DEBATT: THORIUM

[Proton1]

ED: Her tar du nok litt feil. Vi hadde verdensklasse kompetanse på viktige fagområder som kom til nytte i vår offshore virksomhet. Vi kunne operere på havet (bedre enn de aller fleste), vi kunne bygge skip, vi var dyktige marin teknologer, og vi hadde en kompetent verksted industri. Dessuten hadde vi et internasjonalt, anerkjent miljø for "Faste Jords Fysikk" ved UiB som avfødte selskaper som Geco, PGS og flere andre, og som gjorde at Schlumberger, et av verdens to største oljeservice selskaper la all sin utvikling og fabrikasjon av geofysisk utstyr til Bergen. Vi var i lange perioder verdens beste geofysikere og marin geologer - det er der utfordringen og vanskelighetene ligger. Produksjon/prosessering av olje og gass er egentlig enkelt - det holder lenge med erfaring fra en prosess godt kjent på Hadeland med utgangspunkt i potet. Vi har mikroskopiske fagmiljø innfor kjernefysikk og radiokjemi, vi har ikke behov for mer kraft eller et hjemmemarked for reaktor teknologi, slik vi hadde behov for produktene fra vår offshore næring. Om noen sjekker prisen på Th i verdensmarkedet vil de finne at verdien av våre 180,000 tonn Th i Fen-feltet har en verdi på linje med et ørlite oljefelt, og det er uten at kostnad for utvinning og foredling er inkludert. Utvikling av et saltsmeltereaktor konsept i Norge er et rent fantasi prosjekt.

[-KQ10JKAF]

ED: Her tar du nok litt feil. Vi hadde verdensklasse kompetanse på viktige fagområder som kom til nytte i vår offshore virksomhet. Vi kunne operere på havet (bedre enn de aller fleste), vi kunne bygge skip, vi var dyktige marin teknologer, og vi hadde en kompetent verksted industri. Dessuten hadde vi et internasjonalt, anerkjent miljø for "Faste Jords Fysikk" ved UiB som avfødte selskaper som Geco, PGS og flere andre, og som gjorde at Schlumberger, et av verdens to største oljeservice selskaper la all sin utvikling og fabrikasjon av geofysisk utstyr til Bergen. Vi var i lange perioder verdens beste geofysikere og marin geologer - det er der utfordringen og vanskelighetene ligger. Produksjon/prosessering av olje og gass er egentlig enkelt - det holder lenge med erfaring fra en prosess godt kjent på Hadeland med utgangspunkt i potet. Vi har mikroskopiske fagmiljø innfor kjernefysikk og radiokjemi, vi har ikke behov for mer kraft eller et hjemmemarked for reaktor teknologi, slik vi hadde behov for produktene fra vår offshore næring. Om noen sjekker prisen på Th i verdensmarkedet vil de finne at verdien av våre 180,000 tonn Th i Fen-feltet har en verdi på linje med et ørlite oljefelt, og det er uten at kostnad for utvinning og foredling er inkludert. Utvikling av et saltsmeltereaktor konsept i Norge er et rent fantasi prosjekt.

 

Som medforfatter til artikkelen må jeg her få skyte inn at jeg også har bakgrunn i fra oljebransjen, men jeg ser ikke argumentene her som vektige fra ikke å satse på utvikling av en ThMSR. Selv om vi har små, ikke mikroskopiske, miljø i kjernefysikk og radiokjemi så er ikke det et argument for at dette ikke vil kunne gjøres her i Norge. Argumentet om lave konsentrasjoner av Th i Fehnsfeltet er heller ikke avgjørende for om en ThMSR vil kunne utvikles og gjøre en god jobb for Norge!

Fokuset ble rettet mot saltsmeltereaktoren nettopp fordi den er svært enkel både i operasjon og konstruksjon. Den vil kunne masseproduseres i små (100MWe) og mellomstore (300MWe) reaktorer som vil kunne nyttes langs hele vår kyst for mindre samfunn ikke minst til glede for de lokale skolers svømmebasseng, og samfunnsmessig besparelser i vårt svært kostbare linjenett. I dag utgjør nettleien mer enn strømprisen i våre totale strøm kostnader så her ser vi et gevinst potensiale.

