Er ei full jente ansvarlig for sine seksuelle handlinger?

[cuadro]

Jeg har lest dommen, og det virker for meg ganske klart at kvinnen oppfatter det som har skjedd som en voldtekt. Spørsmålet det står og faller på slik jeg oppfatter dommen er hvorvidt man er tilstrekkelig sikker på om de tre mennene har skjønt at det ikke var ønsket av kvinnen/at hun ikke har vært i stand til å motsette seg det på noe reellt vis. Jeg ville nok antakelig kommet til et annet valg om jeg satt i juryen, men slik saker er vanskelige, og jeg synes lynsjeobben er litt voldsom. Og selv om det er mange holdningsproblemer som går utover kvinner i voldtektsaker, så vet jeg ikke om jeg synes denne saken er det beste eksemplet på det (selv om jeg såklart ikke kjenner disse meddommerene)

Jeg er helt enig med deg. De tre frifunnedes forklaring sier at kvinnen var den som tok iniativ til de seksuelle handlingene, og selv om jeg ikke tror på det så forstår jeg at et mindretall av juryen velger å være upartisk til det.

[Syklofanten]

Dommere er nødvendigvis kyndige. De er dommere nettopp fordi de har de faglige kvalifikasjonene til det.

 

 

DETTE må være det mest naive jeg har lest i dag. 

[Sheasy]

"Mindretallet finner det ikke tilstrekkelig bevist at D opptrådte på en slik måte at de tiltalte hadde grunn til å tro at hun var ute av stand til å motsette seg de seksuelle handlingene. Fornærmede har åpenbart opptrådt aktivt i forbindelse med de seksuelle handlingene, jf. blant annet de framlagt bildene. Videre har hun vært i stand til telefonisk kontakt med andre i tidsrommet hvor de seksuelle handlingene har funnet sted."

 

Så klart er det ikke.

Dommen står og faller på om hvorvidt de tiltalte forsto eller burde ha forstått om hun var bevisstløs, ikke om hun var bevisstløs. Det siste betviles ikke.

[Sir]

 

Det lages og håndheves private kontrakter hver eneste dag, uten inngripen fra staten.

 

I tilfeller med kontraktsbrudd så griper staten inn.

Ikke nødvendigvis. De fleste kontraktbrudd er nettopp det, kontraktbrudd. Partene går til sitt og vil ikke ha mer med hverandre å gjøre.

 

Poenget er uansett at det fins mange eksempler på private lover og regler. Også i hjemmet.

[ATWindsor]

 

Så om to folk har sex, begge føler seg voldtatt og begge var "bevisstløse", så skal begge straffes for voldtekt, er det det som er den naturlige konklusjonen?

 

AtW

Ja. "Føler seg voldtatt" er en merkelig formulering, dog.

 

 

Ja, det var kanskje en dårlig formulering, begge mener de er voldtatt er kanskje mer dekkende. Meningen bak er at ikke alle voldtekter er helt svart/hvitt, jeg er ganske sikker på at det skjer endel ganger at kun en av partene faktisk oppfatter det som en voldtekt (uten at jeg sier dette har blitt skjedd i denne saken).

 

Men synes du virkelig det er en fornuftig måte å dømme på i en slik sak som jeg har skissert? Mulig lovverket er slik, men det virker lite hensiktsmessig i mine øyne.

 

AtW

[misanthrope]

Har du lest dommen? Det virker ikke slik. Hun fikk i seg en tilnærmet dødelig dose stoff. En dose som nettopp gjorde henne bevisstløs jurdisk sett. Det er ikke dette som er spørsmålet. Spørsmålet er om gjerningsmennene skjønte at hun var så ruset.

 

Det gjorde de. Det vil si, dersom de hadde vært edru selv så hadde de gjort det. Og det er det de skal bedømmes etter.

 

 

Så hun er offer fordi hun var dopa og de var overgripere fordi de var dopa?

 

Det er ingen bevismangel i denne saken. Vi har sakkyndige uttalelser om mengden stoff hun fikk, psykolog om reaksjonen hennes i ettertid, samt en edru taxisjåfør som oppfattet henne som nettopp bevisstløs.

 

 

 

 

 

Du mener mengden stoff hun TOK. Psykologuttalelsen kan bare si noe om hvordan hun opplevde situasjonen. Ikke hva som faktisk skjedde.

 

 

 

 

 

Som sagt, ganske sikker på at de gjorde det med overlegg, men jeg kan ikke bevise det, og da er de de facto uskyldige.

