Virgin-milliardæren Richard Branson hiver seg på Hyperloop-prosjektet

[0laf]

Dette er et problem ingeniører har kjent til og løst i en evighet, både på jorda og i verdensrommet.

https://www.tesla.com/sites/default/files/blog_images/hyperloop-alpha.pdf

 

Side 5.

 

At noen presenterer dette som et helt nytt og fantastisk vanskelig problem ingeniørene hos de forskjellige aktørene som jobber med hyperloop på ett eller annet vis har glemt å tenke på grenser mot banalt.

 

Vel, det er ikke særlig oppklarende

 

By building a system on pylons, where the tube is not rigidly fixed at any point, you can dramatically mitigate Earthquake risk and avoid the need for expansion joints.

 

Tucked away inside each pylon, you could place two adjustable lateral dampers and one vertical damper.

 

These would absorb the small length changes between pylons due to thermal changes, as well as long form subtle height changes. As land slowly settles to a new position over time, the damper neutral position can be adjusted accordingly.

 

A telescoping tube, similar to the boxy ones used to access airplanes at airports would be needed at the end stations to address the

cumulative length change of the tube.

 

 

For det første, så får man et problem med et rør som står åpent midt i en ørken, i og med at det blir varmt på toppen, og er kaldere i bunnen.

 

Det vil deformere røret en hel del, og Hyperloop har nærmest bare millimeter med klaring dersom viftene skal klare å dytte pod'en fremover.

 

For det andre, så er det altså i følge den rapporten du lenker til meningen at alle disse rørene skal være heltrukne, uten ekspansjonshylser mellom rørene, men kun med støtdempere som tar opp bevegelsene.

 

Det er mulig dette fungerer, men en Hyperloop mellom Los Angeles og San Francisco, slik Musk har foreslått, vil være 640 kilometer lang.

 

Forskjellene fra en kald dag, til en varm dag, vil være omtrent 300 meter på den lengden, på grunn av stålets evne til å ekspandere.

 

Man skal altså ta opp 150 meter med lengdeforskjell i endestasjonene med et slags teleskoprør som ligner det man bruker til påstigning til fly, men for å opprettholde vakuumet, så må det nødvendigvis være tett, og igjen, en hver lekkasje kan være katastrofal.

 

Man trenger ikke være rakettforsker for å forstå at dette blir vanskelig å få til.

Jeg sier ikke at det blir umulig, for det er det neppe, men med dagens teknologi så er det ikke så langt unna.

Det som er helt sikkert er at det ikke blir særlig økonomisk hensiktsmessig å bygge noe slikt, annet enn i små modeller som ikke har disse problemene.

 

Det er enorme tekniske utfordringer for å få Hyperloop til å fungere, og det er enda større utfordringer å få det til å bli et modikum av trygt, for å ikke snakke om komfortabelt nok til at folk ønsker å bruke det.

Endret 15. oktober 2017 av adeneo

[kirkebrur]

veldig bra at noen støtter hyperloop, fordi her trengs det mye forskning.

[Serpentbane]

 

Dette er et problem ingeniører har kjent til og løst i en evighet, både på jorda og i verdensrommet.

https://www.tesla.com/sites/default/files/blog_images/hyperloop-alpha.pdf

 

Side 5.

 

At noen presenterer dette som et helt nytt og fantastisk vanskelig problem ingeniørene hos de forskjellige aktørene som jobber med hyperloop på ett eller annet vis har glemt å tenke på grenser mot banalt.

 

Vel, det er ikke særlig oppklarende

 

By building a system on pylons, where the tube is not rigidly fixed at any point, you can dramatically mitigate Earthquake risk and avoid the need for expansion joints.

 

Tucked away inside each pylon, you could place two adjustable lateral dampers and one vertical damper.

 

These would absorb the small length changes between pylons due to thermal changes, as well as long form subtle height changes. As land slowly settles to a new position over time, the damper neutral position can be adjusted accordingly.

 

A telescoping tube, similar to the boxy ones used to access airplanes at airports would be needed at the end stations to address the

cumulative length change of the tube.

 

 

For det første, så får man et problem med et rør som står åpent midt i en ørken, i og med at det blir varmt på toppen, og er kaldere i bunnen.

 

Det vil deformere røret en hel del, og Hyperloop har nærmest bare millimeter med klaring dersom viftene skal klare å dytte pod'en fremover.

 

For det andre, så er det altså i følge den rapporten du lenker til meningen at alle disse rørene skal være heltrukne, uten ekspansjonshylser mellom rørene, men kun med støtdempere som tar opp bevegelsene.

 

Det er mulig dette fungerer, men en Hyperloop mellom Los Angeles og San Francisco, slik Musk har foreslått, vil være 640 kilometer lang.

