Er ei full jente ansvarlig for sine seksuelle handlinger?

[hekomo]

 

Folk snakker generelt ut av ræva uten å ha noen egentlig forståelse av hvordan en rettsstat fungerer.

 

Jeg er ganske sikker på at de faktisk gjorde dette med overlegg, men det finnes altså så godt som null bevis. Og da skal tvilen komme tiltalte til gode.

 

Det er riktig. Det kan godt hende at dommerne TROR på jentas forklaring, men en dom skal ikke være basert på tro. Den skal være basert på fakta og beviser.

 

Det er ikke bare jentas forklaring de forholdt seg til. De hadde også et vitne, samt sakkyndige uttalelser om ulike ting. Fakta og beviser.

[Sheasy]

Hvis du vet hva profesjonell betyr, så vet du at dommerne er profesjonelle.

[hekomo]

 

At anarki er fullstendig ugjennomførbart og urealistisk er et høyst relevant argument mot det hvis man skal ha en samfunnsform som faktisk er i kontakt med virkeligheten. Anarki strider mot menneskets natur.

Du ser altså ikke problemet med å argumentere FOR staten og MOT anarki, fordi anarki vil føre til en stat?

 

Nei. Anarkiet vil nemlig føre til unødvendig lidelse og brutalitet i mellomtiden. Hva er poenget med å fjerne en stabil stat og innføre massiv lidelse og brutalitet bare for å ende opp med staten igjen? For meg høres dette ut som noe en psykopat ville ønske seg.

[Konto brukes ikke]

Igjen: At ikke alle kroppsfunksjoner er satt ut av spill betyr ikke at hun var bevisst rettslig sett - at hun var i stand til å motsette seg.

 

Ja, de tok prøver. Leste du dommen?

Skummet gjennom, skal lese den nøyere senere.

Det betyr vel også at hun kunne vært aktiv selv.

Mengden dop og at den ene sier bare en tablett ... heller meg over til at det er overgrep igjen.

[Syklofanten]

 

Ikke alle er enige i at bevisene er klare. Du kan være uenig i dommen, men du kan ikke ta loven i egne hender. Da får vi anarki.

*arki angir antallet av herskere.

 

Monarki (mono) feks angir at det er én hersker.

 

Det du skriver er helt absurd for du skriver. "Hvis man tar loven i egne hender blir det ingen herskere."

 

 

Hvis du tar loven i egne hender så er det du som er hersker. 

[ATWindsor]

 

Jeg mener det er langt viktigere, ja. Du kan velge om du vil bli med tre fremmede menn inn i en campingvogn, men du kan ikke velge å ikke bli utsatt for overfallsvoldtekt.

Nettopp på grunn av slike meninger får denne saken så mye fokus, så det er ikke rart at du ikke forstår det.

 

 

Ja, det er ikke offerets skyld at man blir utsatt for vold.

 

Jeg har lest dommen, og det virker for meg ganske klart at kvinnen oppfatter det som har skjedd som en voldtekt. Spørsmålet det står og faller på slik jeg oppfatter dommen er hvorvidt man er tilstrekkelig sikker på om de tre mennene har skjønt at det ikke var ønsket av kvinnen/at hun ikke har vært i stand til å motsette seg det på noe reellt vis. Jeg ville nok antakelig kommet til et annet valg om jeg satt i juryen, men slik saker er vanskelige, og jeg synes lynsjeobben er litt voldsom. Og selv om det er mange holdningsproblemer som går utover kvinner i voldtektsaker, så vet jeg ikke om jeg synes denne saken er det beste eksemplet på det (selv om jeg såklart ikke kjenner disse meddommerene)

 

Og kan vi ikke vær så snill diskutere anarki i en annen tråd?

 

AtW

Endret 8. august 2016 av ATWindsor

[hekomo]

Når man ikke har tydelige bevis og vitner i en sak, er det vanskelig. Det ser ut til å være problemet her.