Endret 8. august 2016 av misanthrope

[Sheasy]

Ja, det var kanskje en dårlig formulering, begge mener de er voldtatt er kanskje mer dekkende. Meningen bak er at ikke alle voldtekter er helt svart/hvitt, jeg er ganske sikker på at det skjer endel ganger at kun en av partene faktisk oppfatter det som en voldtekt (uten at jeg sier dette har blitt skjedd i denne saken).

 

Men synes du virkelig det er en fornuftig måte å dømme på i en slik sak som jeg har skissert? Mulig lovverket er slik, men det virker lite hensiktsmessig i mine øyne.

 

AtW

Jeg ser ikke for meg at det er et realistisk scenario, men ja, hvorfor ikke? Akkurat slik to personer kan stjele fra hverandre, eller slå hverandre.

[ATWindsor]

 

 

Som sagt, ganske sikker på at de gjorde det med overlegg, men jeg kan ikke bevise det, og da er de de facto uskyldige.

 

 

Jeg tror du overvurderer beviskravet i rettsaker.

 

AtW

[misanthrope]

 

 

 

Jeg tror du overvurderer beviskravet i rettsaker.

 

 

Mulig det. Men det sier mer om rettssystemet. Og da er det faktisk bra vi har lekdommere.

[Sir]

 

"Mindretallet finner det ikke tilstrekkelig bevist at D opptrådte på en slik måte at de tiltalte hadde grunn til å tro at hun var ute av stand til å motsette seg de seksuelle handlingene. Fornærmede har åpenbart opptrådt aktivt i forbindelse med de seksuelle handlingene, jf. blant annet de framlagt bildene. Videre har hun vært i stand til telefonisk kontakt med andre i tidsrommet hvor de seksuelle handlingene har funnet sted."

 

Så klart er det ikke.

Dommen står og faller på om hvorvidt de tiltalte forsto eller burde ha forstått om hun var bevisstløs, ikke om hun var bevisstløs. Det siste betviles ikke.

Kanskje jeg burde tatt med det over også:

 

"Mindretallet viser til at det for domfellelse etter straffeloven § 192 første ledd bokstav b kreves at fornærmede er bevisstløs eller ute av stand til å motsette seg handlingen. Det er ikke tilstrekkelig at hennes motstandsevne eller dømmekraft er redusert.

Mindretallet finner det ikke tilstrekkelig bevist at D opptrådte på en slik måte at de tiltalte hadde grunn til å tro at hun var ute av stand til å motsette seg de seksuelle handlingene."

 

Det blir ikke eksplisitt skrevet, men det er på ingen måte opplagt at retten var enig om at hun var bevisstløs.

[hekomo]

 

 

Når man ikke har tydelige bevis og vitner i en sak, er det vanskelig. Det ser ut til å være problemet her.

 

Sånn er det jo. Her er det usikkerhet om omstendighetene. Hvis vi hadde anarki, skulle det da hjulpet på den måten at de tre blir dømte likevel, og kanskje lynsjet. Når det kan hende de ikke er så skyldige mange tror? So much for anarki.

 

Nei, det er nok grunner for at frifinnelsen har skjedd. Det er veldig synd for den piken, jeg syns veldig synd på henne. Først det som skjedde og nå alt dette. Hun kan jo ha ha vært mer offer enn kjennelsen kom til, og har gjenren godt vært det også. På den annen side må sånne piker passe seg på seg litt og. Hun gikk jo inn i det åpne auger. Ikke at det trenger unnskylde manneguttenes part. Vi vet jo ikke helt da.

Men det var triste greier for alle involverte. Det er bra hun får støtte og hjelp. Men det kan gi en lite trivelig ettervirkning også

med videre liv og treff og sånt.

Dommen er linket til flere ganger. Det er tydelige bevis, og det er et vitne som støtter det de tekniske bevisene indikerer.

 

Jeg er ellers helt enig i at lynsjing av disse gjerningsmennene ikke er en rettsstat verdig.

 

Grunnen til at frifinnelsen har skjedd er at et mindretall amatører ikke har skjønt hvordan saken skal vurderes.

Tvilsomt vitne. Hvis han mente det var grunn til bekymring, er det svært rart at han medvirket til noe som nærmest tolkes som kidnapping. Måten hun ble bært på er også en "sensuell" stilling, ikke slengt over ryggen potetsekk. Man har tre vitner som sier det ikke skjedde en voldtekt, og disse vitnene er også tvilsomme.

 

Når det gjelder grad av rus er dette noe vi ikke vet var slik på tidspunktet dette skjedde. Hun fikk med seg piller hjem så vidt jeg husker. Det blir indisier.

 

Det er ikke et tvilsomt vitne. Det står ikke noe om hva han tolket det som, så her prøver du bare å komme med en bortforklaring. Forklaringen hans samsvarer dessuten annen informasjon i saken.