For de større byene ser vi at en overgang fra mye vedfyring til mer vannbåren varme vil gi bedre byluft i et lengre perspektiv. Så vi ser helt klare helsemessige og økonomiske fordeler for Norge ved å satse på utvikling av en ThMSR her i landet.

Det eneste argumentet du har som nok må tas i betraktning er nettopp at radiokjemi miljøene er for små, men det mener vi vil kunne bøtes på ved å invitere utenlandsk nøkkel personnel mens vi bygger opp vår egen kompetanse på området. Dette burde være fullt mulig da vi i første omgang må fokusere på kun en forsknings reaktor i første omgang. Papirene fra ORNL beskriver godt utfordringene som må adresseres så de vil gi en god bakgrunn for flere doktorgrader som vil kunne komme fra dette prosjektet og når de viktigste utfordringene er håndtert så vil vi kunne kommersialisere prosjektet og det vil bli økonomisk selvbærende.

Alt dette er fullt mulig, hvis vi ønsker det, og får vi Sverige med på prosjektet så vil kostnadene ikke bli for store og markedet betydelig.

Vi må være åpne for disse mulighetene og se potensialet i denne teknologien spesielt nå når oljenæringen vil slite i flere år fremover. William Steffensen, Bergen

[Kalle K]

Det tekniske utfordringene rundt dette er nok løsbare.

 

Det økonomiske er mer diffust for meg. Finnes det noen nyere beregninger på hva kostnadene er for bygging av dette per watt og pris per kWh produsert?

 

I tillegg hva er antatt kostnad for å utvikle en kommersiell løsning(med alle sertifiseringer og godkjenninger)?

 

 

[EremittPåTur]

Var veldig for Thorium før, men nå har jeg innsett at det er begrenset hvor mange fronter Norge kan satse på.

Og der satte du effektivt kroken på døra for alt som heter innovasjon. Dersom man skulle sitte på gjerdet og si at " Nei, det der er det andre som kan, så det skal ikke vi gjøre" (Det var vel en AP statsminister som sa noe av det samme også, en gang?), da er det snart ikke mye vi kan gjøre her til lands, og slik sett er det jo lite vi gjør også etter årtier med planøkonomi.

 

For å si det slik, hvor er alle de frontene Norge satser på? Fiske? Olje? og dett var dett? Mente du kanskje Vindkraft? Sistnevnte er nok kun en kaldfront slik jeg ser det.

 

Norge har allerede ekspertise innen atomkraft som andre atomnasjoner etterspør. Faktisk så ER vi allerede en atomnasjon. Entreprenører i verdensklassen har vi allerede. Det er kun politiske hindre som ligger i veien og gamle fordommer som har rot i en annen virkelighet.

 

Hva mener du forresten med "strømnett tilpasset kjernekraft"? Er strømmen fra et kjernekraft annerledes enn strøm fra vannkraft? Nettet må vel bygges ut åkka som hva enn vi satser på...

 

Ser det er noen herinde som er veldig for vindmøller. Men, Setter du dem på land så ødelegger du naturen Norge er kjent for, eller ødelegger livskvaliteten til de som dømmes til å bo i nærheten av de. Sårbare og stygge er de og.

 

Setter du dem til havs så vil du oppleve at forsyningssikkerheten er knappe bedre enn de mange havarerte bølgekraftverkene, med andre ord, de havarerer bare litt senere. Fint med beregninger men klimaet på havet er tøffere enn folk tror. Setter vi møller på havet gir vi også slipp på kontrollen på egen kraft, Hvem som helst vil kunne sabotere og ødelegge forsyningen når de måtte ønske det. Ett sikkerhets-politisk spørsmål som alene er mektig grunn god nok til å avfeie slikt svermeri.

 

Rett nok, det gir masse arbeid, men lite inntekt, når alt vi gjør er å fly rundt og passe på og drive service på makkverket.

 

Møller til sine (få) ting, men ikke mer. Det er IKKE en løsning for fremtiden.