 

Forskjellene fra en kald dag, til en varm dag, vil være omtrent 300 meter på den lengden, på grunn av stålets evne til å ekspandere.

 

Man skal altså ta opp 150 meter med lengdeforskjell i endestasjonene med et slags teleskoprør som ligner det man bruker til påstigning til fly, men for å opprettholde vakuumet, så må det nødvendigvis være tett, og igjen, en hver lekkasje kan være katastrofal.

 

Man trenger ikke være rakettforsker for å forstå at dette blir vanskelig å få til.

Jeg sier ikke at det blir umulig, for det er det neppe, men med dagens teknologi så er det ikke så langt unna.

Det som er helt sikkert er at det ikke blir særlig økonomisk hensiktsmessig å bygge noe slikt, annet enn i små modeller som ikke har disse problemene.

 

Det er enorme tekniske utfordringer for å få Hyperloop til å fungere, og det er enda større utfordringer å få det til å bli et modikum av trygt, for å ikke snakke om komfortabelt nok til at folk ønsker å bruke det.

Det var ikke meningen at det skulle være oppklarende. Problemet legges fram her på forumet på en måte som tilsier at Musk og de som jobber med dette er idioter som ikke har tenkt på hvordan stål kan utvide og trekke seg sammen i gitte temperaturer. Det var for å vise at dette er en problemstilling de jobber med, samtidig poengterer jeg at det også er en problemstilling vi har måttet ta høyde for og løst mange ganger før.

 

Viftene på vognen er så vidt meg bekjent ikke ment for fremdrift, og som jeg skriver over er flere av designene forskjellige fra det opprinnelige forslaget, altså de fyller bare 1/4 av rørene.

 

Det er streng tatt ikke noe stort problem med å ha glidende skjøter mellom rørseksjoner og ivareta vakuumet. Dette er gjort mange ganger før, også på ISS. Og nei, enhver lekkasje er ikke katastrofal.

 

Musk presenterte i utgangspunktet bare whitepapers for hyperloop. Mange andre har jobbet med praktisk anvendelse. Nå har Musk nylig meldt sin egen interesse, men da med modifiserte planer der han blant annet ser for seg å bruke mulighetene han har gjennom The Boring Company, altså å legge hyperloop i jorden.

 

Hvilke løsninger hver enkelt aktør legger opp til vil tiden vise. Legger man røret i en slakk sving eller s-form, samtidig som røret henger i fleksible støtdempere vil ekspansjonen kunne tas opp i rørenes egen fleksibilitet ved at hvert ytterpunkt i hver sving presses ut. Dette er eksempelvis en vanlig løsning på rørledninger, og nevnes som et eksempel.

 

Jeg sier ikke at dette er en triviell problemstilling, jeg sier det er en godt kjent problemstilling som har måttet blitt løst flere ganger før.

[Snickers-is]

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

 

Hvor mener du disse kreftene kommer fra?

 

AtW

 

De kommer fra trykkforskjellen på atmosfærisk luft og det tilnærmede vakuumet inni røret.

[Snickers-is]

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

Fint å se at enkelte av oss holder seg positive.

 

Man må gjerne være positiv, men fysikkens lover er jo allikevel der.

[Snickers-is]

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

Haha. Nei, de bør heller forholde seg til en forumcowboy fremfor ingeniørene som vet hva de snakker om.

 

Den der røret fylles med lufttesen er ikke som du sier. Luftstrømmen gjennom røret vil ikke være konstant, og åpningen på røret er fantastisk liten relativt til lengden på røret. Kort sagt vil luften bremse jo lenger inn den kommer. Selv med en teoretisk hastighet tilsvarende lyden i det luften går inn i røret, vil den omtrent 2km lenger inn i røret ligge på en hastighet lavere enn 150. Dette forutsetter også at hullet tilsvarer hele diameteren på røret. Om hullet er 50cm stort, vil luftstrømmen reduseres til omtrent 6% av dette.

 

Den teoretiske sjansen for en katastrofisk feil i denne størrelsen, akkurat når en kapsel er i nærheten er veldig liten. Og vil i alle tilfeller berøre et mindre antall i særlig grad. En katastrofal togavsporing eller flystyrt vil så og si alltid være værre på grunn av antallet samtidige passasjerer man normalt har.

 

 

Hvordan får du til at lufthastigheten i en del av røret er på over 1000km/t, mens den 2km lenger inne er nede i under 15% av dette? Hvor skal den luften som trykker på bakfra ta veien? Og hvorfor skulle en trykkforskjell på 1 bar ved åpningen medføre en hastighetsforskjell på 1000km/t, mens en trykkforskjell på 1 bar lenger inne i røret skal medføre en hastighetsforskjell på 150km/t, vet luften hvor langt den befinner seg fra åpningen? Dersom hastigheten skal ned må trykket opp, og dersom trykket skal ned må hastigheten opp. Dette er ganske elementær fysikk. Her kommer man ganske langt med Bernoulli og Newton.