 

Hvilke tre vitner sa det ikke skjedde en voldtekt? De tre gjerningsmennene? Disse er i motsetning til taxisjåføren tvilsomme.

 

Forøvrig er det straffbart for et vitne i en sak (taxisjåføren) å avgi falsk forklaring for politiet. Det er det ikke for noen som er mistenkt i en sak (de tre gjerningsmennene).

 

Grad av rus vet vi noe om på grunn av taxisjåførens vitneutsagn, samt undersøkelser gjort av fagpersonell.

[Syklofanten]

 

 

Det lages og håndheves private kontrakter hver eneste dag, uten inngripen fra staten.

I tilfeller med kontraktsbrudd så griper staten inn.

Ikke nødvendigvis. De fleste kontraktbrudd er nettopp det, kontraktbrudd. Partene går til sitt og vil ikke ha mer med hverandre å gjøre.

 

Poenget er uansett at det fins mange eksempler på private lover og regler. Også i hjemmet.

 

 

Dette blir for dumt. Så i et anarki kan man bare velge å ikke følge en kontrakt man har inngått, og alt som skjer er at man går hvert til sitt? Ser du ikke at dette kommer kjeltringer og svindlere til gode?

[misanthrope]

Mennesker som inntar dop eller alkohol er ansvarlige for sine handlinger selv om de er dopet eller fulle. Her var påståtte overgripere dessuten nesten like dopet som offeret. De var faktisk berusede når de møtte henne etter å ha festet hele helgen. Kanskje hun voldtok dem fordi de var ute av stand til å tenke eller å sørge for seg selv når de møtte henne?

 

Ja, nå spiller jeg djevelens advokat, men det er altså derfor vi har et rettssystem.

Endret 8. august 2016 av misanthrope

[ATWindsor]

 

Ja, det var kanskje en dårlig formulering, begge mener de er voldtatt er kanskje mer dekkende. Meningen bak er at ikke alle voldtekter er helt svart/hvitt, jeg er ganske sikker på at det skjer endel ganger at kun en av partene faktisk oppfatter det som en voldtekt (uten at jeg sier dette har blitt skjedd i denne saken).

 

Men synes du virkelig det er en fornuftig måte å dømme på i en slik sak som jeg har skissert? Mulig lovverket er slik, men det virker lite hensiktsmessig i mine øyne.

 

AtW

Jeg ser ikke for meg at det er et realistisk scenario, men ja, hvorfor ikke? Akkurat slik to personer kan stjele fra hverandre, eller slå hverandre.

 

 

Jeg synes kanskje en mer treffende sammenlikning er om begge to saksøker hverandre for å ha lurt den andre til å skrive under en kontrakt mellom de to på samme tidspunkt, med grunnlag i at man var "bevisstløs" og ikke i stand til å vurdere kontrakten. Og så straffes begge. Det blir noen merkelige situasjoner når bevissthet ikke tas hensyn til "den ene veien", mens det er kritisk "andre veien".

 

AtW

[Sheasy]

Mennesker som inntar dop eller alkohol er ansvarlige for sine handlinger selv om de er dopet eller fulle. Her var påståtte overgripere dessuten nesten like dopet som offeret. De var faktisk berusede når de møtte henne etter å ha festet hele helgen. Kanskje hun voldtok dem fordi de var ute av stand til å tenke eller å sørge for seg selv når de møtte henne?

 

Ja, nå spiller jeg djevelens advokat, men det er altså derfor vi har et rettssystem.

Nei, det er ikke derfor vi har et rettssystem, fordi det ikke ville påvirket denne saken.

Endret 8. august 2016 av Sheasy

[Syklofanten]

Du mener mengden stoff hun TOK. 

Om hun tok stoffet selv eller fikk det dyttet ned i halsen er irrelevant. Har du sex med et bevisstløst menneske så er det voldtekt. 

[ATWindsor]

Mennesker som inntar dop eller alkohol er ansvarlige for sine handlinger selv om de er dopet eller fulle. Her var påståtte overgripere dessuten nesten like dopet som offeret. De var faktisk berusede når de møtte henne etter å ha festet hele helgen. Kanskje hun voldtok dem fordi de var ute av stand til å tenke eller å sørge for seg selv når de møtte henne?

 

IMG_2688.png

 

Ja, nå spiller jeg djevelens advokat, men det er altså derfor vi har et rettssystem.

 

Var de? Dessverre sier ikke dommen noe særlig om dette, da det ikke er tatt blodprøver av mennene (for sent muligens), men det virket som minimum en av de var tilsynelatende mindre beruset om jeg leste dommen rett.

AtW

[Sir]

 

 

 

Når man ikke har tydelige bevis og vitner i en sak, er det vanskelig. Det ser ut til å være problemet her.

