Har invitert Hyperloop til Norge: - De anser Norden som et veldig interessant marked

[perpyro]

Håper du ser hva du selv skriver.

1mBar er ikke langt unna komplett vakuum.

Til sammenligning er trykket 0,33 Bar på toppen av Mount Everest.

[uname -i]

Hvis dette skal konkurrere med fly så er det ikke noe vits i å involvere statsapparatet. La private investorer(smarte penger) finansiere prosjektet hvis de har tro på at dette vil konkurrere ut Norwegian og Ryanair.

 

Jeg grøsser ved tanken på at MDG teooretisk kan komme i en posisjon hvor de kan forsyne seg av oljefondet. Farvel pensjoner.

[HF-]

Noen av kommentarene her er jo helt håpløst farget, særlig når man vi generelt vet så lite teknisk om spesifikasjonene her..

 

- Det er tenkt at det skal brukes low pressure (altså ikke vakuum) satt til 1mBar. Forskjellen i tilført energi for å skape vakuum mot low pressure er jo enorm.

- Det er ikke et Maglev, men er tenkt å bruke vifter/luftpumper som dytter luft under toget (altså skal virke som luftputer, samtidig som en aksellerator/deaksellerator)

- I tillegg prater folk her som om hele røret konstant er trykksatt, mens ingen egentlig vet om hvordan "kompartmentaliseringen" blir (om i det hele tatt).. Kanskje derfor også "kontrollsystemer fra Norge" er en fin ting her, da det finnes gode automasjonssystemer som kan kontrollere dette.

 

Edit: Skriveleif

 

å bruke "vifter som dytter luft" vil nok bli flott i vakuum...

[OlaML]

Alle disse diskusjonene og tankeeksperimentene om Hyperloop må da føre til at man tenker litt på et helt vanlig lyntog i en helt vanlig tunnel. De største problemene med norske tog er relatert til vær og andre ytre påvirkninger på skinnegangen. Legg mesteparten innendørs på dobbeltspor så går alt så meget bedre. Ikke billig, men antagelig billigere enn Hyperloop. Med en snittfart på 200 km/t langs en rett linje (antar at et virkelig tog ville gått litt mer svinger, men hatt høyere snittfart) mellom Bergen og Oslo ville det tatt 1.5 timer og slått fly på tid, sentrum til sentrum. Det hadde stoppet like mange steder underveis som flyet og utsikten ville vært det samme som man stort sett har når man flyr vinterstid eller på kvelden. Må bare fikse stabilt nett ombord...

[Knut Ola]

Virker som de fleste kommentarene her er generelt lite informerte meninger.

Sci-fi er det ikke. Systemet ble implementert flere hundre år siden og lagt ned etter noen måneder pga teknologien ikke var kostnadseffektiv.. Tog er meningsløse når vi har dette alternativet og å si noe annet fordi vi "ikke trenger det" er relativt kortsynt. Videre vil jeg påpeke at et problem ikke gjør en oppgave umulig. Fjell er upraktisk ja, men det finnes mange løsninger. Den samme personen som pitchet konseptet jobber med å videre effektivisere tunellmaskiner til punktet hvor det til slutt vil være billigere å ha trafikk under bakken enn over. Ja det er flere problemstillinger, men veldig mange smarte folk jobber med saken. Summen det er snakk om er minimal sammenliknet med dagens veisystem og vedlikvedholdet som kreves samt den veldig ineffektive transporten. Når det gjelder selvmordsteoriene vil jeg påpeke at å kjøre bil på E6 eller å ta fly vil være betydelig farligere enn en godt utviklet og gjennomtenkt hyperloop!

[aanundo]

"Summen det er snakk om er minimal sammenliknet med dagens veisystem og veivedlikeholdet som kreves samt den veldig ineffektive transporten."

 

Dersom en ikke har sertifikat, ikke kjører bil og bor i Oslo, har en kanskje ikke tenkt gjennom problemstillingene godt nok og har meninger som dette.