 

Dersom kollapsen ikke er total vil man få et trykkfall gjennom selve hullet. Dette medfører ikke en vesentlig lavere hastighet, men en vesentlig lavere tetthet og lavere trykk. Imidlertid er det lite trolig at man kan konstruere hele dette røret så kraftig at et halvmeters hull kan motstå en videre utvidelse og dertil påfølgende total kollaps. Et flyskrog sliter med det samme, men der er trykkforskjellen mindre enn en promille av det vi snakker om her. I tillegg, i og med at trykkforskjellen er så stor som den er, får man et annet problem. Dette vil jo være et adiabatisk trykkfall, men samtidig et tilnærmet isentropisk trykkfall der luften fortrenger luft som allerede befinner seg i røret. Om trykket er lavt (fordi hullet er lite) vil veggen av luft som pod-en møter holde godt under 100 kuldegrader. Dette har neppe noe å si for pod-en fordi trykket foran den vil stige så raskt at temperaturen umiddelbart er hundrevis av grader, noe som i seg selv også er et problem, men røret omkring, som plutselig utsettes for en sjokkbølge, er kjølt ned til temmelig ekstreme temperaturer, spesielt i området rundt punkteringen. Tror du de ser for seg å bygge dette i høyverdig rustfritt stål som tåler kryogeniske temperaturer uten at styrken påvirkes? Hva tror du 60 mil med slike rør koster sammenliknet med for eksempel et par jernbaneskinner på betongsviller + kjørekabel?

 

MVH forumcowboy.

[Snickers-is]

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

 

Ja, Virgin kan ikke en skit om fysikk. Eller utfordringer med trykk under høy hastighet. 

 

 

 

Du er kanskje klar over at Virgin Airlines ikke er en flyprodusent, og at en revne i flyskroget ved 35000 fot ikke akkurat er å regne som trivielt?

[aomt]

 

MVH forumcowboy.

 

 

Hvordan lufta vet hvor langt den er inn i røret?

Når du nevner Bernoulli, så kan du kanskje forklare, hvordan lufta vet at overflaten på vingen er positiv kurvet og luften må akselerere der?

Hvordan vatn i ein 2-km brei elv vet at åpningen ein plass er smalere og dybden er mindre, så den må øke hastigheten? Hvorfor øker ikkje berre trykket der istedenfor?

[G]

 

Hvordan får du til at lufthastigheten i en del av røret er på over 1000km/t, mens den 2km lenger inne er nede i under 15% av dette? Hvor skal den luften som trykker på bakfra ta veien? Og hvorfor skulle en trykkforskjell på 1 bar ved åpningen medføre en hastighetsforskjell på 1000km/t, mens en trykkforskjell på 1 bar lenger inne i røret skal medføre en hastighetsforskjell på 150km/t, vet luften hvor langt den befinner seg fra åpningen? Dersom hastigheten skal ned må trykket opp, og dersom trykket skal ned må hastigheten opp. Dette er ganske elementær fysikk. Her kommer man ganske langt med Bernoulli og Newton.

 

Dersom kollapsen ikke er total vil man få et trykkfall gjennom selve hullet. Dette medfører ikke en vesentlig lavere hastighet, men en vesentlig lavere tetthet og lavere trykk. Imidlertid er det lite trolig at man kan konstruere hele dette røret så kraftig at et halvmeters hull kan motstå en videre utvidelse og dertil påfølgende total kollaps. Et flyskrog sliter med det samme, men der er trykkforskjellen mindre enn en promille av det vi snakker om her. I tillegg, i og med at trykkforskjellen er så stor som den er, får man et annet problem. Dette vil jo være et adiabatisk trykkfall, men samtidig et tilnærmet isentropisk trykkfall der luften fortrenger luft som allerede befinner seg i røret. Om trykket er lavt (fordi hullet er lite) vil veggen av luft som pod-en møter holde godt under 100 kuldegrader. Dette har neppe noe å si for pod-en fordi trykket foran den vil stige så raskt at temperaturen umiddelbart er hundrevis av grader, noe som i seg selv også er et problem, men røret omkring, som plutselig utsettes for en sjokkbølge, er kjølt ned til temmelig ekstreme temperaturer, spesielt i området rundt punkteringen. Tror du de ser for seg å bygge dette i høyverdig rustfritt stål som tåler kryogeniske temperaturer uten at styrken påvirkes? Hva tror du 60 mil med slike rør koster sammenliknet med for eksempel et par jernbaneskinner på betongsviller + kjørekabel?

 

MVH forumcowboy.

 

 

Jeg er på langt nær så lærd som deg tydeligvis.