 

Sånn er det jo. Her er det usikkerhet om omstendighetene. Hvis vi hadde anarki, skulle det da hjulpet på den måten at de tre blir dømte likevel, og kanskje lynsjet. Når det kan hende de ikke er så skyldige mange tror? So much for anarki.

 

Nei, det er nok grunner for at frifinnelsen har skjedd. Det er veldig synd for den piken, jeg syns veldig synd på henne. Først det som skjedde og nå alt dette. Hun kan jo ha ha vært mer offer enn kjennelsen kom til, og har gjenren godt vært det også. På den annen side må sånne piker passe seg på seg litt og. Hun gikk jo inn i det åpne auger. Ikke at det trenger unnskylde manneguttenes part. Vi vet jo ikke helt da.

Men det var triste greier for alle involverte. Det er bra hun får støtte og hjelp. Men det kan gi en lite trivelig ettervirkning også

med videre liv og treff og sånt.

Dommen er linket til flere ganger. Det er tydelige bevis, og det er et vitne som støtter det de tekniske bevisene indikerer.

 

Jeg er ellers helt enig i at lynsjing av disse gjerningsmennene ikke er en rettsstat verdig.

 

Grunnen til at frifinnelsen har skjedd er at et mindretall amatører ikke har skjønt hvordan saken skal vurderes.

Tvilsomt vitne. Hvis han mente det var grunn til bekymring, er det svært rart at han medvirket til noe som nærmest tolkes som kidnapping. Måten hun ble bært på er også en "sensuell" stilling, ikke slengt over ryggen potetsekk. Man har tre vitner som sier det ikke skjedde en voldtekt, og disse vitnene er også tvilsomme.

At folk bæres inn i taxier på lørdagskvelden er neppe uvanlig, jeg ser ikke på det som en lite troverdig forklaring fra taxisjåføren.

 

AtW

At folk har sex på en lørdagskveld er heller ikke uvanlig. What's your point?

[Syklofanten]

 

 

"Mindretallet finner det ikke tilstrekkelig bevist at D opptrådte på en slik måte at de tiltalte hadde grunn til å tro at hun var ute av stand til å motsette seg de seksuelle handlingene. Fornærmede har åpenbart opptrådt aktivt i forbindelse med de seksuelle handlingene, jf. blant annet de framlagt bildene. Videre har hun vært i stand til telefonisk kontakt med andre i tidsrommet hvor de seksuelle handlingene har funnet sted."

 

Så klart er det ikke.

Dommen står og faller på om hvorvidt de tiltalte forsto eller burde ha forstått om hun var bevisstløs, ikke om hun var bevisstløs. Det siste betviles ikke.

Kanskje jeg burde tatt med det over også:

 

"Mindretallet viser til at det for domfellelse etter straffeloven § 192 første ledd bokstav b kreves at fornærmede er bevisstløs eller ute av stand til å motsette seg handlingen. Det er ikke tilstrekkelig at hennes motstandsevne eller dømmekraft er redusert.

Mindretallet finner det ikke tilstrekkelig bevist at D opptrådte på en slik måte at de tiltalte hadde grunn til å tro at hun var ute av stand til å motsette seg de seksuelle handlingene."

 

Det blir ikke eksplisitt skrevet, men det er på ingen måte opplagt at retten var enig om at hun var bevisstløs.

 

 

Det synes ikke jeg heller. For meg virker det tydelig at retten mener fornærmede var ute av stand til å motsette seg handlingen, men ikke bevisstløs. Tre rusede gutter klarer ikke nødvendigvis å bedømme tilstanden hennes så lenge hun er bevisst. 

[Sheasy]

Jeg synes kanskje en mer treffende sammenlikning er om begge to saksøker hverandre for å ha lurt den andre til å skrive under en kontrakt mellom de to på samme tidspunkt, med grunnlag i at man var "bevisstløs" og ikke i stand til å vurdere kontrakten. Og så straffes begge. Det blir noen merkelige situasjoner når bevissthet ikke tas hensyn til "den ene veien", mens det er kritisk "andre veien".

 

AtW

La oss si at Voldum var bevisstløs på grunn av selvpåført rus. Det vil si at de tiltalte ikke har dopet hun, f.eks. ved å lure hun til å ta en sterkere dose enn hun burde.

 

Hvis hun hadde fyllekjørt, nasket eller skutt noen, så ville hun blitt straffet selv om hun var bevisstløs. Hvis hun hadde voldtatt noen, så hadde hun også blitt straffet (forhåpentligvis). At man ikke er i stand til å samtykke til sex gir ikke carte blanche til å begå forbrytelser, jeg synes ikke det er rart i det hele tatt.