Listhaug kan passe perfekt for den fossile sinken Frp – men sette oljefondet i spill

[Kahuna]

BippeStankelbein skrev (17 minutter siden):

Å klaske opp en link til google.com er ikke å fremlegge bevis.
Det er å fremlegge en uoverkommelig mengde bokstaver, i håp om at motdebattant gir deg med det.

It just so happens, jeg gidder ikke å lese alle treff på google.com bare for å avkrefte andres påstander.
Jeg tror at hvis noen ønsker å overbevise meg, og de har et bevis, så legger de beviset på sølvfat for meg.
Hvis de ikke legger det på sølvfat for meg, så har de enten ikke bevis, eller så ønsker de ikke å overbevise meg.
Either way, I don't care

Da lager du en ny tråd og ber om hjelp til å forstå klimavitenskap. Maset ditt om bevis her inne er bare støy. Når du insisterer på å være så sær på hvordan beviset skal presenteres deg så vil du gjøre alle, inkludert deg selv, en tjeneste og google dette selv. Da kan du formulere søket på en måte som serverer deg beviset på et format du kan godta.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, BippeStankelbein said:

modeller som passer med virkeligheten? Indisier altså, ikke bevis?

Igjen tror jeg du blander evidence of proof på engelsk. 

[BippeStankelbein]

10 minutes ago, Kahuna said:

Da lager du en ny tråd og ber om hjelp til å forstå klimavitenskap. Maset ditt om bevis her inne er bare støy. Når du insisterer på å være så sær på hvordan beviset skal presenteres deg så vil du gjøre alle, inkludert deg selv, en tjeneste og google dette selv. Da kan du formulere søket på en måte som serverer deg beviset på et format du kan godta.

Fokuser på deg selv, ikke døm andre.
Vet du hvordan jeg kunne bidratt skikkelig i denne debatten?

Jeg kunne lagt frem, på sølvfat, et bevis for at global oppvarming er menneskeskapt. Da hadde jeg virkelig løftet denne, og mange andre debatter ut av en fastlåst posisjon!

Det er bare ett problem. Jeg har ikke beviset.

Har du? Isåfall kunne du lagt frem beviset på sølvfat

 

(TIl informasjon så har jeg lest mange linker allerede uten å finne beviset som tidligere debattanter har påstått finnes i link hit, og link dit. Klok av skade så gidder jeg ikke kaste bort mere tid på det. Beklager om du opplever det som at jeg avspiser deg).

Endret 20. desember 2019 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

3 minutes ago, PingEnt said:

Igjen tror jeg du blander evidence of proof på engelsk. 

https://jusleksikon.no/wiki/Indisium

Jusleksikon.no tror at et indisuim sannsynliggjør en spesiell faktor.

Det var vel det du prøvde å gjøre, å sannsynliggjøre at global oppvarming er menneskeskapt, med modeller?

Fint og flott, men det var egentlig bevis jeg etterspurte, ikke indisier.

Endret 20. desember 2019 av BippeStankelbein

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, BippeStankelbein said:

https://jusleksikon.no/wiki/Indisium

Jusleksikon.no tror at et indisuim sannsynliggjør en spesiell faktor.

Det var vel det du prøvde å gjøre, å sannsynliggjøre at global oppvarming er menneskeskapt, med modeller?

Fint og flott, men det var egentlig bevis jeg etterspurte, ikke indisier.

Naturvitenskap har ikke bevis.

[BippeStankelbein]

Just now, PingEnt said:

Naturvitenskap har ikke bevis.

I likhet med deg

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, BippeStankelbein said:

I likhet med deg

Skjønner du ikke at du spør om ting man ikke har i vitenskapen? Selv ikke tyngdekraften er bevist.

[BippeStankelbein]

Just now, PingEnt said:

Skjønner du ikke at du spør om ting man ikke har i vitenskapen? Selv ikke tyngdekraften er bevist.