 

Men jeg ser for meg at du ikke kan sammenlikne det med faseovergang, sånn som med en gassflaske som må over i fra væske til gass. Ergo så får du vel neppe kryogeniske temperaturer å stri med?

[tommyb]

 

 

 

Du er kanskje klar over at Virgin Airlines ikke er en flyprodusent, og at en revne i flyskroget ved 35000 fot ikke akkurat er å regne som trivielt?

 

 

Virgin Galactic, mener du. Og mens du slår opp det, kan du slå opp datterselskapet The Spaceship Company samtidig. Som er en romflyprodusent. 

[Snickers-is]

 

 

 

 

Du er kanskje klar over at Virgin Airlines ikke er en flyprodusent, og at en revne i flyskroget ved 35000 fot ikke akkurat er å regne som trivielt?

 

 

Virgin Galactic, mener du. Og mens du slår opp det, kan du slå opp datterselskapet The Spaceship Company samtidig. Som er en romflyprodusent. 

 

 

Nei, de er ikke en romflyprodusent. For det første har de ikke startet å produsere noe som helst. For det andre har de ikke et "romfly" som kan tåle re-entry, og for det tredje har de aldri virkelig hatt et bemannet objekt i verdensrommet. Når de i tillegg aspirerer til å frakte folk til Trump sitt romhotell i bane rundt jorden, da fremstår faktisk hyperloop som et märklintog i forhold.

[Snickers-is]

 

 

MVH forumcowboy.

 

 

Hvordan lufta vet hvor langt den er inn i røret?

Når du nevner Bernoulli, så kan du kanskje forklare, hvordan lufta vet at overflaten på vingen er positiv kurvet og luften må akselerere der?

Hvordan vatn i ein 2-km brei elv vet at åpningen ein plass er smalere og dybden er mindre, så den må øke hastigheten? Hvorfor øker ikkje berre trykket der istedenfor?

 

 

I følge Bernoulli er jo dette veldig enkelt, men her kommer også Pascal, Carnot og mange andre inn, men faktisk var dette allerede forstått av både Lucretius så tidlig som før de fleste løgnene i nytestamentet ble diktet opp, men også av Aristoteles og enda viktigere, Archimedes, men også her er Newton viktig for å forstå matematikken.

 

Kort sagt, når det gjelder flyvingeeksempelet, så vet ikke luft noe som helst. Den er ikke intelligent. Hele poenget er at man ikke kan blande inn absolutt trykk og stagnasjonstrykk. Flyvingen beveger seg så raskt at den nesten ikke "ser" stagnasjonstrykket. Men siden veien fra A til B er lenger på oversiden av vingen enn på undersiden betyr det at på undersiden "ser" flyvingen stagnasjonstrykket i litt større grad enn på oversiden. Ved hjelp av Bernoullis ligning kan man ganske lett regne ut løfteflaten ut fra absolutt trykk, hastighet over, hastighet under og selvsagt arealet. Luften har ingen anelse om hvor den er her, like lite som i en hyperloop. Hvorfor spør du om dette siden det tross alt var din merkelige påstand at luften skulle innfinne seg med et annet sett fysiske lover lenger inne i røret?

 

Dette med elven er relevant dersom denne hyperloopen har varierende tverrsnitt, altså om den for eksempel er 3 meter i diameter ett sted, 10 meter et annet sted, og kanskje bare 1 meter på det trangeste. Da vil vi ha en hel masse trykksoner, vi vil definitivt få soner med ulik partikkelhastighet, og antakelig få en rekke deLaval-ventil-effekter inne i selve røret. Dersom elven, helt i tråd med planen for denne hyperlooptuben, har eksakt samme bredde og dybde hele veien, må man jo logisk sett også ha eksakt samme trykk og hastighet på vannmolekylene uansett hvor i elven man måler. Jeg går da ut i fra at vi ser bort fra svinger der vannets høye masse vil skape vesentlig mer turbulens enn den langt lettere luften i de slake svingene i en hyperloop.

[Snickers-is]

 

 

Hvordan får du til at lufthastigheten i en del av røret er på over 1000km/t, mens den 2km lenger inne er nede i under 15% av dette? Hvor skal den luften som trykker på bakfra ta veien? Og hvorfor skulle en trykkforskjell på 1 bar ved åpningen medføre en hastighetsforskjell på 1000km/t, mens en trykkforskjell på 1 bar lenger inne i røret skal medføre en hastighetsforskjell på 150km/t, vet luften hvor langt den befinner seg fra åpningen? Dersom hastigheten skal ned må trykket opp, og dersom trykket skal ned må hastigheten opp. Dette er ganske elementær fysikk. Her kommer man ganske langt med Bernoulli og Newton.