Bilen betaler både veiutbygging og vedlikehold av veinettet gjennom alle bilrelaterte avgiftene.

Ca 60 mrd. årlig, men skulle de som kjører kollektivt betale for denne transportformen fullt ut, ville billettprisen bli så høy at de fereste hadde råd.

Det er i tett befolkede områder kollektivtrafikk egner seg.

Norge har spredd bosetning og fleksibiliteten til bilen gjør den til et godt transportmiddel, så påstanden om "ineffektivt transportmiddel" tror jeg du finner lite støtte for.

Når bilene bruker batteri og brenselceller om noen år, er bilen like miljøvennlig som tog.

Hyperloop håper jeg blir på tegnebrettet for Norge sin del. 

[HF-]

Dersom poenget er å skaffe arbeid kan oss heller bidra til energilagring med pumpekraft i skottland, alpane og Pyreneene. Og undergrunn pumpekraft i nord-tyskland."

[ingemar80]

 

å bruke "vifter som dytter luft" vil nok bli flott i vakuum...

 

Jeg kan jo gjenta at det ikke er snakk om komplett vakum. Det er ikke en gang vedtatt hvilket trykk de vil bruke. Hvis man er fornøyd med 500km/t så kan man ha mye høyere trykk, og tuben blir allikevell raskere enn fly. Dessuten har Norge to av top fire høyest trafikerte flyruter i europa, så pasasjergrunnlag er ihvertfall ikke et problem.

[perpyro]

Nå er det 1mBar som er oppgitt i følge wikipedia og da regner jeg med at det er hva som er trykket de har tengt å bruke som utgangspunkt.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hyperloop

The Hyperloop resembles a vactrain system but operates at approximately one millibar (100 Pa) of pressure.

[sofistic-ate-it]

Vi har fly, og uansett hva som skal fraktes er det snakk om små tidsgevinster. Hvor mye er franskmenn villige til å betale for å få laks som er 1 time ferskere fra Trondheim?

Hvor mye er oslofolk villige til å betale for å komme til København 30-40 minutter kjappere? Hvor mye er folk villige til å betale for å få en postforsendelse 1 time fortere?

Antakeligvis ikke veldig mye, men kostnadene for hyperloop er det ingen som vet hva vil være. Estimatet ligger på 150 mrd mellom Helsinki og Stockholm, men man må bygge noe som aldri har vært bygget. Finne løsninger som ennå ikke finnes. Faren for at man ender opp med å bygge noe som koster langt mer enn det skaper av verdier er enorm. Man kan ende opp uten å skape noe som helst, mens hvis tilsvarende sum går til produksjon av flyturer vil man være temmelig sikker på hva man får igjen.

[Lunaris]

Jeg er spent jeg. I "rushtiden" på flyplassen har vi fly fra SAS og Norwegian som har samme avgangstider, med to nye fly rett etterpå til samme by. Da må vi ha ganske store Hyperloop kapsler for å kunne håndtere den trafikken. Jeg vet ikke hvor stor avstand må være mellom dem i tid. Men det er mye folk som skal Oslo-Trondheim/Bergen/Stavanger og andre veien morgen/ettermiddag i ukedagene. Alle er topp 20 flyruter i Europa i passasjerantall. 

 

Alle rutene er lange gjennom utrolig store mengder fjell.

[hekomo]

Videre vil jeg påpeke at et problem ikke gjør en oppgave umulig. Fjell er upraktisk ja, men det finnes mange løsninger. Den samme personen som pitchet konseptet jobber med å videre effektivisere tunellmaskiner til punktet hvor det til slutt vil være billigere å ha trafikk under bakken enn over.

Cue The Boring Company.

[FB.884806240]

De kan begynne med å sende kontainere, så kan folk sendes hvis dette fungerer godt.