Jeg spør likevel jeg, og i mangel på noe som helst konret svar, så må jeg nesten bare fortsette å tro det jeg tror.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, BippeStankelbein said:

Jeg spør likevel jeg, og i mangel på noe som helst konret svar, så må jeg nesten bare fortsette å tro det jeg tror.

Kan du gi meg bevis på tyngdekraften? Kan du bevise at tyngdekraften er dette som gjør at ballen faller mot jorda når jeg slipper den?

 

Jeg spør likevel jeg.

[BippeStankelbein]

3 minutes ago, PingEnt said:

Kan du gi meg bevis på tyngdekraften? Kan du bevise at tyngdekraften er dette som gjør at ballen faller mot jorda når jeg slipper den?

 

Jeg spør likevel jeg.

Jeg kan eskperimentelt bevise tyngdekraften ja, og repeterbare eksperimentelle bevis holder for meg.

Kan du, eksperimentelt, eller på noen annen måte, bevise at:
1* Global oppvarming finner sted akkurat nå?

og:

2* At, dersom den i det heletatt inntreffer, er menneskeskapt?

Endret 20. desember 2019 av BippeStankelbein

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, BippeStankelbein said:

Jeg kan eskperimentelt bevise tyngdekraften ja, og repeterbare eksperimentelle bevis holder for meg.

Kan du, eksperimentelt, eller på noen annen måte, bevise at:
1* Global oppvarming finner sted akkurat nå?

og 2:

At, om den i det heletatt inntreffer, er menneskeskapt?

Eksperimenter er ikke bevis for at det vil skje igjen. Og det eksperimentet du foreslår utelukker ikke at det er andre ting enn tyngdekraften som virker.

Endret 20. desember 2019 av Slettet+5132

[BippeStankelbein]

1 minute ago, PingEnt said:

Eksperimenter er ikke bevis for at det vil skje igjen. Og det eksperimentet du foreslår utelukker ikke at det er andre ting enn tyngdekraften som virker.

Flaks for meg at jeg ikke har påstått noe som helst om tyngdekraft, så jeg har heller ingen bevisbyrde.

Du har påstått noe om global oppvarming, så du har bevisbyrde

[Gjest Slettet+5132]

Just now, BippeStankelbein said:

Flaks for meg at jeg ikke har påstått noe som helst om tyngdekraft, så jeg har heller ingen bevisbyrde.

Du har påstått noe om global oppvarming, så du har bevisbyrde

Eksperimentelt er det enkelt: kjør to datamodeller, en med og en uten menneskeskapt CO2 og se tempersturforløpet. Førstnevnte vil passe med observasjoner, sistnevnte ikke.

[BippeStankelbein]

9 minutes ago, PingEnt said:

Eksperimentelt er det enkelt: kjør to datamodeller, en med og en uten menneskeskapt CO2 og se tempersturforløpet. Førstnevnte vil passe med observasjoner, sistnevnte ikke.

Men kan du fremlegge det her, eller er det bare prat?

[0laf]

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

...bevis...bevis...

My 2¢ - det finnes ikke noe sikkert bevis for at :

- Klimaendringer eksisterer
- At de er menneskeskapte
- At de er noe større problem

Dog, så finnes det en del som tyder på at dette er tilfelle.
Dersom det er sol en dag, og regn neste, så er det været.
Klima er derimot noe forenklet "vær over tid", altså værmønstre over lengre tid, vanligvis over 30 år.

Vi vet med rimelig høy sikkerhet at det har vært istider tidligere, og I glasiologisk forstand er vi midt inne i en istid nå.
Istid defineres egentlig som at minst en av polene er dekket av is.

Man har funnet rimelige sikre bevis på at det har vært så kaldt at hele jorden har vært dekket av is, og at det har vært såpass varmt at ingen av polene har vært dekket av is, såkalte drivhus-perioder, hvor CO2-nivåene og temperaturene er særdeles høye på jorden.

Dersom man tror på at det finnes skjelett fra dinosaurer og at man fremdeles kan se spor fra tidligere isbreer i landskapet i dag osv. så tror man egentlig på klimaendringer, ettersom dette er klare tegn på at klimaet har endret seg tidligere.