 

Sånn er det jo. Her er det usikkerhet om omstendighetene. Hvis vi hadde anarki, skulle det da hjulpet på den måten at de tre blir dømte likevel, og kanskje lynsjet. Når det kan hende de ikke er så skyldige mange tror? So much for anarki.

 

Nei, det er nok grunner for at frifinnelsen har skjedd. Det er veldig synd for den piken, jeg syns veldig synd på henne. Først det som skjedde og nå alt dette. Hun kan jo ha ha vært mer offer enn kjennelsen kom til, og har gjenren godt vært det også. På den annen side må sånne piker passe seg på seg litt og. Hun gikk jo inn i det åpne auger. Ikke at det trenger unnskylde manneguttenes part. Vi vet jo ikke helt da.

 Men det var triste greier for alle involverte. Det er bra hun får støtte og hjelp. Men det kan gi en lite trivelig ettervirkning også

med videre liv og treff og sånt.

Dommen er linket til flere ganger. Det er tydelige bevis, og det er et vitne som støtter det de tekniske bevisene indikerer.

 

Jeg er ellers helt enig i at lynsjing av disse gjerningsmennene ikke er en rettsstat verdig.

 

Grunnen til at frifinnelsen har skjedd er at et mindretall amatører ikke har skjønt hvordan saken skal vurderes.

[Syklofanten]

Hvorfor er det greit å påtvinge mindretallet lover i din samfunnsform, men ikke i demokratiet? Det er ikke jeg som først klager over at flertallet angivelig påtvinger mindretallet noe, for så å argumentere for å påtvinge mindretallet noe med loven i hånd.

 

Det er grenser for hvilke lovendringer man kan vedta i dag også. Du er klar over at vi har en grunnlov allerede, ikke sant?

 

 

Det er ikke noe galt med lover som sådan.

 

Det er ingen grenser for lovendringer i dag, nei. Grunnloven kan nemlig endres av flertallet, og den er i praksis satt ut av spill for lenge siden. De fleste lover som vedtas i dag strider mot minst én paragraf i grunnloven.

[ATWindsor]

 

Da vet tydeligvis ingen av de profesjonelle dommerne hvordan en rettsstat fungerer, ettersom de alle mente mennene var skyldige.

 

 

Hvor profesjonelle de er vites ikke. Det er ganske vanlig at det blir lagt mest vekt på kvinnens ord i slike saker. 

 

 

Det er ikke bare kvinnens ord som taler for at hennes forklaring er realistisk her.

 

AtW

[Sir]

 

 

 

Dette har vi vært igjennom før. At anarki kan føre til at en ny stat(eller flere) blir opprettet er ikke et argument MOT anarki. Tvert om. Du bruker det du argumenterer for som et argument mot det du argumenterer mot.

Anarki er en utopi. Det vil alltid være lover og regler i et samfunn, og lovene må lages og håndheves av noen.

Anarki er ikke fravær av lover.

Hvem lager lovene? Hvem håndhever dem?

 

Det er mobben, er det ikke? Anarki => mobbing. Fullstendig rettsløshet. Fullstendig mangel på rettigheter.

For meg ser det ut til at du blander anarki med flertallsstyre.

 

Det lages og håndheves private kontrakter hver eneste dag, uten inngripen fra staten. En stor del av regelverket i Norge ville bestått og blitt prosessert selv om staten hadde vært borte i morgen.

[ATWindsor]

Hvis du vet hva profesjonell betyr, så vet du at dommerne er profesjonelle.

 

Det skjer allikevel mye rart i rettsaker, også blant "profesjonelle"

 

AtW

[Syklofanten]

Hvem lager lovene? Hvem håndhever dem?

 

 

 

Hvem som helst kan egentlig lage lover, men de kan ikke være motstridende, og de må være i samsvar med grunnloven. Du må selvfølgelig også få loven godkjent før den blir gyldig. 

