«Elbilsynssing med fossilbriller»

[Redaksjonen.]

Elbilforeningen slår tilbake mot påstandene om økt partikkelutslipp.

«Elbilsynssing med fossilbriller»

[mathiash98]

Det er slike artikler vi (ihvertfell jeg) vil lese her på et seriøst nettsted som TU. Bra!

[ATWindsor]

Jeg må innrømme jeg humrer litt over at elbilforeningen av alle klager over at andre er ukritiske. Det er ikke akkurat objektivt og balansert det som kommer fra den kanten. (noe som forsåvidt er greit nok, det er en interesseorganiasjon, men det er ikke noen vits å late som de da ser på ting noenlunde nøytralt). 

 

Forøvrig antar jeg det bare er en klomsete formulering fra forfatteren som får det til å virke som vedkommende tror det ikke er motorbrems på vanlige biler.

 

AtW

[0D33XOD5]

Jeg må innrømme jeg humrer litt over at elbilforeningen av alle klager over at andre er ukritiske. Det er ikke akkurat objektivt og balansert det som kommer fra den kanten. (noe som forsåvidt er greit nok, det er en interesseorganiasjon, men det er ikke noen vits å late som de da ser på ting noenlunde nøytralt). 

 

Forøvrig antar jeg det bare er en klomsete formulering fra forfatteren som får det til å virke som vedkommende tror det ikke er motorbrems på vanlige biler.

 

AtW

 

Dersom du ikke har kjørt elbil forstår jeg utsagnet ditt. Jeg har en av hver. Faktum er at breemsenergi puttes tilbake på batteriet (det er nok å slippe gasspedalen) som igjen kan brukes til fremdrift. Det er skjelden jeg flytter foten til bremsepedalen, og når jeg gjør det aktiveres ytterligere regenereing før jeg trykker så hardt at det konvensjonelle bremsesytemet slår in. (stort sett kun når jeg skal stoppe helt opp). Det betyr nesten null bremse sltasje. For hybrider reduserer det i tillegg drivstoff forbruket som ville generert forbrenningspartikler og NOx.

Merkeverkstedet forteller at et viktig service punkt er å moe bremsene da de blir så lite brukt at de ruster fast (min bil har trommel bak).

[Dajus]

Som påpekt i kommentarfeltet under en annen artikkel så øker veislitasjen som akseltrykk i 4. potens. Det betyr at drøyt 10% vektøkning gir 50% økning i veislitasje.

 

Å henge seg opp i bremsene høres ut som en avsporing. Når man har lært seg å kjøre, kan (og bør) man planlegge slik at man nesten ikke bruker dem annet enn i nødsfall.

[ATWindsor]

 

Jeg må innrømme jeg humrer litt over at elbilforeningen av alle klager over at andre er ukritiske. Det er ikke akkurat objektivt og balansert det som kommer fra den kanten. (noe som forsåvidt er greit nok, det er en interesseorganiasjon, men det er ikke noen vits å late som de da ser på ting noenlunde nøytralt). 

 

Forøvrig antar jeg det bare er en klomsete formulering fra forfatteren som får det til å virke som vedkommende tror det ikke er motorbrems på vanlige biler.

 

AtW

Dersom du ikke har kjørt elbil forstår jeg utsagnet ditt. Jeg har en av hver. Faktum er at breemsenergi puttes tilbake på batteriet (det er nok å slippe gasspedalen) som igjen kan brukes til fremdrift. Det er skjelden jeg flytter foten til bremsepedalen, og når jeg gjør det aktiveres ytterligere regenereing før jeg trykker så hardt at det konvensjonelle bremsesytemet slår in. (stort sett kun når jeg skal stoppe helt opp). Det betyr nesten null bremse sltasje. For hybrider reduserer det i tillegg drivstoff forbruket som ville generert forbrenningspartikler og NOx.

Merkeverkstedet forteller at et viktig service punkt er å moe bremsene da de blir så lite brukt at de ruster fast (min bil har trommel bak).

 

 

Utsagnet min handler ikke i noen grad i det hele tatt om hvorvidt elbiler har motorbrems. Men for informasjonens skyld, så har jeg kjørt elbiler ja.

