Hva er konsekvensen hvis "novichok" episoden ikke hadde noe med Russland å gjøre?

[freke]

 

 

Det er en konspirasjon, og du teoretiserer om den, 

 

Det er en konspirasjonsteori at Colin Powell på vegne av USAs styresmakter presenterte fabrikkerte bevis i FN i forkant av og som påskudd for invasjonen i Irak? Ok.

[Gavekort]

Du legger ord i munnen på meg. Vi snakker vitterlig om du som konkluderer denne saken.

[zeebra]

Bevisene som ligger på bordet nå er at vi ser det er "novichok", noe som kan spores til Russland, noe som er rimelig siden drapet var på en russisk eks-spion.

Hvilke bevis?

 

 

Har du noe annet som skal på bordet så må du komme med noe konkret, ikke bare ramble om det typiske "muh evil western governments" som om Putin er den eneste flinke gutten i klassen.

Vel, meritter bør jo telle i forhold til om man skal stole på noen. Blir man løyet til av noen konstant bør man ikke glemme det og automatisk stole på de, eller?

[zeebra]

 

Det er en konspirasjon, og du teoretiserer om den,

 

Det er en konspirasjonsteori at Colin Powell på vegne av USAs styresmakter presenterte fabrikkerte bevis i FN i forkant av og som påskudd for invasjonen i Irak? Ok.

 

Ikke glem Syrisk bruk av giftgass på et svært dårlig tidspunkt for Syria. Det var jo helt klart de Syriske myndighetene som gjorde dette, slik at vi da hadde påskudd til å drive enda mer ulovlig krigøring i Syria.

 

Bevisene er helt klare. Noen i våre myndigheter sa det var slik, så det er bevist.

[Gavekort]

Zeebra sa det var slik, så det er godt nok for zeebra.

[freke]

Hysj, det er en konspirasjonsteori 

[Gavekort]

Hysj, det er en konspirasjonsteori 

 

Så la oss spole tilbake noen hakk, før denne distraksjonen kom inn, og spørre: Hvilke konkrete bevis er det du baserer ditt syn på i saken topic omhandler om?

[zeebra]

Jeg baserer mitt syn basert på følgende ting: Målet var en russisk eks-spion, giften er typisk brukt av Russland, og det er ikke første gangen Kremlin dreper politiske mål med giftangrep.

 

Dere (freke, zeebra) baserer deres syn på: Vesten er ond??? Vennligst utdyp.

Nei, jeg baserer mitt syn på virkeligheten og saken.

 

1. Novichok er ment å være svært giftig, hvorfor døde da ikke offeret?

2. Hva er beviset på at gassen var Novichok?

3. Hva er beviset på at Russland har gjort dette?

4. Mannen som "fant opp" Novichok sitter i USA eller England

5. Våre myndigheter (USA/UK) er kjent for å lyve og manipulere for å drive sin agenda

6. På agendaen til USA/UK er anti-Russland retorikk og anti-Russisk propaganda

7. Finnes det noen beviser på at hendelsen i det hele tatt fant sted, og ikke bare er media og myndigheters propaganda?

 

I motsetning til de fleste andre, så sier jeg at begge mulighetene er mulige. I motsetning til deg så utelukker jeg ingen alternativ. Men å si "x" er sant fordi "våre" myndigheter sa det, det blir vel litt tullete? Spesielt når disse myndighetene er kjent for å drive løgn og fanteri, for å drive ulovlig krigføring verden rundt i søken etter verdensdominans.

[Gavekort]

 

Jeg baserer mitt syn basert på følgende ting: Målet var en russisk eks-spion, giften er typisk brukt av Russland, og det er ikke første gangen Kremlin dreper politiske mål med giftangrep.

 

Dere (freke, zeebra) baserer deres syn på: Vesten er ond??? Vennligst utdyp.

Nei, jeg baserer mitt syn på virkeligheten og saken.

