/ikke smart ting å satse på framover?
Jeg har pt ikke trua på hydrogen, men kan kanskje overbevises i framtiden.
Men ikke av evinnelig kverulering. Men det er til tider underholdende å følge med.

Endret 12. januar 2020 av Slettet+6132

[bshagen]

Del skrev (2 timer siden):

Supert om du og TL1000S ønsker å bidra til diskusjonen i stedet. Beklager at jeg lagde underholdning til dere, skal forsøk å unngå det fremover.

Det er bare diskusjonen egentlig er over for 15 sider siden. Dere er på et nivå nå som ikke er verdt tiden det tar å respondere, da det er en evig sirkel. Så du får beklage om du føler deg støtt, det var ikke meningen, men samtidig så håper jeg du ser at dette nå er en pissekonkurranse fremfor en konstruktiv debatt, for det handler mer om "jeg har rett" fremfor noe annet

[oophus]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Ikkje ein gong den billigaste produksjonsmåten kan konkurrere med tradisjonell gass- eller kolkraft på pris i 2030.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/nagashima_japan_hydrogen_2018_.pdf

Jeg slenger med kilde jeg, så folk kan lese om det bildet selv, og se konklusjoner og alt som dette omtaler. For Sturle er flink til å lage stråmenn. Han liker ord som "aldri" og slikt, selv når ting som dette står under den illustrasjonen: 

"It is worth noting that the study presented here is the first attempt at economic assessment of the hydrogen supply potential across the wide APEC region......"

"... authors ackowledge that the estimates will ned to be updated when more data becomes avaliable. Any shift in policy direction, technology breakthrough, and adjustments in the model's assumptions will influence the cost structure of the supply chains. "

"If power supply can be stabilized by incorporating a combined solar and wind system for example, the output efficiency will improve, thereby lowering the marginal cost of production from renewables."

Den regner med 20% som produksjons-rate ved den fornybar kraften, og tar ikke med mulighetene til å lage hydrogen og selge den som om man solgte verdipapirer, som ville kunnet økt produksjons-raten betydelig - og dette øker jo mer man bygger ut fornybar kraft. 

I konklusjonen så velger altså Japan til tross for denne undersøkelsen og de prisene Sturle kritiserer, som forsåvidt er ei spådom, å satse på hydrogen. Ikke fordi fornybar kraft aldri vil bli billigere enn idag og i 2030, men fordi prisen vil fortsette å falle forbi 2030. Målet er rett og slett å ha et infrastruktur klart i 2040 når prisen faktisk er slik at sol og vind gir billig nok hydrogen til at man utkonkurrerer olje og gass, samt kull. 

Rart det der med langtidsutsikter. Etter noens logikk her, så skulle vi sluttet å lete etter olje etter de første prosjektene, siden det ikke var lønnsomt. 

Jeg trur nok slike analyser tar inn for små prisreduksjoner frem mot 2030, dog denne sier at man er der ved 2030:

https://www.pv-magazine-australia.com/2019/11/15/green-hydrogen-to-reach-cost-parity-by-2030/

 

Her er forresten Sør Australias Hydrogen plan. 

http://www.renewablessa.sa.gov.au/content/uploads/2019/09/south-australias-hydrogen-action-plan-online.pdf

"South Australia is at the forefront of both renewable generation and hydrogen infrastructure developments and we are very pleased to be able to develop our project in this important market"

"The introduction of hydrogen as part of a next generation of clean energy storage technologies is highly prospective for South Australia’s renewable energy industry."

"And importantly, it propels South Australia’s status as a leader in renewable technology and a first mover in hydrogen"

etc etc. Mange lovord der. 

Endret 13. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Straum er for verdifullt

Strøm i seg selv er ikke verdifullt når man produserer for mye av det. Da går prisen i null, og til og med i minus.

Danmark skal f.eks lage ei kunstig øy som skal linkes til havvind. Den skal ha en kapasitet på 10GW og formålet er utelukkende å bygge erfaring rundt det å lagre energi. 

"Energy firm Orsted has said it aims to invest in pilot projects that will use wind power and other renewable energy sources to make hydrogen fuel."

 

 

 

[oophus]

https://www.rechargenews.com/transition/green-hydrogen-could-be-cheapest-form-of-h2-within-five-years/2-1-736269?fbclid=IwAR1K9kvKTgKUDla_9mG8b4MbUETpDzX6sLGTzvVznadz_vJzMPdPYXNm4lM

Enkelte mener man kan nå målene allerede innenfor 5 år. 

[Simen1]

oophus3do skrev (20 timer siden):

Strøm i seg selv er ikke verdifullt når man produserer for mye av det. Da går prisen i null, og til og med i minus.

Hva er "for mye"? Hva betyr ordet priselastisitet? Husk at lagringskapasiteten i det europeiske kraftnettet vil øke og forbruket styres mye mer enn nå.