Kampen for tog til Tromsø lar seg ikke stanse uten klarsignal til en konseptvalgutredning

[inside_864319]

Kampen for tog til Tromsø lar seg ikke stanse uten klarsignal til en konseptvalgutredning

[Lodium]

Ett alternativ kunne jo vært å bygget fra Narvik og til Tromsø, Da hadde man spart seg een god del penger. Hvis det hadde vist seg at Narvik Tromsø hadde blitt en suksess så kunne man senere utvidet med Narvik Fauske.

Eller man kunne koblet seg på finnene fra Tromsø som ett annet alternativ,

Endret 17. september 2019 av Lodium

[G3F198A1]

Jernbane er slett ikke løsningen for Nord-Norge. Bruk heller penger på veier. Jernbane er rigid og det skal lite til å stoppe trafikk. Transport på vei blir utslippsfri om noen år, så det argumentet er også borte. Veier gir større fleksibilitet, og vil gi transportløsninger for langt flere. Det er utopi at godstransport går via bane. Det gjør den ikke, fordi omlastinger osv., osv. gjør alt både dyrere og mer komplisert. Så igjen, la Nord-Norge få en skikkelig veipakke istedet for sofaromantikken en jernbane representerer...

[Lodium]

Jernbane er slett ikke løsningen for Nord-Norge. Bruk heller penger på veier. Jernbane er rigid og det skal lite til å stoppe trafikk. Transport på vei blir utslippsfri om noen år, så det argumentet er også borte. Veier gir større fleksibilitet, og vil gi transportløsninger for langt flere. Det er utopi at godstransport går via bane. Det gjør den ikke, fordi omlastinger osv., osv. gjør alt både dyrere og mer komplisert. Så igjen, la Nord-Norge få en skikkelig veipakke istedet for sofaromantikken en jernbane representerer...

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

Endret 17. september 2019 av Lodium

[G3F198A1]

 

Jernbane er slett ikke løsningen for Nord-Norge. Bruk heller penger på veier. Jernbane er rigid og det skal lite til å stoppe trafikk. Transport på vei blir utslippsfri om noen år, så det argumentet er også borte. Veier gir større fleksibilitet, og vil gi transportløsninger for langt flere. Det er utopi at godstransport går via bane. Det gjør den ikke, fordi omlastinger osv., osv. gjør alt både dyrere og mer komplisert. Så igjen, la Nord-Norge få en skikkelig veipakke istedet for sofaromantikken en jernbane representerer...

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Shttps://www.tu.no/brandstory/nti/brandstory-dette-er-fremtiden-i-planlegging-av-stillas/466823?utm_source=brandstory&utm_medium=frontpage&utm_campaign=NTIådårlig løsning

Hjelpe meg! Vi snakker her om grisgrendte Nord-Norge, og stamveier mellom relativt små tettsteder, og ikke veier fra Sandvika til Oslo...

[Ketill Jacobsen]

Når vi betaler en togbillett så betaler vi bare for toget, skinnene spanderer staten (utgift ca 27 milliarder per år inklusive investeringer). Vy (NSB) koster ca 10 mia, hvorav vi betaler ca 7 mia og staten resten. Per mil er ca total kostnad (Vy+BaneNor-godtrafikkens skinneandel) kr 67. En reise Trondheim-Oslo burde derfor koste ca kr 3.600 om passasjeren skulle betale hele regningen! En ny bane Fauske-Tromsø vil være ca 37 mil lang pasasjerkm vil jeg tippe blir halvparten av Nordlandsbanen, altså ca 2% av totale personkm med jernbane i Norge mot ca 14% av totale skinnekm i Norge.

 

Så en billett på nye Tromsø banen (til Fauske/Bodø) vil koste ca kr 8..000, hvorav kunden kanskje aksepterer å betale ca kr 600! Men det vil nok folk i Troms og Finnmark spandere på sine reisende!

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

Nei.

 

---

Endret 17. september 2019 av Slettet-t8fn5F

[missi]

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

Nei, dette er tøys. Hvis du skal ha mer trafikk må du ha mer folk.

[TSP]

De har allerede gått inn for å lage en konseptvalgutredning for transportløsninger i nord. Utredningen skal visst vurdere både båt-, vei-, bane- og flytransportløsninger. Detaljene for utredningsarbeidet er riktignok fortsatt litt i det blå.