 

1. Novichok er ment å være svært giftig, hvorfor døde da ikke offeret?

2. Hva er beviset på at gassen var Novichok?

3. Hva er beviset på at Russland har gjort dette?

4. Mannen som "fant opp" Novichok sitter i USA eller England

5. Våre myndigheter (USA/UK) er kjent for å lyve og manipulere for å drive sin agenda

6. På agendaen til USA/UK er anti-Russland retorikk og anti-Russisk propaganda

7. Finnes det noen beviser på at hendelsen i det hele tatt fant sted, og ikke bare er media og myndigheters propaganda?

 

I motsetning til de fleste andre, så sier jeg at begge mulighetene er mulige. I motsetning til deg så utelukker jeg ingen alternativ.

 

 

5 til 7 er igjen løse påstander.

 

1 til 3 er akseptable argumenter, men argumenterer ikke for noe annet enn et nøytralt synspunkt, og ditt polariserte synspunkt er opplagt basert på 5 til 7. 2 til 3 krever også en tillit til at etterforskningen er ærlig og redelig, så diskusjonen bør foregå om å trosse de konkrete faktorene i etterforskningen, og ikke bare stille spørsmål til etterforskningen i seg selv.

 

Svaret på 1. er at jeg personlig ikke vet. Det er ingen gift som er garantert til å drepe. Novichok har en dødlighet estimert 5 til 8 ganger mer potent enn VX, og VX har en LD50 på 7 µg/kg i rotter. Med mindre enn 1µg/kg i en stor mann, så er det ikke umulig å få en mislykket forgiftning kun nok til å slå ut personen.

 

4 er irrelevant etter mitt syn.

 

 

Men å si "x" er sant fordi "våre" myndigheter sa det, det blir vel litt tullete? Spesielt når disse myndighetene er kjent for å drive løgn og fanteri, for å drive ulovlig krigføring verden rundt i søken etter verdensdominans.

 

Så ikke bruk dette som argumenter. Det samme kan sies om alle land, men det er ingenting annet enn en holy grail for sitt eget kognitive bias.

[freke]

 

 

Så la oss spole tilbake noen hakk, før denne distraksjonen kom inn, og spørre: Hvilke konkrete bevis er det du baserer ditt syn på i saken topic omhandler om?

 

 

Beviser? Det er vel akkurat der skoen trykker. Kan man stole på beviser som legges frem (selv om UK ikke har lagt frem noen beviser i denne saken) fra regimer som beviselig lyver og fabrikkerer beviser? Det er jo angivelig derfor (i følge UK) vi ikke kan tro på Russland når de sier de ikke hadde noe med saken å gjøre. Bortsett fra å være oppfinnerland for giften som angivelig skulle ha blitt brukt. På samme vis som UK var oppfinnerland for VX. Det at oppskriften for både VX og denne 'nykommer' giften er kjent, betyr at alle land som måtte ønske det kan utvikle den, og bruke den eller varianter av den til det de måtte finne formålstjenlig.

Så er det tidslinjen. En military grade nervegift som den som skal være brukt i UK, som ikke virker før offeret har rukket å gå på pub, restaurant og spasertur i en park... Enda mer dødelig enn den engelskutviklede VX giften. Det henger vel ikke helt på greip at den skal være så lite effektiv. Jeg vet ikke om du fikk med deg videoen av angrepet på halvbroren til Kim Jung, men han rakk ikke å drikke øl og spise en bedre middag før han ble veldig dårlig. Og det var med den langt mindre dødelige VX. 

Kan Russland ha stått bak? Ja. Kan UK ha stått bak? Ja. Kan det være andre stater eller aktører som sto bak? Ja.

Den tidligere dobbeltspionen har også sittet fengslet i Russland i en rekke år. Ville de ta han av dage, hadde de nok langt større anledning da de hadde full kontroll på han i russisk fengsel. Men i stedet ble han sluppet fri og levert til UK. På det tidspunktet hadde han nok blitt strippet for klarering og hadde ikke lenger tilgang til hemmelighetene til Russland. Og etter flere år i eksil hadde han nok enda mindre innsideinformasjon å røpe. Men da måtte han altså tas av dage? Henger ikke på greip.

[Gavekort]

Så hvilke beviser ligger på bordet nå, og hvorfor vender du mot en global konspirasjon mot Russland?

[freke]

Så hvilke beviser ligger på bordet nå, og hvorfor vender du mot en global konspirasjon mot Russland?