 

Thorium er en god kandidat, riktig nok som en overgangsløsning, da jeg holder en knapp på fusjon fremfor fisjon. Og fusjon gjort riktig har ingen problemer med atomavfall. Aneutrone prosesser er under utvikling og gir en energi.tetthet pr. areal beslaglagt for innhøsting som langt overgår alt av såkalt grønn teknologi, CO2 nøytral og ikke minst sikker. Men, jeg stiller meg i fremste rekke dersom det skal gjøres ett valg på om thorium reaktorer skal videreutvikles og kommersialiseres, det er veien å gå skal vi nå målene.

[WTEKNIKK2]

Norge har noe kunnskap på området Thorium. Dette bør vi bygge videre på. Et samarbeid mellom f.eks Norge og Danmark vil kunne fremstille en Molten salt reactor i løpet av få år. Da kunne Danmark fått erstattet sine kull kraftverk. Norge kunne fått en ekstra kapasitet på østlandet, og kanskje også et kraftverk i Trøndelag. Det vil også kunne gi grunnlag for noen nye industri arbeidsplasser i Norge. Prisnivået er av amerikanerne sagt å ligge under både kull og dagens atom kraft verk hvis en regner øre pr KWtime. En slik Dansk/ Norsk løsning kunne så hjulpet andre land med å erstatte kull med Thorum kraftverk.

De første kraftverkene ville kostet litt, men senere så kunne man "masse produsert" f.eks kraft enheter på 250 / 500 MW Dette vil kunne gi billigere strøm enn vind kraft. Billigere enn sol kraft, så hva venter vi på ? Det har en lang rekke fordeler, mange av de korrosjons utfordringene amerikanerne hadde på -60 tallet kan vi i dag løse. Å foredle "råstoffet" er noe som krever litt forskning. Det vil ta noe tid, men jo lenger vi venter jo mer mister vi muligheten av å sitte i fører setet av en ny Energi æra.

Det er flere ulike MSR løsninger der ute, det er på tide å bygge noen kraftverk.

Gir et lite innblikk. Det er også viktig å se at Thorium ikke konkurrere med Vind kraft / sol kraft. Det vil være en konkurrent til Kull kraft / olje. Skal vi klare å møte fremtidens Energi behov, så er det ingen vei utenom. Sol / Vind kan erstatte noe av oljen som vil forsvinne ut av verdens markedet de neste 100 årene. Thorium kan erstatte Kull behovet.

[Proton1]

Det syntes som en utstrakt oppfatning, også av deg, at fisjonsproduktene fra en Th-reaktor er langt "snillere" enn det som kommer fra en U-reaktor. Det er ikke riktig. Når et U233-atom i en Th-reaktor spaltes, og energi dannes, oppstår fisjonsprodukter (kanskje så mange som 200 forskjellige isotoper) som er praktisk talt identiske med de som oppstår i en U-reaktor. En Th-reaktor som ikke inneholder U har en fordel fremfor en U-reaktor, og det er at det ikke dannes transuraner/aktinider som Pu som har en lang halveringstid og en stygg alfastråling. Ellers er de helt like. En ThMSR har i tillegg selvsagt den fordel at kjernesmelting er umulig (siden den allerede er smeltet) og med in-line fjerning av fisjonsprodukter kan den kjøres kontinuerlig. At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel. Og selvsagt er jeg enig med deg i at reaktorer burde vært bygd som 1-200 MWe moduler, typegodkjent og transporterbar på tog. Men at de kan benyttes til å varme svømme basseng på skoler er nok vel optimistisk.

(PS. Jeg siv.ing/kjernefysiker med 8 års erfaring som forsker på reaktor brensel, GE NED, og har vært leder for utallige in-core prosjekter i store kraftreaktorer i USA, og i Halden, og jeg har vært med å bygge Fukushima 1 og 2 (GE BWR's). Du skal ha en svært spiss blyant for å overkjøre meg på dette)

[Terje Henriksen]

Istedet for å begynne å rote med atomkraft, er det en mye bedre løsning å satse på lyskraftverk, dvs. bruke koherent dagslys (laserdagslys). Da ville det også være en smal sak å bygge om atomkraftverk til lyskraftverk. Problemet vil være å gjøre dagslyset koherent, men det skulle vel kunne la seg gjøre ved bruk av passive komponenter, så mye ekspertise som det finnes på det området.