 

I regjeringens bompengeoppgjør ble de enige om følgende:

 

«Det gjennomføres en helhetlig konseptvalgutredning (KVU) for utvikling av transportløsninger i Nord-Norge, herunder Norge-Norge-banen.»

 

https://www.dagsavisen.no/innenriks/bat-bil-fly-eller-tog-i-nord-1.1582919

[Gjest Slettet+45613274]

Når vi betaler en togbillett så betaler vi bare for toget, skinnene spanderer staten (utgift ca 27 milliarder per år inklusive investeringer). Vy (NSB) koster ca 10 mia, hvorav vi betaler ca 7 mia og staten resten. Per mil er ca total kostnad (Vy+BaneNor-godtrafikkens skinneandel) kr 67. En reise Trondheim-Oslo burde derfor koste ca kr 3.600 om passasjeren skulle betale hele regningen! En ny bane Fauske-Tromsø vil være ca 37 mil lang pasasjerkm vil jeg tippe blir halvparten av Nordlandsbanen, altså ca 2% av totale personkm med jernbane i Norge mot ca 14% av totale skinnekm i Norge.

 

Så en billett på nye Tromsø banen (til Fauske/Bodø) vil koste ca kr 8..000, hvorav kunden kanskje aksepterer å betale ca kr 600! Men det vil nok folk i Troms og Finnmark spandere på sine reisende!

Wow, om dette stemmer er det utrolig interessant.

 

Skulle likt å sett samme regnestykket for fly.

[Ketill Jacobsen]

De har allerede gått inn for å lage en konseptvalgutredning for transportløsninger i nord. Utredningen skal visst vurdere både båt-, vei-, bane- og flytransportløsninger. Detaljene for utredningsarbeidet er riktignok fortsatt litt i det blå.

 

I regjeringens bompengeoppgjør ble de enige om følgende:

 

«Det gjennomføres en helhetlig konseptvalgutredning (KVU) for utvikling av transportløsninger i Nord-Norge, herunder Norge-Norge-banen.»

 

https://www.dagsavisen.no/innenriks/bat-bil-fly-eller-tog-i-nord-1.1582919

 

Det er godt å høre at de ser på transport under ett. Jeg hadde gjerne sett en jernbane til Tromsø (og gjerne også videre til Alta). Problemet er de enorme kostnadene i forhold til det lille transportarbeidet som vil bli utført av et slikt togsystem.

 

Investeringskostnadene til en Nord-Norgebane kunne en leve med, men driftsomkostningene vil stå i forhold til lengden av banen, mens trafikken på banen vil være svært liten. Dermed blir kostnaden per passasjerkm svært høy.

 

Troms og Finnmark kunne fortjene å få et løft mht transport. Det er tross alt lenge siden Kyllingmarkene (kortbanenettet i Nord-Norge og på Vestlandet)! En må imidlertid se på hvordan man får mest igjen for pengene. I et slikt regnestykke er gjerne jernbane dobbelt så mye verdt som noe annet, men kanskje ikke fem ganger så mye verdt?

 

Troms (og Finnmark) er ikke den eneste delen av landet som mangler jernbane (166.000 innbyggere i Troms og 78.000 i Finnmark). Også Møre og Romsdal (267.000 innbyggere) står uten jernbane unntatt Raumabanen fra Dombås til Åndalsnes. Hele kysten og de store byene Ålesund, Molde og Kristiansund er uten jernbane. Ikke for at de ikke vil ha det!

[Lodium]

 

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

Nei.

 

---

 

Hvis man skal sammenligne noe så bør man hvertfall ta med land der befolkningen sammensatt har råd og mulighet til å skaffe seg kjøretøy og å faktiskt kjøre. Tipper bildet er fra Nordkorea ut fra standarden på uniformen til sykkelisten på bildet + standarden på veien i seg selv.

 

Jeg har bilder av folketomme byer i Kina, det betyr ikke at jeg kan påstå at Kina er folketomt ut fra bildene alene

for det blir ett merkelig argument.

 

Det finnes også bilder av svært trafikkerte veier som er fri For trafikk av diverse årsaker, Tid på døgnet, ulykker, annet.

