Sannheten om elektroniske søkere

[LBe]

Ja takk begge deler.

Begge systemene har sine fordeler og ulemper.

[Heisann2000]

Ja takk begge deler.

Begge systemene har sine fordeler og ulemper.

Ja, helt sikkert. Men ett av systemene har vel bedre, lysere, klarere utsikt? Om ett eller to eller ingen av systemene har histogram, peaking og annet bryr jeg meg lite om. (Det vil si, jeg skulle gjerne hatt det, men ikke om jeg ikke også får se klart og lyst (og realistisk) hva jeg tar bilde av. Lysmåler er en selvfølge, så det tenker jeg ikke på.)

 

Sammenlignet med E-M10-huset har min 550D (som, ja, har en dårlig optisk søker) ikke horisontale striper som rører seg i bevegelse, min 550D har ikke kornete/sausete detaljer, min 550D har ikke feil farger.

[Bringisen]

 

Ja takk begge deler.

Begge systemene har sine fordeler og ulemper.

Ja, helt sikkert. Men ett av systemene har vel bedre, lysere, klarere utsikt? Om ett eller to eller ingen av systemene har histogram, peaking og annet bryr jeg meg lite om. (Det vil si, jeg skulle gjerne hatt det, men ikke om jeg ikke også får se klart og lyst (og realistisk) hva jeg tar bilde av. Lysmåler er en selvfølge, så det tenker jeg ikke på.)

 

Sammenlignet med E-M10-huset har min 550D (som, ja, har en dårlig optisk søker) ikke horisontale striper som rører seg i bevegelse, min 550D har ikke kornete/sausete detaljer, min 550D har ikke feil farger.

 

De elektroniske søkerne skal ikke ha horisontale striper som rører seg i bevegelse og skal ikke ha feile farger.

[LBe]

Ja, helt sikkert. Men ett av systemene har vel bedre, lysere, klarere utsikt? Om ett eller to eller ingen av systemene har histogram, peaking og annet bryr jeg meg lite om. (Det vil si, jeg skulle gjerne hatt det, men ikke om jeg ikke også får se klart og lyst (og realistisk) hva jeg tar bilde av. Lysmåler er en selvfølge, så det tenker jeg ikke på.)

 

Sammenlignet med E-M10-huset har min 550D (som, ja, har en dårlig optisk søker) ikke horisontale striper som rører seg i bevegelse, min 550D har ikke kornete/sausete detaljer, min 550D har ikke feil farger.

 

Det er litt uklart hva vi nå diskuterer her. Diskuterer vi optisk ifht elektronisk generelt eller E-M-10's søker vs 550D' søker?

Jeg har Nikon D7000 (optisk) og Fuji X-T1 (elektronisk) og regner begge systemene for å ha gode søkere.

[Sutekh]

Striper som beveger seg høres jo litt ut som som indikasjon av focus peaking.

 

Kan jo godt være det er noen som har lekt seg litt vel mye med innstillingene på kameraet i butikken.

[Nautica]

Det kan kanskje være frekvensforskjeller i Hz ?

Er det foreksempel lysstoffrør i bygget så kan det være en årsak.

[Simen1]

Jeg har samme erfaring og mening om elektroniske søkere* som deg SamNyn. Jeg kan ikke fordra de, men skjønner og respekterer at det er en smakssak. Nå har jeg riktignok ikke sett inn i Leica Q sin LCOS søker, men jeg irriterer meg vanligvis over regnbueeffekt ved rask flytting av øynene når jeg ser på DLP-projectorer så jeg mistenker at jeg ikke vil bli helt fornøyd med den heller selv om den har ~1 M fullfargepiksler. Tomsi beskriver bra hvordan jeg erfarer EVF: Som å se en live-video på en skjerm i stedet for å se det live ut vinduet. Samtidig har jeg jo forståelse for at histogram og fravær av chimping er fine fordeler. Jeg skulle gjerne fått det beste fra begge verdner. Apropos hybrider så liker jeg hybridsøkerkonseptet til Fujifilm X100, men skulle gjerne sett at den var vesentlig større og lysere, samt viste bildet gjennom objektivet og ikke ved siden av.

 

Mellomformatsøkere i de 6x6 og 6x7 kameraene jeg har prøvd (pentaprismesøker og "folde-søker" med forstørrelse) synes jeg er helt fantastisk. Skulle ønske det fantes noe lignende søkeropplevelse på DSLR. Apropos gamle søkere så har jeg en Pentax MX med 0,97x forstørrelse og 95% dekning som er det råeste jeg har vært borti på FF. Jeg vet ikke om noen andre FF-kamera som har så stor søker, men det er godt mulig det finnes. Jeg har bare ikke lett så voldsomt.