Å ikke tro på klimaendringer ville være omtrent som å ikke tro på at jorden er rund, det er overveldende sannsynlig at klimaet endrer seg hele tiden, og vi kan ofte se det med egne øyne ved å se på bevis i naturen for at det har vært både varmere og kaldere på jorden før.

Men det er dessverre ingen som har vært der å dokumenterte klimaet over lang tid, i tusenvis av år.
Selv med dagens måleinstrumenter er det kun små endringer man oppdager, ettersom tidsperspektivene er korte, det er tross alt ikke mer enn et par hundre år siden termometer med nogenlunde nøyaktighet ble oppfunnet, og klimaet endrer seg sakte.

Det som på folkemunne kalles den "siste istid", vet vi med ganske stor sikkerhet varte fra omtrent 2.6 millioner år siden, frem til rundt 117 000 år siden. Det var altså en periode på et par millioner år hvor det var kaldt, og store deler av verden var dekket av is, og igjen, vi er fremdeles i denne istiden, på vei til en varmere tid.

Det er derfor høyst sannsynlig at det vil bli varmere uansett hva vi mennesker gjør, spørsmålet da er hvor raskt og hvor mye varmere.

Det man ser nå er at temperaturene øker forholdsvis mye, om det er 2 grader, 11 grader, på så å så mange år, eller hva det måtte være, så øker temperaturene, og de øker raskt, tatt i betraktning at slike endringer tidligere trolig har tatt tusener på tusener av år.

I og med at man ut i fra ganske enkle eksperimenter kan fastslå at CO2 driver temperaturene opp, så kan med rimelighet anslå at CO2 vil øke temperaturene. Men ettersom jorden er kompleks, og det er mange ting som vi ikke vet alt om, så er det umulig å si med absolutt sikkerhet at forurensning fra mennesker påvirker klimaet, eller at årsaken til at temperaturene øker er menneskelig aktivitet.

Det finnes likevel en haug med rapporter som tyder på at mennesker faktisk påvirker klimaet.
Disse rapportene er ofte snevre, altså forskere som forsker på aerosoler, eller noen som forsker på mikropartikler, eller andre som forsker på CO2, eller andre ting .... som har funnet ut at det er små endringer i akkurat deres felt, som korrelerer med menneskelig aktivitet de siste årene.

Vi vet jo at  det bare var rundt 1 milliarder mennesker på jorden, og nesten ingen utslipp, rundt 1800-tallet, mens i dag er det snart 8 milliarder mennesker, og de fleste av oss ser utslipp hver dag, fra biler, fabrikker og annet.

Det ville være mer oppsiktsvekkende om dette ikke hadde en effekt på været over lang tid, altså klimaet, enn om det hadde det.
Jeg tror de fleste har en viss forståelse for at eksosen fra bilen ikke er særlig bra for noe som helst, og når man ganger det med noen milliarder biler, pluss fabrikker, skip, fly, kraftverk og annen fossil industri, så blir det mye, som kan ha en effekt også på været over flere tiår, og århundrer.

Problemet er at det svært vanskelig å kvantifisere slike endringer, ettersom selv målinger i de fleste ting, som nedbør, temperatur, CO2 osv. fra bare noen få tiår tilbake er for dårlige til å gi noe helhetlig bilde.

I stedet brukes ofte modeller og antakelser for å forsøke å anslå hvordan værmønstre har endret seg, gjerne over lengre tid enn akkurat de siste hundre årene, og hvordan det vil endre seg i fremtiden.

Noen av problemene er altså at verden er i en naturlig periode hvor det bør bli varmere, havet bør stige, og etterhvert bør det etter all sannsynlighet bli så varmt at vi ikke lengre er i en istid, altså at isen på polene har smeltet, og dette er forventet og naturlig.

Dette burde dog ta hundretusenvis av år, kanskje millioner, mens vi nå ser at gradene stiger relativt raskt på de tiårene vi med sikkerhet har målt de, samt at modeller viser at de vil stige raskt i årene fremover også.