[Knut Ola]

 

Jeg har bil, har lappen og bor 45 minutter fra nermeste by. Hyperloop hjelper ikke meg personlig, men er slikt system er ikke ment til å erstatte buss eller bil. Det er ment til å erstatte fly. Transport med trailere ER veldig ineffektivt, og selv om tesla lanserer sin tesla semi vil det ikke forandre slitasje på veiene. Ladepunkt for disse bilene vil også kreve omfattende infrastruktur. Ideen er at hyperloop skal være betydelig mindre energikrevende og betydelig enklere å vedlikeholde. Det er ikke snakk om lakkede stålrør her. Det er snakk om lejeringer og koblingspunkt designet spesifikt til formålet. Et slikt system vil heller ikke kreve å bli fullstendig trykksat for at folk skal forlate kapselen. Det som er det viktigste å effektivisere for øyeblikket er varetransport!

Endret 15. januar 2018 av Knut Ola

[7RQE101Q]

 

Jeg har bil, har lappen og bor 45 minutter fra nermeste by. Hyperloop hjelper ikke meg personlig, men er slikt system er ikke ment til å erstatte buss eller bil. Det er ment til å erstatte fly. Transport med trailere ER veldig ineffektivt, og selv om tesla lanserer sin tesla semi vil det ikke forandre slitasje på veiene. Ladepunkt for disse bilene vil også kreve omfattende infrastruktur. Ideen er at hyperloop skal være betydelig mindre energikrevende og betydelig enklere å vedlikeholde. Det er ikke snakk om lakkede stålrør her. Det er snakk om lejeringer og koblingspunkt designet spesifikt til formålet. Et slikt system vil heller ikke kreve å bli fullstendig trykksat for at folk skal forlate kapselen. Det som er det viktigste å effektivisere for øyeblikket er varetransport!

 

Men hvorfor ikke bygge tog isteden? Billigere å bygge, mindre og billigere velikehold, vannvittig mye høyere kapasitet og lettere å fikse hvis noe går istykker (les avsporing) og trolig mye lavere energikostnad per kilo transportert per tid. En trengere ikke en hype av "fremtids" teknologi som ble forkastet for 100 år siden når en allerede har teknologien som skal til for å løse dette.

[Lunaris]

Godstransport trenge ikke noe annet en helt konvensjonelle toglinjer, med helt vanlige tog, og de trenger ikke mer enn 100 km/t. Gods betaler minst av all transport, fordi det er ikke så avhengig av å komme frem raskt. En pakke bryr seg ikke om det tar et 8 timer nattog eller en 1 times flight.

[Knut Ola]

 

 

 

Jeg har bil, har lappen og bor 45 minutter fra nermeste by. Hyperloop hjelper ikke meg personlig, men er slikt system er ikke ment til å erstatte buss eller bil. Det er ment til å erstatte fly. Transport med trailere ER veldig ineffektivt, og selv om tesla lanserer sin tesla semi vil det ikke forandre slitasje på veiene. Ladepunkt for disse bilene vil også kreve omfattende infrastruktur. Ideen er at hyperloop skal være betydelig mindre energikrevende og betydelig enklere å vedlikeholde. Det er ikke snakk om lakkede stålrør her. Det er snakk om lejeringer og koblingspunkt designet spesifikt til formålet. Et slikt system vil heller ikke kreve å bli fullstendig trykksat for at folk skal forlate kapselen. Det som er det viktigste å effektivisere for øyeblikket er varetransport!

 

Men hvorfor ikke bygge tog isteden? Billigere å bygge, mindre og billigere velikehold, vannvittig mye høyere kapasitet og lettere å fikse hvis noe går istykker (les avsporing) og trolig mye lavere energikostnad per kilo transportert per tid. En trengere ikke en hype av "fremtids" teknologi som ble forkastet for 100 år siden når en allerede har teknologien som skal til for å løse dette.