 

Ser vi på den helt andre enden av skalaen så mener jeg dårlige EVF søkere fra noen år tilbake (spesifikt Fujifilm HS10) er vesentlig verre enn selv de kjipeste dslr-søkerne fra ennå flere år tilbake (spesifikt Canon 300D og de ennå eldre D30 og D60).

 

* Edit: Jeg får vel også utdype hvilke andre EVF systemkamera jeg har prøvd: Olympus E-M1, E-M5, Samsung NX1, NX10, NX20, Panasonic GX7, GH2.

Endret 2. september 2016 av Simen1

[Asbjeurn]

Apropos gamle søkere så har jeg en Pentax MX med

0,97x forstørrelse og 95% dekning som er det råeste jeg har vært borti på FF. Jeg vet ikke om noen andre FF-kamera som har så stor søker, men det er godt mulig det finnes. Jeg har bare ikke lett så voldsomt.

 

Pentax MX trur eg er det 35 mm-kameraet som har størst søkar. Pentax ME Super og Pentax LX har også store søkarar, saman med Olympus OM1.

[Sutekh]

men jeg irriterer meg vanligvis over regnbueeffekt ved rask flytting av øynene når jeg ser på DLP-projectorer

Som et apropos, jeg har en benq w1070, og merket en del til det i starten, men nå ser jeg det ikke lenger. Tror det er hjernen min som rett og slett har vent seg til å ignorere det som irrelevant (men kan også være prosjektoren bare trengte litt innkjøringstid - burde teste det med noen som ikke er vant med prosjektoren min).

[KnutIvars]

STOR forskjell på E-M10 MKI og den nyeste som står i E-M1, E-M10 mk II, E-M5 MKII, PenF. 

 

Elektronisk søker ifbm foto er relativt nytt, og utviklingen har gått raskt nå de siste åra. Har selv et E-M5 (som har samme panel som står i E-M10) og synes det er "helt krise" sammenlignet med E-M1 som jeg synes er kjempebra! Ble skuffet når jeg så gjennom et 1Dx en gang.... (mulig det bare er meg....)

 

Prata med en som brukte Sony A7s her om dagen, og han fikk prøve E-M1 ... og likte søkeren der mye bedre. Har testet Fuji XT1, og der ble jeg heller ikke imponert (har hørt mange som liker den). 

 

Sitter og venter på E-M1 MKII nå - og det ryktes at det skal være ny og forbedret søker i den også. Det skal være hurtigere sensor-readout som gir raskere autofokus, raskere oppdatering av søker, etc etc etc. 

 

Jeg er ihvertfall frelst.

[Shirmah]

Jeg foretrekker helt klart elektroniske søkere. Selv X100 sin elektroniske søker, selvom den lugger litt og ikke har spesielt god oppløsning, foretrekker jeg over en hvilken som helst optisk søker. Hvorfor? Fordi jeg ser det samme som kameraet ser. Jeg ser eksponering og hvitbalanse før jeg tar bildet, og fokus er i mange tilfeller mye tydeligere også. For min del synes jeg det er mye viktigere å se det samme som kameraet enn å ha en optisk søker.

[Simen1]

Shirmah: Første setning om hva du foretrekker er helt grei og helt klart en udiskutabel smakssak, men resten henger ikke på greip.

 

- At du foretrekker X100 sin elektroniske søker over X100 sin optiske er også en smakssak, men ut fra argumentet "fordi jeg ser det samme som kameraet ser" virker som du ikke har sett i andre optiske søkere. X100 sin optiske søker er ganske uvanlig siden den er av rammesøker-typen og ikke SLR-typen. Man ser rett og slett ut av et "vindu" på siden av objektivet og ikke gjennom objektivet. Nesten alle andre konkurrerende optiske søkere i den prisklassen baserer seg på et annet prinsipp, kikking gjennom objektivet. Her ser du det kameraet ser.

 

- At du ser hvitbalansen på "mini-TVen" i kameraet har bare betydning om du skyter jpeg. Gjør du det, bør du begynne å utnytte fordelene med råformat i stedet for. Et kamera i den klassen kjørt i jpeg-mode er nesten bortkastede penger. Man får langt billigere kompaktkamera som gir gode jpeg-bilder.