 

Dersom kollapsen ikke er total vil man få et trykkfall gjennom selve hullet. Dette medfører ikke en vesentlig lavere hastighet, men en vesentlig lavere tetthet og lavere trykk. Imidlertid er det lite trolig at man kan konstruere hele dette røret så kraftig at et halvmeters hull kan motstå en videre utvidelse og dertil påfølgende total kollaps. Et flyskrog sliter med det samme, men der er trykkforskjellen mindre enn en promille av det vi snakker om her. I tillegg, i og med at trykkforskjellen er så stor som den er, får man et annet problem. Dette vil jo være et adiabatisk trykkfall, men samtidig et tilnærmet isentropisk trykkfall der luften fortrenger luft som allerede befinner seg i røret. Om trykket er lavt (fordi hullet er lite) vil veggen av luft som pod-en møter holde godt under 100 kuldegrader. Dette har neppe noe å si for pod-en fordi trykket foran den vil stige så raskt at temperaturen umiddelbart er hundrevis av grader, noe som i seg selv også er et problem, men røret omkring, som plutselig utsettes for en sjokkbølge, er kjølt ned til temmelig ekstreme temperaturer, spesielt i området rundt punkteringen. Tror du de ser for seg å bygge dette i høyverdig rustfritt stål som tåler kryogeniske temperaturer uten at styrken påvirkes? Hva tror du 60 mil med slike rør koster sammenliknet med for eksempel et par jernbaneskinner på betongsviller + kjørekabel?

 

MVH forumcowboy.

 

 

Jeg er på langt nær så lærd som deg tydeligvis.

 

Men jeg ser for meg at du ikke kan sammenlikne det med faseovergang, sånn som med en gassflaske som må over i fra væske til gass. Ergo så får du vel neppe kryogeniske temperaturer å stri med?

 

 

Vi er selvsagt langt fra trykket i en gassflaske der gasser ofte inntar et stadium vi kaller "superkritisk væske" eller noe i den duren (supercritical fluid). Dette er altså der væsken/gassen befinner seg under så høyt trykk at tettheten til gass og væske vil være den samme og noen forskjell i fase mellom de to i realiteten ikke eksisterer. Det er jo nettopp det som skaper væske, at stoffet går over i en tilstand der det får vesentlig høyere tetthet enn gass under samme trykk.

 

Men som du er inne på, her snakker vi altså om langt lavere trykk. Om vi ser på CO2 har denne gassen et såkalt trippelpunkt så høyt som rundt 5 bar. Det betyr at CO2 ikke kan eksistere i væskeform under atmosfærisk trykk. Om CO2 slippes ut fra en trykkbeholder som ikke er altfor varm vil man derfor få det vi kaller en desublimasjon, selve stoffet kommer ikke ut som gass, men som snø, eller altså små partikler av tørris. Dette skjer ikke fordi trykket i beholderen er så ekstremt, men fordi den relative trykkforskjellen, sammen med det arbeidet gassen utfører i det å fortrenge luft når den kommer ut av flasken, medfører at energi forbrukes fra gassen og temperaturen stuper.

 

Her er et Mollierdiagram (En form for gassdiagram som i sin tid ble utviklet av Richard Mollier der en av aksene i diagrammet er Entalpi) med trykk på Y-aksen. Jeg synes disse diagrammene er mest lesevennlige men det finnes mange ulike varianter av både mollier og andre gassdiagrammer som kan si det samme på ulike måter:

 

 

Om du kikker på punktet der omtrent trykket 14psia møter entalpien 72Btu/lbm (skrekkelig å ikke angi dette i SI-enheter) så befinner du deg altså omkring 1 bar og 25 grader Celsius. Vi kan se entropilinjene som går fra høyre og bøyer ganske bratt av nedover mot venstre. Luften vil da omtrent følge den linja som heter 1,52Btu/lbm*R. I og med at dette er oppgitt i Kelvin betyr det at den første gassen som slipper inn blir kjølt ned til langt under -200 grader celsius. Får man etter hvert et utjevningstrykk innenfor revnen på rundt 0,1 bar vil det si at man ender opp med en stabil temperatur på selve gassen omkring -130 grader celsius. Det eksisterer mange ulike definisjoner på hva som regnes som kryogeniske temperaturer. De spenner i all hovedsak fra rundt -50 grader celsius og ned mot -200.

[ATWindsor]

 

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

 

Hvor mener du disse kreftene kommer fra?

 

AtW

 

De kommer fra trykkforskjellen på atmosfærisk luft og det tilnærmede vakuumet inni røret.

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

[Snickers-is]

 

 

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

 

Hvor mener du disse kreftene kommer fra?

 

AtW

 

De kommer fra trykkforskjellen på atmosfærisk luft og det tilnærmede vakuumet inni røret.

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

 

 

Problemet er ikke at man har ekstremt trykk, eller at man har en sone med vakuum og en med 1 bar trykk. Problemet er lengden på rørene, den kinetiske energien og, uten at det ser ut til å egentlig gjøre noen forskjell i praksis, hastigheten til pod-en.