[wiz]

Spennende, men "finstøvproblematikken" vil jo fremdeles være til stede i forbindelse med veitransport.

[Syter]

Det finnes forekomster nok av thorium til å dekke verdens energibehov i mer enn 10000 år. Satser man på uran og tradisjonelle reaktorer har vi forekomster nok til ca. 100 år.

 

Dette er feil. Det er uran nok til ~2800 år dersom man reprosesserer brukt brensel (som inneholder en svært stor andel "ubrukt" uran). Med nåværende uranpriser er dette ikke økonomisk fornuftig, men avfallet lagres jo unna, og kan reprosesseres senere.

[aanundo]

 

"Det eneste argumentet du har som nok må tas i betraktning er nettopp at radiokjemi miljøene er for små,"

 

Hva med produksjonsprisen?

Kopierer Norge Tyskland sin politikk med tanke på fornybar energi vil strømprisen ligge i området 30 øre/kWh i generasjoner fremover, og med denne prisen tjener alle penger.

Med andre ord er Thorium urealistisk.

Billig strøm og arbeidsplasser får vi ved å satse på industriutvikling på havet, og skal debatten være interessant må dere Thorium tilhengere vise noen regnestykker som viser produksjonsprisen.

[-KQ10JKAF]

Det syntes som en utstrakt oppfatning, også av deg, at fisjonsproduktene fra en Th-reaktor er langt "snillere" enn det som kommer fra en U-reaktor. Det er ikke riktig. Når et U233-atom i en Th-reaktor spaltes, og energi dannes, oppstår fisjonsprodukter (kanskje så mange som 200 forskjellige isotoper) som er praktisk talt identiske med de som oppstår i en U-reaktor. En Th-reaktor som ikke inneholder U har en fordel fremfor en U-reaktor, og det er at det ikke dannes transuraner/aktinider som Pu som har en lang halveringstid og en stygg alfastråling. Ellers er de helt like. En ThMSR har i tillegg selvsagt den fordel at kjernesmelting er umulig (siden den allerede er smeltet) og med in-line fjerning av fisjonsprodukter kan den kjøres kontinuerlig. At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel. Og selvsagt er jeg enig med deg i at reaktorer burde vært bygd som 1-200 MWe moduler, typegodkjent og transporterbar på tog. Men at de kan benyttes til å varme svømme basseng på skoler er nok vel optimistisk.

(PS. Jeg siv.ing/kjernefysiker med 8 års erfaring som forsker på reaktor brensel, GE NED, og har vært leder for utallige in-core prosjekter i store kraftreaktorer i USA, og i Halden, og jeg har vært med å bygge Fukushima 1 og 2 (GE BWR's). Du skal ha en svært spiss blyant for å overkjøre meg på dette)

 

Jeg har kanskje ikke så spiss blyant som det du har, men potensialet for en ThMSR bør absolutt vurderes og debatteres! Hensikten med dette innlegget var å skape en debatt som ser på mulighetene mindre ThMSR´ vil kunne ha i Norge, og ikke bare for det sentrale østlandsområdet!

Det var hensikten med å nevne skolebassengene i grisgrendte strøk. Det er ingen tvil om at dagens linjenett er svært kostbart å drifte, og at der vil være store besparelser å hente inn hvis vi kan oppnå en mer delokalisert energiproduksjon, og i dette vil mindre ThMSR´ egne seg godt. Da vil enkelte lokale skoler kunne dra nytte av varmtvannet som slike delokaliserte kraftverk vil kunne gi.

Så må jeg gi deg rett i at mengden transuraner/aktinider vil være langt mindre enn det som blir dannet i dagens kjernekraftreaktorer. Men der vil kanskje være noen for vi må kanskje denaturere reaktoren med noe U238 for å møte kravene fra den internasjonale atom energi kommisjonen for å sikre oss i h.h.t. kravene mot ikkespredning av atomvåpen. Denne tilsettingen av U238 vil gi transuraner og dette vil gi utfordringer. Men likevel vil mengdene være betydelig mindre enn for dagens reaktorer.