 

Hele poenget er at en ferdig utviklet hyperloop skal ha høyere kapasitet, mindre vedlikehold og enklere å bygge. Som jeg sa er det ikke snakk om å hive sammen noen stålrør og sende et "romskip" igjennom. Poenget med maglev er at det skal være lite til ingen slitasje på systemet. Et tog har veldig mange deler som er utsatt for ekstreme påkjenninger. Poenget med å suge ut lufta er å åpne muligheten for høyere hastigheter og spare energi siden kapselen slipper å jobbe mot luftmotstanden. Et tog må jobbe mot både rulle og luftmotstanden kontinuerlig, mens en godt designet hyperloop kapsel kan gå milevis uten å tilføres noe kraft bortsett fra det som holder den oppe (folk eksperimenterer for å finne den mest effektive løsningen men så godt som alle er mere effektive enn rullemotstanden i et tog). Det er heller ikke snakk om å tømme kapselen for luft flere ganger om dagen. Siden teknologien fortsatt er eksperimentell er det mange ideer ute å går, men tuben kan enkelt holdes under lavt trykk over lengere tid og fortsatt tillate operasjon. Systemet er heller ikke begrenset til en kapsel om gangen, på samme måte som en vei ikke er begrenset til en bil om gangen. En minimum trygg avstand må selvfølgelig opprettholdes, men flere kapsler er ikke en problemstilling i et godt system. Pga hastighetene vil en hyperloop ha større kapasitet enn noen togbane. Falcon 9 ble også sett på som en hype, og påstått å være umulig frem til dagen raketten landet pent på båten sin. Det er mange utfordringer, men alle kan løses og resultatet blir et bedre, raskere, tryggere og mere vedlilvedholdsvenlig system. Siden hele poenget er at systemet skal være mere effektivt, bør vi ikke prioritere togbaner før hyperloop ettersom hele ideen er å bygge et bedre system i utgangspunktet. Det blir som å si at vi burde bygge ut kullkraftverk før vi starter å tenke på "scifi bølgegeneratorer". Du begynner ikke å tenke på noe mere effektivt etter at du er ferdig ... Til slutt vil jeg påpeke at hvis alle hadde tenkt "det vi har nå fungerer helt fint og vi trenger ikke noe annet" hadde vi fortsatt bodd i huler. Internett er enda ett eksempel på hvorfor vi burde satse på hyperloop.

[Kalevala]

Jeg sliter med å se hvordan de skal kunne få et 50 mil langt rør under vakuum med kapsler inni til å bli en sikker transportmåte.

 

 

 Jeg sliter med å se hvordan de skal få digre metallrør til å fly trygt i luften.  Eller vent..

[perpyro]

 

Jeg sliter med å se hvordan de skal kunne få et 50 mil langt rør under vakuum med kapsler inni til å bli en sikker transportmåte.

 

 Jeg sliter med å se hvordan de skal få digre metallrør til å fly trygt i luften.  Eller vent..

 

Ja merkelig der det ikkesant.

Men Elon Musks Hyperloop er på ingen måte noe nytt konsept men snarere tverdt i mot.

Det blei satt på tegnebrettet over 100 år før Wirght brødrene hadde sin første flytur.

Og året etter Wirght brødrene hadde sin første motoriserte flytur oppfant Robert Goddard Vactrain.

Flere har prøvd seg på lignende ideer opp gjennom forige århundre uten at noe mere har skjedd og den raskeste måten for transport er fortsatt digre metallrør i lufta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain

Men tiden får vise.

[7RQE101Q]