[hekomo]

 

 

Jeg mener det er langt viktigere, ja. Du kan velge om du vil bli med tre fremmede menn inn i en campingvogn, men du kan ikke velge å ikke bli utsatt for overfallsvoldtekt.

Nettopp på grunn av slike meninger får denne saken så mye fokus, så det er ikke rart at du ikke forstår det.

 

 

Ja, det er ikke offerets skyld at man blir utsatt for vold.

 

Jeg har lest dommen, og det virker for meg ganske klart at kvinnen oppfatter det som har skjedd som en voldtekt. Spørsmålet det står og faller på slik jeg oppfatter dommen er hvorvidt man er tilstrekkelig sikker på om de tre mennene har skjønt at det ikke var ønsket av kvinnen/at hun ikke har vært i stand til å motsette seg det på noe reellt vis. Jeg ville nok antakelig kommet til et annet valg om jeg satt i juryen, men slik saker er vanskelige, og jeg synes lynsjeobben er litt voldsom. Og selv om det er mange holdningsproblemer som går utover kvinner i voldtektsaker, så vet jeg ikke om jeg synes denne saken er det beste eksemplet på det (selv om jeg såklart ikke kjenner disse meddommerene)

 

Og kan vi ikke vær så snill diskutere anarki i en annen tråd?

 

AtW

 

Man må spørre seg selv: Dersom de tre gjerningsmennene var klin edru, ville de ha skjønt at jenta var så dopet at hun var helt ute av denne verden. Naturligvis ville de ha skjønt det. De måtte bære henne fra taxien og inn. Taxisjåføren, som var klin edru, oppfattet henne nettopp som at hun ikke var i kontakt med denne verden.

 

Grunnen til at gjerningsmennene eventuelt ikke oppfattet det var at de var ruset selv. Men de skal bedømmes som om de var edru.

[Syklofanten]

 

 

Dette har vi vært igjennom før. At anarki kan føre til at en ny stat(eller flere) blir opprettet er ikke et argument MOT anarki. Tvert om. Du bruker det du argumenterer for som et argument mot det du argumenterer mot.

Anarki er en utopi. Det vil alltid være lover og regler i et samfunn, og lovene må lages og håndheves av noen.

Anarki er ikke fravær av lover.

 

Ja, private virksomheter i Norge bruker ofte slike. De kalles vektere og meglere.

 

 

Vektere og meglere er ikke anarki. De må forholde seg til lovverket. Hvis de ikke gjør det så blir det politisak. Hva skjer i et anarki om en vekter opererer slik han selv ønsker? 

[hekomo]

 

Hvem lager lovene? Hvem håndhever dem?

Det er mobben, er det ikke? Anarki => mobbing. Fullstendig rettsløshet. Fullstendig mangel på rettigheter.

For meg ser det ut til at du blander anarki med flertallsstyre.

 

Det lages og håndheves private kontrakter hver eneste dag, uten inngripen fra staten. En stor del av regelverket i Norge ville bestått og blitt prosessert selv om staten hadde vært borte i morgen.

 

Skrev ikke du nettopp at det ville være lover i et anarki? Hvem lager så disse lovene, og hvem håndhever dem?

 

Ja, det skrives private kontrakter hver eneste dag. Og det er greit så lenge de overholdes, men det skjer også hver dag at de ikke gjør det. Og hvem går man til når den ikke overholdes? Staten.

[Syklofanten]

Hvis du vet hva profesjonell betyr, så vet du at dommerne er profesjonelle.

 

Hvis du mener by profession så er de selvfølgelig profesjonelle, men det betyr ikke at de nødvendigvis er kyndige.

[hekomo]

 

Hvem lager lovene? Hvem håndhever dem?

 

 

 

Hvem som helst kan egentlig lage lover, men de kan ikke være motstridende, og de må være i samsvar med grunnloven. Du må selvfølgelig også få loven godkjent før den blir gyldig. 