Så alt dette gir grunn for optimisme for når alt kommer til alt så vil ThMSR være reaktoren som best vil kunne tilpasses Norge med de betingelser som møter oss her. Hvis vi også får et par andre land med oss på dette prosjektet så burde det være overkommelig! Vennligst William Steffensen

[_Nils_]

Eit thorium-kraftverk bør leggjast til Austlandet. Regionen er prega av kraftig vekst i forbruket, låg produksjon og lågt potensiale for ny produksjon. Utan meir produksjon, må det byggjast store kraftliner med auke i nettleiga som resultat. Eit thorium-kraftverk kan vere billigare enn nett-utbygging. I tillegg kan det godt byggjast eitt i Møre og Romsdal, men kraftunderskotet der må Hydro ta skulda for. Dei visste godt kva dei gjorde då dei bygde ut i Sunndalsøra.

 

For ikke å snakke om utbygging på vestlandet når platformer skal elektrifiseres, samt Hydros nye aluminiumsverk på Karmøy.... Her kan det også bygges godt inne i fjellet, som vil redusere strålingsfaren betraktelig... En ide for Lyse kanskje?

[-KQ10JKAF]

"Det eneste argumentet du har som nok må tas i betraktning er nettopp at radiokjemi miljøene er for små,"

 

Hva med produksjonsprisen?

Kopierer Norge Tyskland sin politikk med tanke på fornybar energi vil strømprisen ligge i området 30 øre/kWh i generasjoner fremover, og med denne prisen tjener alle penger.

Med andre ord er Thorium urealistisk.

Billig strøm og arbeidsplasser får vi ved å satse på industriutvikling på havet, og skal debatten være interessant må dere Thorium tilhengere vise noen regnestykker som viser produksjonsprisen.

 

Reaktorene er svært enkle og de første reaktorene ventes å levere til en pris rundt 50 øre kW timen, men ved masseproduksjon av disse og forbedring av reaktorene med stadig økende livsløps lengde så vil antagelig 10 øre kW timen være innen rekkevidde! Ingen vindmøller vil kunne konkurrere mot dette selv om de får tilskudd i fra grønne sertifikater!

Regnestykkene som viser dette har jeg ikke for hånden, men jeg kan henvise til boken til Robert Hargraves "Thorium energy cheaper than coal" ISBN 9781478161295 hvor han diskuterer produksjonsprosessen av disse. Men poenget er at disse vil klare seg uten subsidier når det først komersialiseres. Vindmøllene i Tyskland må forholde seg til markedsprisene til enhver tid og den varierer med vindens styrke og omfang. Der er også perioder vindmøllene ikke leverer da det ikke blåser og da går den almene prisen på strøm opp i Tyskland. Dette problemet med ujevn strømproduksjon vil vi også kunne unngå ved heller å satse på ThMSR fremfor flere vindmøller. Vennligst William Steffensen

[-KQ10JKAF]

Det tekniske utfordringene rundt dette er nok løsbare.

 

Det økonomiske er mer diffust for meg. Finnes det noen nyere beregninger på hva kostnadene er for bygging av dette per watt og pris per kWh produsert?

 

I tillegg hva er antatt kostnad for å utvikle en kommersiell løsning(med alle sertifiseringer og godkjenninger)?

 

Pris pr kWh vil antagelig begynne rundt 50 øre, men med serieproduksjon og forbedret livsløps lengde på reaktorene så burde 10 øre kWh være innen rekkevidde etter noen år. Sertifiseringer må nærmest utvikles parallelt med bygging og uttesting av den første forskningsreaktoren. Det viktigste er at at sikkerheten er ivaretatt både m.h.p. på strålingssikkerhet og ikkespredning, men det burde la seg gjøre å utvikle dette systemet i samarbeid med den internasjonale atom energi kommisjonen.

[Benny Flaggstang]

"Ideelt skulle man nok sett at verden klarte seg med fornybar energi alene eller i kombinasjon med ren energieffektivisering. Men vi vet at dette ikke er realistisk de neste årene dersom vi skal opprettholde vår evne til å sikre velferd for alle."