Hele poenget er at en ferdig utviklet hyperloop skal ha høyere kapasitet, mindre vedlikehold og enklere å bygge. Som jeg sa er det ikke snakk om å hive sammen noen stålrør og sende et "romskip" igjennom. Poenget med maglev er at det skal være lite til ingen slitasje på systemet. Et tog har veldig mange deler som er utsatt for ekstreme påkjenninger. Poenget med å suge ut lufta er å åpne muligheten for høyere hastigheter og spare energi siden kapselen slipper å jobbe mot luftmotstanden. Et tog må jobbe mot både rulle og luftmotstanden kontinuerlig, mens en godt designet hyperloop kapsel kan gå milevis uten å tilføres noe kraft bortsett fra det som holder den oppe (folk eksperimenterer for å finne den mest effektive løsningen men så godt som alle er mere effektive enn rullemotstanden i et tog). Det er heller ikke snakk om å tømme kapselen for luft flere ganger om dagen. Siden teknologien fortsatt er eksperimentell er det mange ideer ute å går, men tuben kan enkelt holdes under lavt trykk over lengere tid og fortsatt tillate operasjon. Systemet er heller ikke begrenset til en kapsel om gangen, på samme måte som en vei ikke er begrenset til en bil om gangen. En minimum trygg avstand må selvfølgelig opprettholdes, men flere kapsler er ikke en problemstilling i et godt system. Pga hastighetene vil en hyperloop ha større kapasitet enn noen togbane. Falcon 9 ble også sett på som en hype, og påstått å være umulig frem til dagen raketten landet pent på båten sin. Det er mange utfordringer, men alle kan løses og resultatet blir et bedre, raskere, tryggere og mere vedlilvedholdsvenlig system. Siden hele poenget er at systemet skal være mere effektivt, bør vi ikke prioritere togbaner før hyperloop ettersom hele ideen er å bygge et bedre system i utgangspunktet. Det blir som å si at vi burde bygge ut kullkraftverk før vi starter å tenke på "scifi bølgegeneratorer". Du begynner ikke å tenke på noe mere effektivt etter at du er ferdig ... Til slutt vil jeg påpeke at hvis alle hadde tenkt "det vi har nå fungerer helt fint og vi trenger ikke noe annet" hadde vi fortsatt bodd i huler. Internett er enda ett eksempel på hvorfor vi burde satse på hyperloop.

Hvordan skal hyperloop kunne ha høyere kapasitet en en togbane? Har du regnet på det og sett det? Jeg vet ikke om du vist det, men kapasitetet på en linje går ned med hastigheten. Totalt fraktet gods per time synker faktisk med økt hastighet, kansje litt konterintuetivt men bare regn på det selv og du vill se. Grunnen er som du nevner, sikkerhetsavstanden. Vognen som kommer etter må kunne stoppe innen lengden til vognen foran. Ved økt hastighet så øker avstanden og dermed så synker "vogntettheten". Så transportert gods per time går faktisk ned ved økt hastighet. Det er derfor en tenkt hyperloop for passasjerer har en maks kapasitet ca 10 ganger mindre en jernbane. En kan diskutere dette nummeret på et teoretisk plan og få hyperloop sin kapasitet (for passasjerer) opp noe, men kapasiteten vill fortsatt være betydelig lavere en for jernbane og fly (ved gods transport kan nok kapasiteten økes noe fordi en trenger ikke å ta så store hensyn til g krefter). Så når vi allerede vet at kapasiteten vil være såpass lav, hvorfor skal vi da bygge det?

 

Er det for å ha en metode for å flytte gods kjapt mellom to byer? I så tilfelle vill det være en absurd dyr samfunsinvestering som bare kan brukes til gods. Og desuten, selv om du bare har gods, tror jeg at prisen for å frakte varer gjennom hyperloop vill bli astromisk høy, mye høyere en å sende gods på lastebil eller tog. Hvorfor lurer du på? Jo, fordi en nå kan flyttet varer kjapt mellom to byer vill varetransporten øke, siden kapasiteten er lav vil prisene øke til du har en balanse.

 

Du kan selfølgelig argumentere som du gjør om at en kan ha lengre podder, sette flere podder sammen osv, men ingen av de som har designet hyperloop har kommet med slike forslag (såvidt meg bekjent). De har alle satt en lengde begrensning på poddene og ingen av dem har dem etter hverandre. Lengde issue har jeg personlig ikke helt forstått, men jeg tror det har noe med fortrengdt volum i røret og lokale effekter av luften som går rundt, selv med bruk av vifte foran. Sistnevnte med flere vogner bak hverandre har rett å slett med turbulens, marginene i røret er såpass små at turbulens er uønsket og selv med det lave trykket som er der vill der være mer en nokk for turbulens i den farten de snakker om.