 

AtW

[Salvesen.]

Som påpekt i kommentarfeltet under en annen artikkel så øker veislitasjen som akseltrykk i 4. potens. Det betyr at drøyt 10% vektøkning gir 50% økning i veislitasje.

 

Å henge seg opp i bremsene høres ut som en avsporing. Når man har lært seg å kjøre, kan (og bør) man planlegge slik at man nesten ikke bruker dem annet enn i nødsfall.

 

denne artikkelen er uenig i akkurat dette: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Bare-de-tunge-kjoretoyene-odelegger-norske-veier-7343597.html

 

Ang bremsene, det er ikke uten grunn at ordtaket "one pedal driving" har oppstått blant elbilister. 

[ATWindsor]

 

Som påpekt i kommentarfeltet under en annen artikkel så øker veislitasjen som akseltrykk i 4. potens. Det betyr at drøyt 10% vektøkning gir 50% økning i veislitasje.

 

Å henge seg opp i bremsene høres ut som en avsporing. Når man har lært seg å kjøre, kan (og bør) man planlegge slik at man nesten ikke bruker dem annet enn i nødsfall.

 

denne artikkelen er uenig i akkurat dette: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Bare-de-tunge-kjoretoyene-odelegger-norske-veier-7343597.html

 

Ang bremsene, det er ikke uten grunn at ordtaket "one pedal driving" har oppstått blant elbilister. 

 

 

Hvorfor er den det? Det harmonerer jo godt med påstanden om at akseltrykk er dimensjonerende?

 

AtW

[Salvesen.]

 

 

 

 

Alle analyser jeg har sett viser at all slitasje kommer av de tunge bilene, null fra privatbiler, sier Harald Tune Larsen ved Transportøkonomisk institutt 

 

Altså kan ikke vektøkning gi en økning i slitasje i fjerde potens, i så tilfelle er slitasjen så enormt mikroskopisk sik at vekt må øke noe helt ENORMT før vi i det hele tatt merker forskjell. Da er det uansett ikke noe å snakke om. 

Endret 24. mai 2016 av Salvesen.

[Flippo]

FHI:

 

"Forbrenningspartikler utgjør den desidert største andelen av svevestøvet på årsbasis. Disse partiklene dannes ved ufullstendig forbrenning av fossilt brennstoff som olje, kull, ved og annen biobrensel, i tillegg til forbrenning av drivstoff som diesel og bensin."

Kilde: http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=List_6212&Main_6157=6263:0:25,6227&MainContent_6263=6464:0:25,6236&List_6212=6218:0:25,6237:1:0:0:::0:0

 

Dersom det blir færre diesel/bensin-biler blir det også mindre svevestøv for elbiler å virvle opp fra veien.

[ATWindsor]

 

 

 

Alle analyser jeg har sett viser at all slitasje kommer av de tunge bilene, null fra privatbiler, sier Harald Tune Larsen ved Transportøkonomisk institutt 

 

Altså kan ikke vektøkning gi en økning i slitasje i fjerde potens, i så tilfelle er slitasjen så enormt mikroskopisk sik at vekt må øke noe helt ENORMT før vi i det hele tatt merker forskjell. Da er det uansett ikke noe å snakke om. 

 

 

Det utsagnet handler om dypere veilag, ikke overflateslitasje, som er det som skaper støv.

 

AtW

[Flippo]

 

 

 

 

Alle analyser jeg har sett viser at all slitasje kommer av de tunge bilene, null fra privatbiler, sier Harald Tune Larsen ved Transportøkonomisk institutt 

 

Altså kan ikke vektøkning gi en økning i slitasje i fjerde potens, i så tilfelle er slitasjen så enormt mikroskopisk sik at vekt må øke noe helt ENORMT før vi i det hele tatt merker forskjell. Da er det uansett ikke noe å snakke om. 

 

 

Det utsagnet handler om dypere veilag, ikke overflateslitasje, som er det som skaper støv.