 

- Selv X100 sin 12 Mp sensor og nyere varianters 24 Mp sensorer begrenser den fysiske oppløsningen fra det naturlig upikselerte bildet som projiseres gjennom objektivet. Her sier du at selv søkerens 0,36 Mp i mange tilfeller gir tydeligere fokus enn direkte projisering via objektiv og speil til netthinna. 0,36 Mp! (eller 1,44 Mdots om du vil). Selv ved maks søkerforstørrelse får du ikke 1:1 pikselmapping med sensorens piksler. Igjen må jeg nevne at X100 sin optiske søker ikke er via objektivet, men via et vindu på siden av objektivet. Det fanger rett og slett ikke opp fokus i det hele tatt. Igjen, en grunnleggende og stor forskjell fra nesten alle andre optiske søkere på markedet.

 

- Eksponering. Selv de beste EVFene har ikke dynamikk som kan vise hverken det begrensede omfanget sensoren takler eller dynamikken i kilden (det projiserte bildet fra objektivet). Du ser altså ikke den eksponeringen sensoren fanger, men du kan få et godt inntrykk av hvor sensoren klipper, altså hvor den overeksponerer, hvis EVFen er innstilt til å gjøre akkurat det. Hvis ikke risikerer du at søkeren feilinformerer deg om hvor sensoren går i metning. En optisk søker gir full fysisk dynamikk uten å markere overeksponering og uten å svikte i den mørke delen av skalaen. Svart er svart, ikke mørkegrått.

 

Jeg vil også legge til at fargene i den optiske søkeren aldri avviker fra fargene som kommer strømmende gjennom objektivet. EVF-skjermens fargereproduksjon er tatt ut av ligninga. WYSIWYG

 

Dermed blir den siste setningen din en komplett selvmotsigelse. Hvis det er viktig for deg å se det samme som kameraet, hvorfor i alle dager begrenser du deg til elektronisk søker? Eller optisk rammesøker for den del. Ut fra denne setningen virker det som du har gjort et bomkjøp og ikke skjønt det selv ennå. Prøv å sammenlign grundig din X100 med en DSLR side om side så får du kanskje en aha-opplevelse.

Endret 6. september 2016 av Simen1

[LBe]

- Eksponering. Selv de beste EVFene har ikke dynamikk som kan vise hverken det begrensede omfanget sensoren takler eller dynamikken i kilden (det projiserte bildet fra objektivet). Du ser altså ikke den eksponeringen sensoren fanger

Det handler mye om å kjenne verktøyet man bruker på godt og vondt.

Gikk fra optisk til EVF og i begynnelsen synes jeg EVF var noe herk. Etterhvert ble jeg vant til EFV og fikk en del erfaring med å "bedømme" hvordan eksponeringen ville bli utfra det jeg så i søkeren. Jeg benytter ikke histogram e.l. i søkeren. Ser kun de vanlige eksponeringsveridiene nederst på skjermen som på en optisk søker. 

[Simen1]

Etterhvert ble jeg vant til EFV og fikk en del erfaring med å "bedømme" hvordan eksponeringen ville bli utfra det jeg så i søkeren.

Synes du ikke det blir som å gå over bekken etter vann? Hvorfor tolke og bedømme ut fra dine erfaringer med EVFens begrensninger, når du kan se det ekte ubesudlede projiserte bildet direkte i en optisk søker?

 

For all del, speilløse kamera har andre fordeler å by på så det finnes alltids rasjonelle grunner for å velge speilløst, men jeg synes ikke bedømmelse av eksponering er noe som hører hjemme på en liste over fordeler. Noen synes det er en neglisjerbart liten ulempe, andre synes den er større.

Endret 6. september 2016 av Simen1

[LBe]

Synes du ikke det blir som å gå over bekken etter vann?

Nei

[HSP]

 

Etterhvert ble jeg vant til EFV og fikk en del erfaring med å "bedømme" hvordan eksponeringen ville bli utfra det jeg så i søkeren.

 

Synes du ikke det blir som å gå over bekken etter vann? Hvorfor tolke og bedømme ut fra dine erfaringer med EVFens begrensninger, når du kan se det ekte ubesudlede projiserte bildet direkte i en optisk søker?

 

For all del, speilløse kamera har andre fordeler å by på så det finnes alltids rasjonelle grunner for å velge speilløst, men jeg synes ikke bedømmelse av eksponering er noe som hører hjemme på en liste over fordeler. Noen synes det er en neglisjerbart liten ulempe, andre synes den er større.

Man skal være ganske erfaren for å klare å vurdere nøyaktig eksponering direkte. Selv synes jeg det er praktisk å se eksponeringen i en elektronisk søker. Nå er det selvsagt bare å ta et prøvebilde og sjekke på skjermen at eksponeringen sitter, men det er lettere å se den i søkeren. Men jeg trives også godt med optisk og det har absolutt en del fordeler.