 

I utgangspunktet vil en punktering av en viss størrelse nesten alltid medføre en total kollaps inntil man har oppnådd tilnærmet samme trykk innenfor og utenfor punkteringen. Men det man også må huske er at når pod-en treffer selv en moderat trykkbølge (som man vil få ved en  mindre lekkasje) så vil man få en coil-effekt. Trykket vil dermed øke inntil noe gir etter. Pod-en trykker på fra den ene siden, og den kinetiske energien på luften trykker på fra den andre siden. Om poden stopper raskt dør alle inni. Om den ikke stopper raskt rekker trykket å bli flere hundre bar og poden knuses. Hvor høyt trykk man må ha på en trykkbølge før en stillestående pod knuses til pinneved ved sammenstøt må man selvsagt regne på, men særlig mye trykk behøver man ikke.

 

Dette kan sammenliknes med hjelmdykking og fall til større dyp. Det er mange som har mistet livet på denne måten. Resultatet er ikke luftbobler i blodet eller liknende, men simpelthen at kroppens bløte deler er blitt skvist inn i selve dykkerhjelmen og delvis opp i slangen. Dette skjer sakte men sikkert. Se for deg da hvilket scenario man får om man legger hastighet og kinetisk energi inn i regnestykket. Om røret er på 3 meter i diameter og man holder kinetisk energi utenfor regnestykket så vil allikevel trykket alene medføre en retardasjon på 4,7G. Dette vil de fleste greit overleve dersom ikke kapselen sprekker. Men legger man derimot til trykket som løper løpsk foran kapselen, luftsøylen som trykker på fra motstatt side osv, så er trykket i løpet av mikrosekunder oppe i flere hundre bar. Da snakker vi plutselig om 500-1000G eller mer. Det kan ingen overleve, heller ikke kapselen, røret eller noe annet. Man får helt garantert en fullstendig blowout, og det samme vil skje med neste pod, og neste pod, og stasjonen i enden og omgivelsene rundt denne.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

 

Hvor mener du disse kreftene kommer fra?

 

AtW

 

De kommer fra trykkforskjellen på atmosfærisk luft og det tilnærmede vakuumet inni røret.

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

 

 

Problemet er ikke at man har ekstremt trykk, eller at man har en sone med vakuum og en med 1 bar trykk. Problemet er lengden på rørene, den kinetiske energien og, uten at det ser ut til å egentlig gjøre noen forskjell i praksis, hastigheten til pod-en.

 

I utgangspunktet vil en punktering av en viss størrelse nesten alltid medføre en total kollaps inntil man har oppnådd tilnærmet samme trykk innenfor og utenfor punkteringen. Men det man også må huske er at når pod-en treffer selv en moderat trykkbølge (som man vil få ved en  mindre lekkasje) så vil man få en coil-effekt. Trykket vil dermed øke inntil noe gir etter. Pod-en trykker på fra den ene siden, og den kinetiske energien på luften trykker på fra den andre siden. Om poden stopper raskt dør alle inni. Om den ikke stopper raskt rekker trykket å bli flere hundre bar og poden knuses. Hvor høyt trykk man må ha på en trykkbølge før en stillestående pod knuses til pinneved ved sammenstøt må man selvsagt regne på, men særlig mye trykk behøver man ikke.

 

Dette kan sammenliknes med hjelmdykking og fall til større dyp. Det er mange som har mistet livet på denne måten. Resultatet er ikke luftbobler i blodet eller liknende, men simpelthen at kroppens bløte deler er blitt skvist inn i selve dykkerhjelmen og delvis opp i slangen. Dette skjer sakte men sikkert. Se for deg da hvilket scenario man får om man legger hastighet og kinetisk energi inn i regnestykket. Om røret er på 3 meter i diameter og man holder kinetisk energi utenfor regnestykket så vil allikevel trykket alene medføre en retardasjon på 4,7G. Dette vil de fleste greit overleve dersom ikke kapselen sprekker. Men legger man derimot til trykket som løper løpsk foran kapselen, luftsøylen som trykker på fra motstatt side osv, så er trykket i løpet av mikrosekunder oppe i flere hundre bar. Da snakker vi plutselig om 500-1000G eller mer. Det kan ingen overleve, heller ikke kapselen, røret eller noe annet. Man får helt garantert en fullstendig blowout, og det samme vil skje med neste pod, og neste pod, og stasjonen i enden og omgivelsene rundt denne.

 

 

Hva mener du med "total kollaps"? I scenarioet ditt virker det som du mener store deler av røret er inntakt. Hvor store hull snakker du om her?