 

AtW

 

 

Interessante tall og verdier fra  http://facweb.knowlton.ohio-state.edu/pviton/courses2/crp776/776-roads-handout.pdf

 

"When discussing road wear cars donít matter: road damage is effectively caused by trucks"

 

Engineering standard: ESAL = damage done by 18,000 lbs on a single axle. (18,000 lbs = 18 kips, kilo-pounds):

 

ESAL Value:

 

Passenger car 0.0008

Urban Transit Bus 0.6806

SU2 Truck 0.1890

SU3 Truck 0.1303

CS3 Truck 0.8646

CS4 Truck 0.6560

DS5 Truck 2.3187

TT5 Truck Trailer 0.5317

 

En buss sliter da 851 ganger mer på veien enn en bil. Vekt på bil har lite å si om eksponensialveksten på slitasje starter over vektklassen. Men om slitasje = svevestøv sier det ingenting om... Amerikanere og studien bruker også mye betong som underlag.

 

http://facweb.knowlton.ohio-state.edu/pviton/courses2/crp776/776-roads-handout.pdf

Endret 24. mai 2016 av Flippo

[Hans Kotthaus]

@Flippo: Interessant link der det bl.a. også konkluderes med at aksellast bestemmer sammen med type veidekke i stor grad veislitasjen. Aksellast for en personbil er minimal i forhold til en lastebil. Det som slites fra veidekket, vil virvles opp. Hvor mye som vil bli værende i luften på og ved veien, er antageligvis avhenging av trafikkmengde, hastighet, kjørestil, vindforhold osv. Er svevestøv da virkelig noe argument mot elbiler?

[Per Buer]

Som påpekt i kommentarfeltet under en annen artikkel så øker veislitasjen som akseltrykk i 4. potens. Det betyr at drøyt 10% vektøkning gir 50% økning i veislitasje.

 

Og det vil si at så lenge vi har tungtransport på veiene så spiller egentlig ikke personbiler noen rolle i det hele tatt. Forøvrig er vel modellen litt mer kompleks enn som så, dekktrykk skal vel ha relativt mye å si - jfr klagingen over disse nye høytrykksdekkene som benyttes i disse dager. Men uansett, du har helt rett. Vekt dominerer.

 

Å henge seg opp i bremsene høres ut som en avsporing. Når man har lært seg å kjøre, kan (og bør) man planlegge slik at man nesten ikke bruker dem annet enn i nødsfall.

 

Jeg vil tro at forskjellen er marginal. Mengden partikler som blir tygget opp av asfalten er jo relativt enorm i forhold til de få grammene med bremseskiver som går med i løpet av et år.

 

Men at en elektrisk bil bremser signifikant mye mindre enn en fossildreven bil bør det være liten tvil om. Regen dominerer fullstendig. 60kW bremseeffekt på en 1200kg tung bil (BMW i3) stopper den temmelig brutalt.

[Syter]

"I en ny spørreundersøkelse blant norske elbilister kommer det også fram at 9 av 10 kjører piggfritt - vesentlig bedre enn blant fossilbilister. Dette er et viktig bidrag til å redusere svevestøv."

 

Dette er jo revolusjonerende irrelevant. Elbiler er i mye større grad mindre bybiler enn forbrenningsmotorbiler - og i byene er det ikke behov for pigg, eller det er sågar forbud eller økonomiske incentiver for piggfritt. Sammenlign epler og epler, takkskaldereha.

 

(For øvrig: "fossilbil" er en fordummelse av debatten, vennligst legg igjen hersketeknikkene hjemme)

 

Og ellers, bremseeffekten en elbil har *mot underlaget, asfalten* er lik gitt samme vekt, og det kan da ikke være spørsmål om hva som slites mest i valget mellom gummi (+ evt pigg) og asfalt eller bremseskive og kloss - noe det feilaktige argumentet presentert i denne artikkelen kanskje også henviser til.

 

Når det er sagt er det åpenbart at elbilen bidrar til mindre svevestøv all den tid svevestøv også består av u- eller delvis forbrente petroleumsprodukter - jeg tror vi med trygghet kan si at den delen av svevestøvet kommer fra forbrenningsmotorer.