[Heisann2000]

 

Synes du ikke det blir som å gå over bekken etter vann?

Nei

 

Beklager, men dette kommer nok til å representere, for meg, litt av "sannheten" bak (all puns intended) elektroniske søkere, som jo er mitt mål for denne tråden. Det som du beskriver i innlegget over er vel – per definisjon til og med – å gå over bekken etter vann? Jeg forstår ikke hvordan du kan være uenig i det. Jeg setter det på en denial-konto, og styrer unna elektroniske søkere i et par år til. (Dog, som backup-kamera kommer jeg nok til å gå for et EVF-hus, et billig A6000 for eksempel. Kanskje den kan være med på å omvende meg.)

 

Histogram? Nyttig, ja! Peaking? Nyttig, ja! Ingen kan nekte for det. Men er det verdt det på bekostning av det en optisk søker tilbyr? Absolutt ikke. Da er det mye bedre å lære å kjenne fokusringen, å vite hvordan (våre ikke-perfekte) kameraer over- og undereksponerer, hvordan hvitbalansen fungerer. Men jeg tar sikkert feil, og i en tid når alle skal ha nye kameraer hvert år så tar man seg aldri tid til å lære seg kameraet skikkelig. Det tjener EVF-ene med sine "instant information"-skjermer på. Og det er sikkert bra. Om ti år har man garantert klart å kombinere den perfekte optiske søkeren med all informasjon som EVF-ene tilbyr. Det oppnår man nok ikke uten den EVF-utviklingen som man ser i dag.

[-trygve]

Beklager, men dette kommer nok til å representere, for meg, litt av "sannheten" bak (all puns intended) elektroniske søkere, som jo er mitt mål for denne tråden. Det som du beskriver i innlegget over er vel – per definisjon til og med – å gå over bekken etter vann? Jeg forstår ikke hvordan du kan være uenig i det. Jeg setter det på en denial-konto, og styrer unna elektroniske søkere i et par år til.

Beklager, men nå virker det som om du er i fornektingsmodus. EVF har sine fordeler. Det har optiske søkere også. Det kan godt være at optisk søker er best for deg, men jeg aksepterer ikke konklusjonen din om at det er best for alle som tar seg tid til å lære seg å bruke sitt eget kamera skikkelig. Selv om en EVF ikke gir et perfekt inntrykk av eksponeringen inneholder den nemlig mer informasjon enn en optisk søker. Lysmålerverdien du får i en optisk søker viser lyset i et punkt, et gjennomsnitt av hele bildet, eller et sentrumsvektet gjennomsnitt. Histogrammet du kan få frem med EVF gir informasjon om hele bildeflaten uten å nøye seg med et enkelt gjennomsnitt. 

[LBe]

Som sagt:

 

EVF fungerer helt fint for meg i de fleste situasjoner men det tok litt tid å venne seg til det.

Jeg har også kamera med en bra optisk søker (D7000) - det fungerer også helt fint.

 

Et kamera er et verktøy og jeg er egentlig ikke så veldig opptatt av hva slags teknologi som ligger bak så lenge det fungerer. Skiftet ikke til EVF pga EVF men fordi jeg ved å gå over til EVF fikk mindre/lettere utstyr av god kvalitet.

[polljen]

Jeg registrerer at det er enkelte her (i begge leirer) som tydeligvis mener at de står for den hele og fulle sannhet når det gjelder hvilken søker som er best. 

 

Svaret er særdeles enkelt, alle har rett rent subjektivt, men ingen her har rett til å påberope seg den hele og fulle sannhet rent objektivt.

 

Jeg er vel sikkert litt naiv, men jeg sier rett og slett "ja takk, begge deler", og selv om jeg skal innrømme at jeg slet med de første generasjoners EVF, så finner jeg nå små problemer med å skifte mellom DSLR (OVF) og speilløst (EVF). Om et system bruker EVF eller OVF vil for meg ikke være det avgjørende punktet hvis jeg i dag skulle velge nytt utstyr. For meg er det et punkt som kommer langt ned på prioriteringslisten.

 

Sett fra mitt (subjektive) ståsted så er denne debatten, som så mange andre debatter, preget av enkelte debattanter som utad kan virke ganske "fundamentalistiske" når det gjelder ståsted og med en manglende vilje til å akseptere andre sine "subjektive" plusser og minuser vedrørende de to alternativene.