 

Dykkerulykker av denne typen er pga store og raske trykkendringer. Større enn trykkforskjellene det er snakk om her forøvrig. Ikke blir det noen atombombe-aktig hendelse av det heller.

 

AtW

[aomt]

 

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

 

Problemet er ikke at man har ekstremt trykk, eller at man har en sone med vakuum og en med 1 bar trykk. Problemet er lengden på rørene, den kinetiske energien og, uten at det ser ut til å egentlig gjøre noen forskjell i praksis, hastigheten til pod-en.

 

I utgangspunktet vil en punktering av en viss størrelse nesten alltid medføre en total kollaps inntil man har oppnådd tilnærmet samme trykk innenfor og utenfor punkteringen. Men det man også må huske er at når pod-en treffer selv en moderat trykkbølge (som man vil få ved en  mindre lekkasje) så vil man få en coil-effekt. Trykket vil dermed øke inntil noe gir etter. Pod-en trykker på fra den ene siden, og den kinetiske energien på luften trykker på fra den andre siden. Om poden stopper raskt dør alle inni. Om den ikke stopper raskt rekker trykket å bli flere hundre bar og poden knuses. Hvor høyt trykk man må ha på en trykkbølge før en stillestående pod knuses til pinneved ved sammenstøt må man selvsagt regne på, men særlig mye trykk behøver man ikke.

 

Dette kan sammenliknes med hjelmdykking og fall til større dyp. Det er mange som har mistet livet på denne måten. Resultatet er ikke luftbobler i blodet eller liknende, men simpelthen at kroppens bløte deler er blitt skvist inn i selve dykkerhjelmen og delvis opp i slangen. Dette skjer sakte men sikkert. Se for deg da hvilket scenario man får om man legger hastighet og kinetisk energi inn i regnestykket. Om røret er på 3 meter i diameter og man holder kinetisk energi utenfor regnestykket så vil allikevel trykket alene medføre en retardasjon på 4,7G. Dette vil de fleste greit overleve dersom ikke kapselen sprekker. Men legger man derimot til trykket som løper løpsk foran kapselen, luftsøylen som trykker på fra motstatt side osv, så er trykket i løpet av mikrosekunder oppe i flere hundre bar. Da snakker vi plutselig om 500-1000G eller mer. Det kan ingen overleve, heller ikke kapselen, røret eller noe annet. Man får helt garantert en fullstendig blowout, og det samme vil skje med neste pod, og neste pod, og stasjonen i enden og omgivelsene rundt denne.

 

Hva om det blir oppdaget lekasje, så åpnes flere mindre sikkerhetsventiler? Det meste av det du beskriver blir løst på denne måten. 

[Snickers-is]

 

 

 

 

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

 

Hvor mener du disse kreftene kommer fra?

 

AtW

 

De kommer fra trykkforskjellen på atmosfærisk luft og det tilnærmede vakuumet inni røret.

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

 

 

Problemet er ikke at man har ekstremt trykk, eller at man har en sone med vakuum og en med 1 bar trykk. Problemet er lengden på rørene, den kinetiske energien og, uten at det ser ut til å egentlig gjøre noen forskjell i praksis, hastigheten til pod-en.

 

I utgangspunktet vil en punktering av en viss størrelse nesten alltid medføre en total kollaps inntil man har oppnådd tilnærmet samme trykk innenfor og utenfor punkteringen. Men det man også må huske er at når pod-en treffer selv en moderat trykkbølge (som man vil få ved en  mindre lekkasje) så vil man få en coil-effekt. Trykket vil dermed øke inntil noe gir etter. Pod-en trykker på fra den ene siden, og den kinetiske energien på luften trykker på fra den andre siden. Om poden stopper raskt dør alle inni. Om den ikke stopper raskt rekker trykket å bli flere hundre bar og poden knuses. Hvor høyt trykk man må ha på en trykkbølge før en stillestående pod knuses til pinneved ved sammenstøt må man selvsagt regne på, men særlig mye trykk behøver man ikke.

 

Dette kan sammenliknes med hjelmdykking og fall til større dyp. Det er mange som har mistet livet på denne måten. Resultatet er ikke luftbobler i blodet eller liknende, men simpelthen at kroppens bløte deler er blitt skvist inn i selve dykkerhjelmen og delvis opp i slangen. Dette skjer sakte men sikkert. Se for deg da hvilket scenario man får om man legger hastighet og kinetisk energi inn i regnestykket. Om røret er på 3 meter i diameter og man holder kinetisk energi utenfor regnestykket så vil allikevel trykket alene medføre en retardasjon på 4,7G. Dette vil de fleste greit overleve dersom ikke kapselen sprekker. Men legger man derimot til trykket som løper løpsk foran kapselen, luftsøylen som trykker på fra motstatt side osv, så er trykket i løpet av mikrosekunder oppe i flere hundre bar. Da snakker vi plutselig om 500-1000G eller mer. Det kan ingen overleve, heller ikke kapselen, røret eller noe annet. Man får helt garantert en fullstendig blowout, og det samme vil skje med neste pod, og neste pod, og stasjonen i enden og omgivelsene rundt denne.