 

UK har ikke kunnet legge frem noen beviser (med mindre du kjenner til noen jeg ikke kjenner til), annet enn å si Russia did it. Russland er pålagt å bevise at de ikke gjorde det (noe som jo er litt vrient). Så de sier we didn't do it. Det er bevisene i saken. Så vet vi at UK gjerne lyver litt hvis det passer dem. Greit å ha i mente, i en sak de ikke klarer å legge frem beviser for, men heller krever at Russland skal bevise at de ikke var innblandet i.

[zeebra]

 

4. Mannen som "fant opp" Novichok sitter i USA eller England

4 er irrelevant etter mitt syn.

 

4 er jo svært viktig. 4 betyr at den samme giftgassen også kan produseres i det landet det er snakk om. Ifølge wikipedia bor han i USA.

[Gavekort]

UK har ikke kunnet legge frem noen beviser (med mindre du kjenner til noen jeg ikke kjenner til), annet enn å si Russia did it. Russland er pålagt å bevise at de ikke gjorde det (noe som jo er litt vrient). Så de sier we didn't do it. Det er bevisene i saken. Så vet vi at UK gjerne lyver litt hvis det passer dem. Greit å ha i mente, i en sak de ikke klarer å legge frem beviser for, men heller krever at Russland skal bevise at de ikke var innblandet i.

 

Storbritannia har faktumet at målet var en russisk eks-spion, og at giften påståelig er Novichok, en gift typisk brukt av Russland.

 

4 er jo svært viktig. 4 betyr at den samme giftgassen også kan produseres i det landet det er snakk om. Ifølge wikipedia bor han i USA.

 

Trodde dere sa fremstillingen var publisert informasjon.

[freke]

 

UK har ikke kunnet legge frem noen beviser (med mindre du kjenner til noen jeg ikke kjenner til), annet enn å si Russia did it. Russland er pålagt å bevise at de ikke gjorde det (noe som jo er litt vrient). Så de sier we didn't do it. Det er bevisene i saken. Så vet vi at UK gjerne lyver litt hvis det passer dem. Greit å ha i mente, i en sak de ikke klarer å legge frem beviser for, men heller krever at Russland skal bevise at de ikke var innblandet i.

 

Storbritannia har faktumet at målet var en russisk eks-spion, og at giften påståelig er Novichok, en gift typisk brukt av Russland.

 

4 er jo svært viktig. 4 betyr at den samme giftgassen også kan produseres i det landet det er snakk om. Ifølge wikipedia bor han i USA.

 

Trodde dere sa fremstillingen var publisert informasjon.

 

 

Faktumet at giften påståelig er novichok. Tygg litt på den...

 

 

Mirzayanov defected to the U.S. in 1996, where he has lived ever since. He published the chemical agent’s formula in his 2009 book, State Secrets: An Insider's Chronicle Of The Russian Chemical Weapons Program

[freke]

According to chemical weapons expert Jonathan Tucker, the first binary formulation developed under the Foliant program was used to make Substance 33 (VR), very similar to the more widely-known VX, differing only in the alkyl substituents on its nitrogen and oxygen atoms. "This weapon was given the code name Novichok.”^[56]

 

Synthesis of the A230, A232, and A234 structures as described by Steven Hoenig. Ethanediol modified with up to two methyl groups is reacted with phosphorus trichloride to form a ring structure named as a phospholane analogue. The last chlorine atom is replaced by fluorine (nucleophilic substitution). This compound is then reacted with a phosgene oxime-like chloride to open the ring and create the product fluorophosphonate.^[57]

A wide range of potential structures have been reported. These all feature the classical organophosphorus core (sometimes with the P=O replaced with P=S or P=Se), which is most commonly depicted as being a phosphoramidate or phosphonate, usually fluorinated (cf. monofluorophosphate). The organic groups are subject to more variety; however, a common substituent is phosgene oxime or analogues thereof. This is a potent chemical weapon in its own right, specifically as a nettle agent, and would be expected to increase the harm done by the Novichok agent. Many claimed structures from this group also contain cross-linking agent motifs which may covalently bind to the acetylcholinesterase enzyme's active site in several places, perhaps explaining the rapid denaturing of the enzyme that is claimed to be characteristic of the Novichok agents.