 

Jeg klipper inn fra FHI om svevestøv, svevestøv kommer fra dekk, asfalt og forbrenning. Selvsagt har forbrenningsmotorer mer av sistnevnte, men elbiler har like mye av førstnevnte.

 

Støvpartiklar med diameter på 10 µm og mindre går inn i det som blir kalla for PM10-fraksjonen. Dette er ei samlenemning for partiklar der minst 50 prosent av partiklane har ein diameter på 10 mikrometer eller mindre.

 

Det er tre delfraksjonar i PM10: grovfraksjonen, finfraksjonen og den ultrafine fraksjonen.

 

Grovfraksjonen er partiklar mellom PM10 og PM2,5. På vinterstid i Noreg stammar det meste av støvet i grovfraksjonen frå slitasje av asfalt- og anna vegdekke.

Finfraksjonen PM2,5 er partiklar med diameter på 2,5 µm og mindre. Dette er for det meste sot og andre partiklar frå ufullstendig forbrenning av bensin, diesel, olje, vedfyring og liknande.

Ultrafine partiklar PM0,1 er partiklar på 0,1 µm og mindre, og det meste kjem frå forbrenning. Ei viktig kjelde er dieselmotorar. PM0,1-partiklane finst berre i kort tid etter forbrenninga fordi dei raskt klumpar seg saman til PM2,5-partiklar.

[I2TEJMNO]

Forøvrig antar jeg det bare er en klomsete formulering fra forfatteren som får det til å virke som vedkommende tror det ikke er motorbrems på vanlige biler.

 

AtW

 

Hvor er det han beskriver noe slikt?

Du mener kanskje der man påpeker elbilers regenerering?

Det er enorm forskjell på motorbrems og regen.

Jeg har en dårlig dag om jeg har vært nær bremsen på vei til jobben i Oslo.

Med ICE er det ganske enkelt uunngåelig. Det var absolutt aldri rust på de skivene.

[ATWindsor]

 

Forøvrig antar jeg det bare er en klomsete formulering fra forfatteren som får det til å virke som vedkommende tror det ikke er motorbrems på vanlige biler.

 

AtW

Hvor er det han beskriver noe slikt?

Du mener kanskje der man påpeker elbilers regenerering?

Det er enorm forskjell på motorbrems og regen.

Jeg har en dårlig dag om jeg har vært nær bremsen på vei til jobben i Oslo.

Med ICE er det ganske enkelt uunngåelig. Det var absolutt aldri rust på de skivene.

 

 

Dette er utsagnet

 

"Elbilen regenerer mye av tilført energi ved retardasjon, ved hjelp av motorbremsen.

Bremsene slites dermed langt mindre enn på fossilbiler (som nødvendigvis må bruke fysiske bremser, og dermed kaster bort tilført energi)"

 

Vanlige biler har også motorbrems, og kan fint bremse med det, de "må" bruke vanlige bremser omtrent like mye/lite som elbiler.

 

AtW

[Salvesen.]

 

Vanlige biler har også motorbrems, og kan fint bremse med det, de "må" bruke vanlige bremser omtrent like mye/lite som elbiler.

 

 

Det er vell bare lastebiler som har motorbrems av betydning. Det er iallefall helt vill forskjell i fra bilen jeg har nå og min gamle dieselpurke med automat, den trillet jo som bare det. nå bremser jeg kun når farten må ned i 0, ellers er det veldig lite. 

 

Ser jo ikke akkurat "one pedal driving" mye brukt blant "petrolheads" men dukker til stadig opp i elbil "menigheten"  

[I2TEJMNO]

"I en ny spørreundersøkelse blant norske elbilister kommer det også fram at 9 av 10 kjører piggfritt - vesentlig bedre enn blant fossilbilister. Dette er et viktig bidrag til å redusere svevestøv."

 

Dette er jo revolusjonerende irrelevant. Elbiler er i mye større grad mindre bybiler enn forbrenningsmotorbiler - og i byene er det ikke behov for pigg, eller det er sågar forbud eller økonomiske incentiver for piggfritt. Sammenlign epler og epler, takkskaldereha.