 

Det finnes allerede veier oppi Nord Norge så det er naivt å tro at man kan bygge bedre veier for å løse transportbehovet alene blant annet på grunn av klimatiske utfordringer og vær og vind.

Hvis man tror man har trygge veier og veier fri for trafikk bare fordi man bygger en bedre veier eller flere foreslår jeg at folk tar seg en kjøretur oppi Nord på Vinterstid.

 

Med det sagt så ser jeg nå at jeg kunne ha formulert meg bedre siden det jeg skrev lett kan misforstås.

Endret 18. september 2019 av Lodium

[Lodium]

Nei, dette er tøys. Hvis du skal ha mer trafikk må du ha mer folk.

Hva er tøys?

Forskningsrapporten?

[missi]

Hva er tøys?

Forskningsrapporten?

Jepp, den glemmer en hel del forutsetninger og i hendelser. Bedre veier, gir økt fortetting som gir trangere trafikk. Hvis alt eer uforandret og en kun lager mer og bedre vei så kan en få økning i trafikk, men ikke økning i brukt reisetid. Gode eksempler på dette er bruer og tunneler som erstatter ferge.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Hvis man skal sammenligne noe så bør man hvertfall ta med land der befolkningen sammensatt har råd og mulighet til å skaffe seg kjøretøy og å faktiskt kjøre. Tipper bildet er fra Nordkorea ut fra standarden på uniformen til sykkelisten på bildet + standarden på veien i seg selv.

 

Jeg har bilder av folketomme byer i Kina, det betyr ikke at jeg kan påstå at Kina er folketomt ut fra bildene alene

for det blir ett merkelig argument.

 

Det finnes også bilder av svært trafikkerte veier som er fri For trafikk av diverse årsaker, Tid på døgnet, ulykker, annet.

 

Det finnes allerede veier oppi Nord Norge så det er naivt å tro at man kan bygge bedre veier for å løse transportbehovet alene blant annet på grunn av klimatiske utfordringer og vær og vind.

Hvis man tror man har trygge veier og veier fri for trafikk bare fordi man bygger en bedre veier eller flere foreslår jeg at folk tar seg en kjøretur oppi Nord på Vinterstid.

 

Med det sagt så ser jeg nå at jeg kunne ha formulert meg bedre siden det jeg skrev lett kan misforstås.

Jeg sammenligner ikke noe. Jeg beviser bare med enkle grep at din påstand er feil. Juster påstanden din du, til noe som er mer virkelig.

Endret 18. september 2019 av Slettet-t8fn5F

[KalleKanin]

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

 

Synd at Tennøy får lov til å holde på med sine unyanserte utsagn.

Disse argumentene kunne man brukt om all ny infrastruktur. Mer jernbane vil også skape mer trafikk.

Folk har jo flyttet til Ski i et par årtier i påvente av Follobanen....

 

 

Man er dessverre veldig forsiktig med å kritisere "forskning" i Norge, og særlig fra egen arbeidsplass.

Men en tidligere instituttsjef har i det minste sagt at dette er "unyansert":

https://www.aftenposten.no/meninger/i/7oKv/Tidligere-instituttsjef-pa-Transportokonomisk-institutt-skriver-Unyansert-om-ko-og-veikapasitet

 

Uansett vil dette ikke være relevant i dette tilfellet. 

Nord-Norge er alt for tynt befolket, så her hadde man fint klart å bygge nok vei. 

Bedre veier vil gavne alle i hele regionen, ikke kun de få som bor rett ved en av de få stasjonene.

 

CO2-regnskapet vil med stadig mer utslippsfri veitransport aldri klare å bli regnet hjem. 

Det er jo ikke slik at jernbanen suger til seg CO2 når den er bygget. CO2-utslippene fra byggingen vil man kunne "spare inn", hvis man sammenligner med gammeldags transport som slipper ut masse CO2.

 

Denne jernbanen vil dermed hverken være bra for lommeboken eller miljøet. 

 

Hva er egentlig argumenetene FOR jernbane som ikke kan dekkes av bedre veier?

 

PS:

I tillegg er det også en (stor?) sjanse for at man innen et par årtier har elektrisk flytrafikk på slike forholdsvis korte strekninger.