Dersom modellene stemmer, er det åpenbart at det blir varmere raskere enn det det naturlig burde blitt.
Det er heller ikke kun temperatur som er viktig, men også andre værmønstre, som luftstrømmer, nedbør, luftfuktighet osv. over lang tid, som også ser ut til å endre seg raskere enn forventet.

Korrelasjon er selvfølgelig ikke kausalitet, og det er langt vanskeligere å være sikre på at klimaendringene er menneskeskapte, enn at klimaendringer faktisk eksisterer.

Så langt tyder alt på at mennesker påvirker klimaet, men det finnes ingen helt sikre bevis, hverken for at mennesker påvirker klimaet, eller for at mennesker ikke påvirker klimaet.

Det som virker mest sannsynlig for de fleste, er at temperaturene øker raskere enn normalt, og at det er på grunn av menneskelig aktivitet. For egen del tror jeg på dette, men forstår samtidig at dette ikke er noe bevis for noe, og at målinger gjort over toppen et århundre ikke er noen fasit, ting kan endre seg, selv om jeg velger å tro på det jeg, og de fleste andre, inkludert klimaforskere, mener er mest plausibelt.

Jeg mener også at de som helt bombastisk mener at klimaendringer garantert er menneskeskapte, og at endringene vil føre til nærmest katastrofe, er enda verre enn de som ikke helt har latt seg overtale til å tro på menneskeskapte klimaendringer.

Det er heller ingen garanti for at den oppvarming man tror foregår nå stopper dersom man reduserer utslippene, sannheten er at ingen vet dette med sikkerhet.

Hva konsekvensen av klimaendringene blir, er enda mer usikkert.
Det finnes mye usikkerhet rundt dette, alt fra Greta som skriker om jordens undergang, til klimaforskere som mener det vil ha store brutale konsekvenser, til andre klimaforskere som mener konsekvensene ikke blir så veldig store, og at vi vil tilpasse oss helt fint.

Det er altså snakk om svært små endringer, over lang tid, de fleste vil ikke oppleve noe dramatisk endring i sin levetid, vi snakker om endringer som spenner generasjoner, og det vil trolig være slik at mennesker tilpasser seg dette helt fint.

På den andre siden er det åpenbart at dersom man i det minste tror på klimaendringene og at de er menneskeskapte, og "tror" er et nøkkelord her, for man må faktisk "tro", det er ingen som kan bevise dette med absolutt sikkerhet før det har skjedd, så tror man vel også på at endring av menneskelig aktivitet kanskje kan motvirke klimaendringene, hvem vet?

Endret 21. desember 2019 av 0laf

[Uderzo]

5 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[Gjest Slettet+5132]

9 hours ago, BippeStankelbein said:

Men kan du fremlegge det her, eller er det bare prat?

See figure 2: 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1674927813500219

 https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S1674927813500219?token=F6E3FA9DEBCDA83E8508F915C490F88F91F265483921BC0C10A1757F5EADC68DB5FEA3B320397A814C7BE47E583DE39F

[6M5MA22N]

Hvilken klode er det dere lever på.

Norges totale utslipp av CO2 i 2018 tilsvarer ca 5% av Kinas økning i utslipp samme år.

Det er to fakta som forsøkes skjult av klimafanatikerne.

-Det ene er historisk kjente klimaendringer.

-Det andre er Norges andel av de totale utslippene.

[Frobe]

Dere som alltid bruker unnskyldningen om at dere ikke trenger å gjøre det rette fordi andre er verre enn dere, har dere tenkt dere om hva dere dermed gjør?

Hvis rike Norge ikke tar seg råd til å kutte utslippene, da vil fattigere land bruke oss som unnskyldning for at de iallefall ikke trenger å kutte utslippene, siden de er slipper ut mindre per innbygger enn oss.

[Kjetil Lura]

Som jeg skriver, norge kan ikke redde verden alene.

Og norge har veldig lite forurensing, slutt med at norge skal redde verden.

Hvilken planet bur du på?

Fordi vi har penger, så da skal vi redde verden?