 

(For øvrig: "fossilbil" er en fordummelse av debatten, vennligst legg igjen hersketeknikkene hjemme)

 

Og ellers, bremseeffekten en elbil har *mot underlaget, asfalten* er lik gitt samme vekt, og det kan da ikke være spørsmål om hva som slites mest i valget mellom gummi (+ evt pigg) og asfalt eller bremseskive og kloss - noe det feilaktige argumentet presentert i denne artikkelen kanskje også henviser til.

 

Når det er sagt er det åpenbart at elbilen bidrar til mindre svevestøv all den tid svevestøv også består av u- eller delvis forbrente petroleumsprodukter - jeg tror vi med trygghet kan si at den delen av svevestøvet kommer fra forbrenningsmotorer.

 

Jeg klipper inn fra FHI om svevestøv, svevestøv kommer fra dekk, asfalt og forbrenning. Selvsagt har forbrenningsmotorer mer av sistnevnte, men elbiler har like mye av førstnevnte.

 

Støvpartiklar med diameter på 10 µm og mindre går inn i det som blir kalla for PM10-fraksjonen. Dette er ei samlenemning for partiklar der minst 50 prosent av partiklane har ein diameter på 10 mikrometer eller mindre.

 

Det er tre delfraksjonar i PM10: grovfraksjonen, finfraksjonen og den ultrafine fraksjonen.

 

Grovfraksjonen er partiklar mellom PM10 og PM2,5. På vinterstid i Noreg stammar det meste av støvet i grovfraksjonen frå slitasje av asfalt- og anna vegdekke.

Finfraksjonen PM2,5 er partiklar med diameter på 2,5 µm og mindre. Dette er for det meste sot og andre partiklar frå ufullstendig forbrenning av bensin, diesel, olje, vedfyring og liknande.

Ultrafine partiklar PM0,1 er partiklar på 0,1 µm og mindre, og det meste kjem frå forbrenning. Ei viktig kjelde er dieselmotorar. PM0,1-partiklane finst berre i kort tid etter forbrenninga fordi dei raskt klumpar seg saman til PM2,5-partiklar.

Nei, bruker man ikke pigger blir det mindre støv. En gjennomsnittlig elbil generer derfor mindre støv. Det er også helt feilaktig myte at elbilen brukes i by. Den brukes til pendling til og fra by. Det er vi på landet nær byen som kjører elbil. (uten pigg)

Nå er det påpekt i flere undersøkelser at også bremseklosser generer støv og det er dette støvet man snakker om. Slitasjen på selve dekket er dessuten en komplisert affære. Det er ikke nødvendigvis ved middels belastning det slites mest. Dekk slites også mye når man mister marktrykk. 

En forhjulsdreven bil sliter altså relativt lite på fram dekkene når den regnererer/bremser på motor mens en bakhjulsdreven bil som bremser på gir og bremser fort kan få en del slitasje på bakhjulene.

 

Vekt fremheves ofte som en negativ faktor selv om det også kan diskuteres. Likevel fint at som du påpeker er jo elbilene stort sett mindre biler, selv om de i liten grad fungerer som rene bybiler når det kommer til praktisk bruk. Min elbil veier 400kg mindre enn min forrige bil. Legg til at den har sykkeldekk (155 og 175 dekk) og støvgenereringen er jo nødvendigvis minimal. 

 

[ATWindsor]

 

 

Vanlige biler har også motorbrems, og kan fint bremse med det, de "må" bruke vanlige bremser omtrent like mye/lite som elbiler.

 

 

Det er vell bare lastebiler som har motorbrems av betydning. Det er iallefall helt vill forskjell i fra bilen jeg har nå og min gamle dieselpurke med automat, den trillet jo som bare det. nå bremser jeg kun når farten må ned i 0, ellers er det veldig lite. 

 

Ser jo ikke akkurat "one pedal driving" mye brukt blant "petrolheads" men dukker til stadig opp i elbil "menigheten"

 

 

Javel? Er det helt poengløst at i lange bratte nedoverbakker anbefales det å bruke motorbrems?

 

AtW