 

Jeg skjønner ikke forskjellen på ditt forslag og en eller annen form for demokrati.

[Sheasy]

Det skjer allikevel mye rart i rettsaker, også blant "profesjonelle"

 

AtW

Det gjør det helt sikkert, men når jeg skriver at de tre profesjonelle dommerne mente de tiltalte var skyldige, så er det åpenbart hvilken betydning jeg legger i ordet: jeg sikter til de med utdanning og jobb, i kontrast til meddommerne, som ikke har relevant utdanning eller jobb. Syklofanten svarer med å tillegge ordet en helt annen betydning, enten med vilje eller fordi han (som sagt) ikke forstår hva ordet betyr, eller har problemer med å forstå kontekst.

[misanthrope]

    Da vet tydeligvis ingen av de profesjonelle dommerne hvordan en rettsstat fungerer, ettersom de alle mente mennene var skyldige.

 

 

 

Norske fagdommere er det man i USA ville kalt "activist judges". De har ekstreme muligheter til å utvise sitt såkalte skjønn, og gjør det ofte. Det er derfor man i en rettsstat også skal dømmes av andre borgere.

 

 

 

    Det er jo litt sannhet i dette. Samtidig er det jo som regel mannen som er initiativtaker.

 

 

 

Er nok slik at det er lettere for en mann, som tross alt har penis, å voldta en kvinne enn omvendt. Men basert på tanken med 'consent' slik det fremlegges i nyere rettsforståelse og feminisme osv. så er det jo også slik at ingen mann noensinne i historien vi har hørt om har anmeldt en kvinne for å utnytte ham seksuelt mens han var full. Mon tro hvorfor?

[ATWindsor]

 

 

 

Jeg mener det er langt viktigere, ja. Du kan velge om du vil bli med tre fremmede menn inn i en campingvogn, men du kan ikke velge å ikke bli utsatt for overfallsvoldtekt.

Nettopp på grunn av slike meninger får denne saken så mye fokus, så det er ikke rart at du ikke forstår det.

 

 

Ja, det er ikke offerets skyld at man blir utsatt for vold.

 

Jeg har lest dommen, og det virker for meg ganske klart at kvinnen oppfatter det som har skjedd som en voldtekt. Spørsmålet det står og faller på slik jeg oppfatter dommen er hvorvidt man er tilstrekkelig sikker på om de tre mennene har skjønt at det ikke var ønsket av kvinnen/at hun ikke har vært i stand til å motsette seg det på noe reellt vis. Jeg ville nok antakelig kommet til et annet valg om jeg satt i juryen, men slik saker er vanskelige, og jeg synes lynsjeobben er litt voldsom. Og selv om det er mange holdningsproblemer som går utover kvinner i voldtektsaker, så vet jeg ikke om jeg synes denne saken er det beste eksemplet på det (selv om jeg såklart ikke kjenner disse meddommerene)

 

Og kan vi ikke vær så snill diskutere anarki i en annen tråd?

 

AtW

 

Man må spørre seg selv: Dersom de tre gjerningsmennene var klin edru, ville de ha skjønt at jenta var så dopet at hun var helt ute av denne verden. Naturligvis ville de ha skjønt det. De måtte bære henne fra taxien og inn. Taxisjåføren, som var klin edru, oppfattet henne nettopp som at hun ikke var i kontakt med denne verden.

 

Grunnen til at gjerningsmennene eventuelt ikke oppfattet det var at de var ruset selv. Men de skal bedømmes som om de var edru.

 

 

Jeg er enig i denne vurderingen.

 

Jeg kjenner ikke lovverket her, men er det ikke naturlig at om man kan dømmes for voldtekt av noen som er "bevisstløse", så er det slik at man kan frikjennes fra å dømmes for det om man er for "bevisstløs" til å kunne vurdere den andres tilstand? 

 

AtW

Endret 8. august 2016 av ATWindsor