 

Og hvis du nå får viljen din, og der blir bygd en hyperloop for passasjerer, så vill bilettprisene bli helt hinsidig dyre, ikke bare pga av kostnaden for å transportere deg er høy (kommer tilbake til det senere) men fordi kapasiteten er grovdt sagdt 10 til 50 ganger for lav, avhengig av strekning. For her er en viktig ting folk ser ut til å alltid glemme når vi snakker om hyperloop og hva den skal gjøre. Den minsker reisetiden mellom to byer til det mellom to bydeler i en by. Det betyr at kapasiteten som en må sammenligne er mot den totale kapasiteten mellom to bydeler (dette fordi hyperloop vil ha monopol på strekning, mens i en by så har du bil,bus, sykkel osv). Og da ser du veldig fort at kapasiteten vill være alt alt alt for lav og når en da lar markede besteme prisene så vill de bli astronomiske, fordi hyperloop har monopol. Hvis du setter prisene fast vill køene spise opp hele tidsbesparelsen.

 

Også kommer det til velikeholdskostnadene og driftskostnadene. Driftskostnadene vil trolig være høyere en tog, dette fordi kapasitet per time er lavere. Du har helt rett at en individuel vogn/tog vill bruke mindre energi på å komme seg fra a til b, men et tog bruker ikke så mye energi pga av hastigheten og pga av mengden vogner den trekker går energikostnaden ned per transportert vare. Men dette kan vi diskutere oss gul og blå på og det vll uansett ikke ha mye å si mot velikholdskostnadene. Velikeholdskostnadene til hyperloop vill være vesentlig høyere en tog. For det første har du vanvitig mye mer stål du trenger å sjekke for erosjon, rust og skader. For det andre har du vannvittig mye mere utstyr rundt som trenger å velikeholdes og sjekkes. Du har mange eksterne punkter underveis som trenger å sjekkes og du må ha en tilkomstvei som løper hele lengden av hyperloop. Og denne veien må ha en ganske høy vekt standard også, fordi du må kunne flytte ut og inn nye elementer hvis noe skal byttes noen steder. Og tunneler må bli vannvittig store for å kunne legge en vei ved siden av en hyperloop. Denne veien trenger også å velikeholdes. I tillegg så kan ikke hyperloop takle store gradienter, så de tynne pålene som Musk snakket om, de må også kunne bære tilkomst for teknikere og aldri være høyere en at en kan komme til med kran for velikehold. Alt dette ekstra krever mere kost. En jernbane kan en reparere ved å kjøre på banen selv, ta med seg sviller osv. En trenger ikke en vei ved siden av for å frakte ut utstyr (dog det gjør ting lettere).

 

Du kan selfølgelig argumentere med at en kan finne opp maksiner som kan bytte ut segmenter av seg selv innenfra og dette kunne kansje fungert til daglig velikehold, men ville blitt et veldig fordyrende element, samt at jeg sliter med å se hvordan de skulle byttet ut lengre seksjoner hvor en har poligoner og strekkelementene, men det kan løses mot en pris. MEN hva under et uhell? Hvordan skal du kunne fjerne og erstatte deler? En har allerede idag problemer når tog sporer av, men kommer en fram med et tog så kan en løfte ting opp på vogner osv. dette vill være umulig med en hyperloop.

 

Så sumen her er at hyperloop tilføre ny teknologi som gir lavere kapasitet til en høyere pris per transportert vekt. Vi har alerede løsninger som vi kan forberede og vi har teknologi for å utkonkurere fly mellom de store byene i Norge og det er tog, hyperloop er ikke annet en en gimik for å selge biler og tjenne penger på veldig rike folk som værdsetter tiden sin. Min spådom er at vi vill nok se en hyperloop bli bygd, men det vill bli i midtøsten (evt asia) hvor markede for statusymboler og tettheten av veldig rike er høy. I demokratier som verdsetter å få mest mulig igjen for penger brukt vill du aldri se en hyperloop, med mindre den er bygd av private.