 

Ser at det dukker opp forslag om Thorium med jevne mellomrom, men påstanden om at fornybar energi ikke er realistisk bør en se nøyere på.

Utbyggingen av fornybar energi i Norge stanset så godt som helt opp i 1992, og dette til tross for at vi har mer enn 100 TWh i form av vind og bølger i norsk økonomisk sone.

Dersom vi får fornybar energi fra mange kilder over et stort geografisk område kan fornybar energi levere i 90% av tiden.

Vannkraftverkene er batteriet, og avtalene med kraftkrevende industri som får billig energi fordi de er villige til å stenge ned i en krisesituasjon, ivaretar de resterende 10%.

Vi har teknologien for å ta havet i bruk, men mangler risikovillig kapital.

Ved å lage regneark og se sammenhengen mellom velferden vår og arbeidsplasser, ser en at 1 arbeidsledig utgjør nærmere 1 million i negativ retning for statsregnskapet.

Det er med andre ord nye arbeidsplasser som er viktig, og da er det rart at ikke politikerne i Norge tenker som Tyskland, hvor de støtter fornybar industrien massivt for å få arbeidsplasser.

I Norge er det mye prat og lite handling når det kommer til fornybar energi, og det til tross for at vi har større ressurser enn Tyskland, Sverige og Danmark.

 

Du glemmer/utelater én liten detalj fra konteksten her. Norge er ikke Verden.

 

Om man ser i en global sammenheng så er det særdeles liten sjanse for at man på kort nok sikt klarer å bygge opp et fullverdig energisystem basert på fornybar kraft alene, uavhengig av hva vi kanskje kan få det til i Norge.

 

Om man ser litt på økonomi i tillegg så er veldig mye av dette ubenyttede potensialet potensielt betydelig dyrere enn Thorium å bygge ut.

 

I tillegg, om vi klarer å basere en grunnlast på Thorium så har vi enda større potensial til å levere regulerkraft til Europa.

 

Å være et foregangsland innen Thoriumkraft trenger heller ikke å være en uting i verdensmarkedet.

 

Norge har levd godt på å være en råvarenasjon, men det er ikke nødvendigvis noe som er bærekraftig over tid. Vi må innen trolig ganske kort tid snu økonomien til å basere seg på foredling og da er det veldig greit om vi kan bruke den fordelen vi potensielt har, billig energi for kraftkrevende industri. Da er det slett ikke så dumt med en ekstra Thoriumreaktor eller 100.

[Lars_123]

"....men kraftunderskotet der må Hydro ta skulda for. Dei visste godt kva dei gjorde då dei bygde ut i Sunndalsøra."

 

De skapte arbeidsplasser?

[Proton1]

Som en liten nasjon er Norge en relativ stor leverandør av energi, både fossil og fornybar. Tilgang på energi er en forutsetning for ethvert moderne samfunn - derfor er energi viktig, og energi er vi gode på. Det er lett å enes i at en dag vil den fossile alder være over, enten fordi vi har gått tom, eller fordi miljøet krever at vi stopper bruken. Uansett må vi en dag hente vår energi andre steder. Kjernekraft, U eller Th, eller den mer usikre fusjon, er mulige alternativ. Men det er også udiskutabelt at solen er vår eneste evigvarende energikilde som kontinuerlig bestråler planten vår med langt mer energi enn det vi noen gang får bruk for. Problemet er selvsagt at på det lokale plan vil denne energien i form av sol og vind være uforutsigbar, og siden det er elkraft, kan ikke solenergien erstatte olje som driver våre transportsystemer. Det kan ikke utelukkes, og tyskerne viser gjennom sitt Energiwende at de tror det er mulig, at verden en dag kan drives utelukkende av energi fra solen - at vi ikke trenger fossil- eller kjernekraft. To viktige hindringer står vi veien og må løses for å få dette til: 1) Metoder må utvikles for å lagre fornybar energi og som kan brukes ved behov, 2) Fornybar energi, dvs. elkraft må kunne konverteres til en mobil energibærer til å drive våre transportsystemer. Vi burde heller bruke våre ressurser her, enn å kaste dem bort på et nytt "Månelandingsprosjekt" ganger hundre. Det er nå min ærbødige påstand!