 

 

Hva mener du med "total kollaps"? I scenarioet ditt virker det som du mener store deler av røret er inntakt. Hvor store hull snakker du om her?

 

Dykkerulykker av denne typen er pga store og raske trykkendringer. Større enn trykkforskjellene det er snakk om her forøvrig. Ikke blir det noen atombombe-aktig hendelse av det heller.

 

AtW

 

Så sant hullet er vesentlig mindre enn tverrsnittet på røret vil det oppstå en innsnevring der det virker voldsomme krefter. Med total kollaps mener jeg der man får en punktering som tilsvarer bortimot tverrsnittet på røret. Det er ingen ting som tilsier at noen annen del av røret skal kollapse før man får en eller annen form for sammenstøt.

 

Disse dykkerulykkene innebærer såvisst ikke raske trykkendringer. Det tar en god del sekunder å falle 10 meter. Et slikt fall kan være katastrofalt, men allikevel innebærer det en trykkforskjell på langt mindre enn 1 bar. Faller man for eksempel 30 meter, og har en effektiv kompressor vil trykkforskjellen i mange tilfeller være så lite som 1 bar, og allikevel finner man dykkerens innvoller langt oppe i luftslangen. I og med det trege hendelsesforløpet er det med andre ord kun det statiske trykket som gjør "jobben". 

 

Ved en punktering i et 640 mil langt vakuumrør derimot, der er det ikke mye statisk over det hele. Det hele kan sammenliknes med forskjellen på en 100 tonns sten som ligger på bakken, og en som kommer farende fra verdensrommet.

[Snickers-is]

 

 

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

 

Problemet er ikke at man har ekstremt trykk, eller at man har en sone med vakuum og en med 1 bar trykk. Problemet er lengden på rørene, den kinetiske energien og, uten at det ser ut til å egentlig gjøre noen forskjell i praksis, hastigheten til pod-en.

 

I utgangspunktet vil en punktering av en viss størrelse nesten alltid medføre en total kollaps inntil man har oppnådd tilnærmet samme trykk innenfor og utenfor punkteringen. Men det man også må huske er at når pod-en treffer selv en moderat trykkbølge (som man vil få ved en  mindre lekkasje) så vil man få en coil-effekt. Trykket vil dermed øke inntil noe gir etter. Pod-en trykker på fra den ene siden, og den kinetiske energien på luften trykker på fra den andre siden. Om poden stopper raskt dør alle inni. Om den ikke stopper raskt rekker trykket å bli flere hundre bar og poden knuses. Hvor høyt trykk man må ha på en trykkbølge før en stillestående pod knuses til pinneved ved sammenstøt må man selvsagt regne på, men særlig mye trykk behøver man ikke.

 

Dette kan sammenliknes med hjelmdykking og fall til større dyp. Det er mange som har mistet livet på denne måten. Resultatet er ikke luftbobler i blodet eller liknende, men simpelthen at kroppens bløte deler er blitt skvist inn i selve dykkerhjelmen og delvis opp i slangen. Dette skjer sakte men sikkert. Se for deg da hvilket scenario man får om man legger hastighet og kinetisk energi inn i regnestykket. Om røret er på 3 meter i diameter og man holder kinetisk energi utenfor regnestykket så vil allikevel trykket alene medføre en retardasjon på 4,7G. Dette vil de fleste greit overleve dersom ikke kapselen sprekker. Men legger man derimot til trykket som løper løpsk foran kapselen, luftsøylen som trykker på fra motstatt side osv, så er trykket i løpet av mikrosekunder oppe i flere hundre bar. Da snakker vi plutselig om 500-1000G eller mer. Det kan ingen overleve, heller ikke kapselen, røret eller noe annet. Man får helt garantert en fullstendig blowout, og det samme vil skje med neste pod, og neste pod, og stasjonen i enden og omgivelsene rundt denne.

 

Hva om det blir oppdaget lekasje, så åpnes flere mindre sikkerhetsventiler? Det meste av det du beskriver blir løst på denne måten. 

 

 

Det kan kanskje fungere for en mindre lekkasje.

 

En annen interessant faktor er jo hvilken mengde energi som trengs for å evakuere et slikt rør, samt hvor mye diffusjon man uunngåelig får i praksis og ikke minst hvor mye lekkasje man må akseptere for å klare av/påstigning i praksis.

[Snickers-is]

Jeg regnet raskt over. Å evakuere røret en gang på en slik strekning tilsvarer energiforbruket til å drifte hele det totale jernbanenettet i Norge i ett helt år.