[Bjorn N]

 

Jernbane er slett ikke løsningen for Nord-Norge. Bruk heller penger på veier. Jernbane er rigid og det skal lite til å stoppe trafikk. Transport på vei blir utslippsfri om noen år, så det argumentet er også borte. Veier gir større fleksibilitet, og vil gi transportløsninger for langt flere. Det er utopi at godstransport går via bane. Det gjør den ikke, fordi omlastinger osv., osv. gjør alt både dyrere og mer komplisert. Så igjen, la Nord-Norge få en skikkelig veipakke istedet for sofaromantikken en jernbane representerer...

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

Hva er det du skriver? Hvis en koster på seg en sikker firefelts motorvei med 120 km/t farsgrense vil det bli billigere enn en jernbane. Denne vil ha overkapasitet så det holder. Alle vil kunne bruke denne da bilen går fra dør til dør. Bilen har heller ikke rutetider.

Elektriske busser, biler og lastebiler vil gjøre transporten effektiv og miljøvenlig. Noen vil kunne være selvkjørende. Folk bor grisgrent bortsett fra noen større steder. Et tog i 200km/t kan ikke stoppe ofte av naturlige grunner. Stopper et tog av en eller annen grunn kan ikke neste tog bare kjøre forbi.

En vei med høy standard må vi ha i nord i alle fall.

[1SNGGEPG]

Et helt håpløst prosjekt, i Tromsø bor det 75.000, mellom Tromsø og Fauske bor det nesten ikke folk. Banen vil stoppe på steder hvor man regner med at 10 passasjerer vil gå av/på i døgnet. Stasjoner med mange flere passasjerer enn det har blitt lagt ned sørpå. Det er rett og slett for få folk til at en slik bane bør bygges. Og bygger man Fauske-Tromsø er det fortsatt 14 timer på tog fra Fauske til Oslo. Så argumenterer man med at det skal sendes fisk med toget. Ingen av opprettsanleggene sør for Fauske sender fisken med tog.

 

Det er mange andre strekninger som bør bygges lenge før Nord-Norge-banen. Etter at intercity er ferdig bør vi bygge:

Oslo S- Lysaker (ekstra dobbelspor)

Halden-Kornsjø

Bryn-Nittedal (ny siste del av Gjøvikbanen)

Koble Gjøvikbanen til Dovrebanen i nord

Dobbeltspor Arna-Voss

Dobbeltspor Støren-Trondheim-Stjørdal

Dobbelspor Sandnes-Egersund

Grenlandsbanen

Kanskje noen jeg har glemt også.

[del_diablo]

 

 

Hvilken idiot er det som bygger jernbane primært for kollektivtransport, kontra godstransport?

[sverreb]

Veier skaper mer kø og mer trafikk :

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Så dårlig løsning

Det er riktigere å si at mer vei ikke fjerner kø. Nå er dette neppe et område som har mye kø slik det er. Observasjonen at mer vei øker trafikken er riktig, men merk at det er her formålet. Økt trafikk er også verdiskapning.

 

I tettbygde strøk må man være tilbakeholden med vei siden arealbruk der fortrenger annen bruk, og mer vei der gir en mer spredt befolkning siden man bruker mer areal på vei som fortrenger bolig og gjør det relativt sett mer attraktivt å reise lengre som gir lengre reiselengde, som igjen forderer mer bruk av bil og vanskeliggjør kollektivtransport. I tettbygde strøk er tog veldig attraktivt siden de har en kapasitet for persontransport som tilsvarer en 20 felts motorvei med privatbiler.

 

I nordnorge er problemstillingen en helt annen. Her er befolkningen alt veldig spredt, så tog vil ha problemer med å finne nok brukere. I praksis ser man nok for seg tog først og fremst for varetransport her. Det vi gjerne bør sammenligne med er transport på sjø.

 

Jeg heller nok til at jernbane til nordnorge er netto negativt for miljø. Varetransporten bør på båt, persontransport med fly er sannsynligvis miljømessig bedre når man tar med miljøkostnaden det er å bygge jernbanen, så kan man heller bruke samferdselsmidlene til nordnorge på vei som der er bedre for den spredte befolkningen.

 

Bare fordi at tog og kollektiv gjerne er riktig investering rundt oslo, betyr ikke at det er riktig i Nordnorge.