[EremittPåTur]

Det syntes som en utstrakt oppfatning, også av deg, at fisjonsproduktene fra en Th-reaktor er langt "snillere" enn det som kommer fra en U-reaktor. Det er ikke riktig. Når et U233-atom i en Th-reaktor spaltes, og energi dannes, oppstår fisjonsprodukter (kanskje så mange som 200 forskjellige isotoper) som er praktisk talt identiske med de som oppstår i en U-reaktor. En Th-reaktor som ikke inneholder U har en fordel fremfor en U-reaktor, og det er at det ikke dannes transuraner/aktinider som Pu som har en lang halveringstid og en stygg alfastråling. Ellers er de helt like. En ThMSR har i tillegg selvsagt den fordel at kjernesmelting er umulig (siden den allerede er smeltet) og med in-line fjerning av fisjonsprodukter kan den kjøres kontinuerlig. At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel. Og selvsagt er jeg enig med deg i at reaktorer burde vært bygd som 1-200 MWe moduler, typegodkjent og transporterbar på tog. Men at de kan benyttes til å varme svømme basseng på skoler er nok vel optimistisk.

(PS. Jeg siv.ing/kjernefysiker med 8 års erfaring som forsker på reaktor brensel, GE NED, og har vært leder for utallige in-core prosjekter i store kraftreaktorer i USA, og i Halden, og jeg har vært med å bygge Fukushima 1 og 2 (GE BWR's). Du skal ha en svært spiss blyant for å overkjøre meg på dette)

 

Jeg (s)pisser i vei... Først sier du at det ikke er riktig at fisjons produktene fra en thorium reaktor er snillere enn det som kommer fra en konvensjonell reaktor slik vi kjenner dem, så kommer du med masse fakta som forteller, iallefall meg, en helt annen historie med masser av grunner til å velge Thorium fremfor konvensjonelle reaktorer. Er det rart vi blir forvirret...?

 

Dernest innrømmer du at det er deg vi kan skylde på for katastrofen ved Fukushima?..? Du er ikke snau. Neida, tuller bare. Fukushima ble vel påbegynt så tidlig som i -67 (? Gammel mann du.. Og jeg som trodde du var en ung jypling ). Reaktoren Har stått stødig siden det og gjort jobben sin frem til katastrofen i -11, og hadde gjort det fortsatt om man bare ville tatt signalene som kom flere år før. Det er politikerne som ikke tok faresignalene etter Tsunami katastrofen i -04 på alvor og ikke gjorde som Ingeniørene anbefalte med økt tsunami beskyttelse. Hadde de gjort det hadde alt vert annerledes. Stort sett kun snakk om å heve nød-strømaggregatene og øke vollene rund anlegget, men det var visst vanskelig det. Reaktorene hadde uansett vert bygd annerledes i dag og sikkert ikke på samme sted.

[Erik Lindeberg]

Det syntes som en utstrakt oppfatning, også av deg, at fisjonsproduktene fra en Th-reaktor er langt "snillere" enn det som kommer fra en U-reaktor. Det er ikke riktig. Når et U233-atom i en Th-reaktor spaltes, og energi dannes, oppstår fisjonsprodukter (kanskje så mange som 200 forskjellige isotoper) som er praktisk talt identiske med de som oppstår i en U-reaktor. En Th-reaktor som ikke inneholder U har en fordel fremfor en U-reaktor, og det er at det ikke dannes transuraner/aktinider som Pu som har en lang halveringstid og en stygg alfastråling. Ellers er de helt like. En ThMSR har i tillegg selvsagt den fordel at kjernesmelting er umulig (siden den allerede er smeltet) og med in-line fjerning av fisjonsprodukter kan den kjøres kontinuerlig. At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel. Og selvsagt er jeg enig med deg i at reaktorer burde vært bygd som 1-200 MWe moduler, typegodkjent og transporterbar på tog. Men at de kan benyttes til å varme svømme basseng på skoler er nok vel optimistisk.