Zoran Radić, a chemist at the University of California, San Diego, performed an in silico docking study with Mirzayanov's version of the A-232 structure against the active site of the acetylcholinesterase enzyme. The model predicted a tight fit with high binding affinity and formation of a covalent bond to a serine residue in the active site, with a similar binding mode to established nerve agents such as sarin and soman.^[58]

[herzeleid]

Ja, ikke hvem som helst som kan koke i hop en av verdens farligste nervegift. Hva er mest sannsynlig, en fremmed makt lager russisk nervegift, bruker den på en russisk eks-spion og hans datter for å "frame" Russland? Eller Russland kvitter seg med en som kan utgjøre en trussel, slik de har gjort mange ganger før?

Påstanden din, som jeg svarte på, var at for at noen andre enn Russland skulle ha utført aksjonen må giften være stjålet fra dem, og at de ikke har kontroll på sin egen beholdning. Det virker å være en veldig mangelfull analyse gitt at du selv påpeker at den ble utviklet for så lenge siden som på 70-tallet, og åpenbart er godt nok kjent til at en virker å være enige om at det er nettopp denne giften det er snakk om. 

[Uderzo]

Faktisk er alternativet til at Russland står bak så skremmende at folk flest nok ikke engang vil ønske å tenke over det.

Russland har en lang historie med å myrde dissidenter, journalister og eks-spioner, med andre ord alle som kan være en trussel mot Kreml. De tok livet av eks-spionen og en Putin kritiker, Alexander Litvinenko, med Polonium-210(et veldig sjelden radioaktivt metal), så blir ikke noe mer skremt av at de denne gangen brukte nervegift.

[Uderzo]

 

Ja, ikke hvem som helst som kan koke i hop en av verdens farligste nervegift. Hva er mest sannsynlig, en fremmed makt lager russisk nervegift, bruker den på en russisk eks-spion og hans datter for å "frame" Russland? Eller Russland kvitter seg med en som kan utgjøre en trussel, slik de har gjort mange ganger før?

Sånn sett utifra hvordan vestlige myndigheter handler og har handlet de siste 15 årene, særskilt USA og UK, så vil jeg si det er langt mer sannsynlig at USA eller UK har laget en nervegass (eks. ikke-dødelig) og har iscenesatt angrepet for å legge skyld på Russland, for å skrive et nytt kapittel i den pågående anti-Russiske propagandaen.

 

Det kan selvsagt hende Russland står bak det, jeg avskriver ikke den muligheten. Faktisk håper jeg det er sant, for alternativet er mye verre. Men per nå, og informasjonen jeg sitter med, så har jeg ingen grunn til å tro på "våre" myndigheter (USA/UK) og scenarioet de tegner opp.

 

Litt av en konspirasjonsteori. USA og UK har ingen grunn til iscenesette noe som helst, det er nok kritikkverdige ting som skjer i Russland allerede.

Med mindre du tror at USA og UK står bak attentater på kritikere av Putin også, eller er det kanskje noen andre som står bak de? Tilfeldig at så mange av dem ender opp døde?

[zeebra]

Litt av en konspirasjonsteori. USA og UK har ingen grunn til iscenesette noe som helst, det er nok kritikkverdige ting som skjer i Russland allerede.

Angående det som har skjedd i Russland og USA og det landene har gjort, mener jeg det er langt mer kritikkverdig hva USA holder på med. At de i tillegg er vår allierte er en skandale av episke proposjoner.

 

Kunne du tenkt deg å være alliert med Russland? Ikke jeg heller. Men vi er alliert med et land som er enda mer kritikkverdig og har hold på med langt mer kritikkverdige ting de siste 15 årene.

 

UK/USA har mye grunn til å iscenesette et slik angrep. Da kan de fortsette den anti-Russiske propagandaen de har holdt på med de siste 4 årene. Både UK og USA ønsker et svakt Russland som ikke kan stoppe UK/USA fra å drive globale overgrep. For min del anser jeg et sterkt Russland som positivt for verden, fordi de kan stoppe USA og UK fra å drive globale overgrep. Man skulle jo ønske at Kina også tok en mer aktiv rolle i å beskytte verden fra USA.