(PS. Jeg siv.ing/kjernefysiker med 8 års erfaring som forsker på reaktor brensel, GE NED, og har vært leder for utallige in-core prosjekter i store kraftreaktorer i USA, og i Halden, og jeg har vært med å bygge Fukushima 1 og 2 (GE BWR's). Du skal ha en svært spiss blyant for å overkjøre meg på dette)

 

Du sier at "At der finnes kanskje tusen ganger mer Th-brensel enn U235 i verden er også en fordel." Det kan isolert sett være riktig, men er en urettferdig sammenlikning.Thorium er ikke et spaltbart materiale, men har det til felles med U238 at det kan "breedes" til brensel. Th232-> U233 mens U238 -> Pu239. Siden du forutsetter at breeding er et gangbart konsept for Thorium så må du gjøre et samme for Uran og da må du ikke bare sammenlikne med U235-forekomsten, men hele hele Uran-ressursen (U235 + U238). Da blir forholdstallet bare 3:1 i Thoriums favør dersom du ser på forekomstene på land. Dersom du imidlertid inkluderer havet så er det 4.62 milliarder tonn Uran oppløst i havet mens det bare er 56 000 tonn Thorium. Det er riktignok fire ganger dyrere å utvinne Uran fra havet enn fra gruvedrift, men det er sikkert ikke lenger fram å gjøre dette Uranet konkurransedyktig enn å gjøre Thorium-basert energi konkurransedyktig. Ennå viktigere, dersom en først baserer seg på breeding-teknologi så er det vel uansett nok brensel for mange tusen år, uten at dette på noen måte gjør meg til tilhenger av atomkraft basert på atomspalting enten det er den ene eller andre sorten. Thorium-satsing i Norge er absurd.

[Proton1]

Om du leser det jeg skriver en gang til, tenker deg litt om, og innser at fisjonsprodukter og aktiveringsprodukter er resultat av to vidt forskjellige prosesser, så skjønner du hva jeg mener, og hvorfor det er slik. Eksempelvis er det fissile U233 (som er brenselet i en Th-reaktor) et aktiveringsprodukt av Th232 via Pa 233, mens Pu, er et (av flere aktinider) aktiveringsprodukt av U238. Derfor vil ikke aktinider dannes i Th-reaktor uten U til stede, mens fisjonsproduktene i de to reaktortypene uansett vil være bortimot identisk. Voila!!

Så til noe langt mer alvorlig. Om du nå har medvirket til at jeg får skylden for Fukushima ulykken, så vil et sannsynlig erstatningsansvar gjøre et alvorlig innhugg i min personlige økonomi. USD hundre milliarder er bare et forsiktig anslag over første avdrag. Du må nå regne med å bli dradd med i dragsuget. Ulykken på Fukushima var i stor grad kulturelt betinget, og ville neppe skjedd i den vestlige verden. Det som de facto skjedde var at jordskjelvet stengte ned alle reaktorene helt etter boken. Men det er ikke mulig å stenge av "decay heat" som er varmen generert av de radioaktive fisjonsproduktene i kjernen. Ett minutt etter nedstenging vil decay heat utgjøre 4 % av full termisk reaktoreffekt, og etter 1 time vil decay heat være 1,6 %. Tilsvarende vil brukt brensel i lagringsbassengene generere varme, om enn mye mindre. Denne varmen må fjernes ved at kjølepumpene fungerer. Men tsunamien hadde "druknet" nødstrømsaggregatene og Operatøren klarte ikke skaffe 3-5 MW kraft til kjølepumpene. Etter 40 timer hadde så mye av vannet i reaktortankene, og i lagringsbassengene kokt bort at brensel ble eksponert mot luft, og da skjer noe dramatisk. Brensel blir overopphetet og kapslingsmaterialet (Zr) begynner å smelte og reagerer med vann i en prosess som danner hydrogen. Det var en hydrogen eksplosjon som blåste taket av reaktorbygningene. TEPCO, som var operatør, hadde altså 40 timer på seg til å komme inn til kaien ved Fukushima med et skip med en 5 MW generator, koble seg til strømforsyning til kjølepumpene, og hele ulykken hadde vært unngått. Det klarte de ikke - jeg tror vi hadde fikset det.