Mennesker = Global oppvarming?

[IntelAmdAti]

I rapporten jeg snakker om gikk klima-alarmister gjennom rapporter, DE vurderte hvilke artikler og rapporter som var pro AGW, til protest fra forfattere og forskere.

 

Gå etter dette i sømmene og alt faller sammen, en global verdensskatt er så interessant at noen selvfølgelig ville innføre det.

 

Når vitenskapen ikke kan støtte det så er det bare å forfalske.

Svært mange eksperter og klimaforskere er uenig med teorien og det blir flere.

 

Klimaet er irrelevant det er verdensskatten og pengene det handlet om. Det er rart folk ikke er skeptiske men å tenke selv er tabu og mange tør ikke det.

Endret 23. november 2016 av IntelAmdAti

[Salvesen.]

Svært mange eksperter og klimaforskere er uenig med teorien og det blir flere.

 

 

Dette er totalt feil og har blitt vist til flere ganger i denne tråden, trenden er at det er flere og flere som støtter seg til mens den minimale andelen som mener det er fjusk står på stedet hvil. 

[jjkoggan]

Forskere leter etter nye innsikter, ikke gamle velaksepterte teorier. Det er ikke rart at få forskere sier noe om det som er velakseptert

 

På andre hånd, forskerne som motbeviser en velakseptert teorier får mye oppmerksomhet og priser. Det gjelder AGW også. De som gjør det får sterkt motstand i begynnelsen men hvis de har høy kvalitet data så vinner de til slutt og blir helter

[jjkoggan]

 

Svært mange eksperter og klimaforskere er uenig med teorien og det blir flere.

 

Dette er totalt feil og har blitt vist til flere ganger i denne tråden, trenden er at det er flere og flere som støtter seg til mens den minimale andelen som mener det er fjusk står på stedet hvil.

Det er nok bevis at det finnes ganske bred konsensus om AGW. Hva vet vi om hvor sikkert konsensusen er? AGW er ikke noe forskerne kan teste i et laboratorium og bli ganske sikkert de har rett.

[Salvesen.]

 

 

Det er nok bevis at det finnes ganske bred konsensus om AGW. Hva vet vi om hvor sikkert konsensusen er? AGW er ikke noe forskerne kan teste i et laboratorium og bli ganske sikkert de har rett.

 

 

Nei klart en ikke kan, men alt tyder på at vi har ett problem. Det er heller forskningen som sier noe annet en kan tvile på, og det finnes ufattelig lite av den ift for. Jeg pleier som regel å stole på majoriteten, ikke en minimal minoritet. Jeg er ingen klima forsker og har lite stp i miljø/kjemi, så jeg forholder meg til de jeg mener er troverdige og som støttes av majoriteten, noe annet ville vært dumt. 

[jjkoggan]

 

 

 

Det er nok bevis at det finnes ganske bred konsensus om AGW. Hva vet vi om hvor sikkert konsensusen er? AGW er ikke noe forskerne kan teste i et laboratorium og bli ganske sikkert de har rett.

Nei klart en ikke kan, men alt tyder på at vi har ett problem. Det er heller forskningen som sier noe annet en kan tvile på, og det finnes ufattelig lite av den ift for. Jeg pleier som regel å stole på majoriteten, ikke en minimal minoritet. Jeg er ingen klima forsker og har lite stp i miljø/kjemi, så jeg forholder meg til de jeg mener er troverdige og som støttes av majoriteten, noe annet ville vært dumt.

Det er et fornuftig syn som lekmenn uten ekspertise i faget. Likevel gjelder det å måle dybden til konsensusen blant forskerne. Hvor sikkert er de at det skjer og hvor nøye kan de spå hva som skjer i fremtiden er gode spørsmål selv lekmenn kan spørre

 

Mitt inntrykket er at de aller fleste forskerne tror på AGW men det er ganske stor uenighet i hvor stor effekten er. Klimaforskning er et ganske upresist fag, de kan forklare mye som har skjedd i de siste 5 tiår men det som skjer i de neste 5-10 år , ikke så bra.

 

Det jeg prøver å si er at det finnes ganske mye usikkerhet i klimaforskning og selv om konsensusen er ganske bred, det ville ikke overraske meg hvis de modifiserer teorien ganske mye i de neste tiår.

[IntelAmdAti]

Har dere kilder til denne konsensusen dere mener er så veletablert? Så kan vi diskutere kilden?


Jeg vet det er konsensus for at temperaturer stiger, diskusjonen dreier seg om hvor mye, nøyaktighet til målemetoder (det er ikke enkelt å presist måle temperatur på en hel planet) og blant annet om mennesker kan lastes for økningen.
Er CO2-utslipp årsak til temperaturøkning?

Ett sentralt spørsmål er hvor sensitivt klimaet er til CO2-utslipp, fører det til stor temperaturøkning eller liten temperaturøkning?

Fører eventuelt økt skydekke til økt temperatur eller til redusert temperatur?


Rent personlig ser jeg hvor tynn argumentasjonen for menneskeskapt global oppvarming er, grunnen til at du hører så mye om det er fordi det gav plausibel grunn til å innføre verdensskatt (CO2-kvote).

Jeg tror det er mange ting som er virkelig skadelig og ødeleggende for miljøet, men desverre får CO2 all oppmerksomheten.

Idéen om at vi redder klimaet og kloden om vi får ned CO2-utslippene ser jeg på som en logisk fallit og potensiell katastrofe. Det tar fokus vekk fra andre kriser som beviselig har skadelig virkning.
F.eks. alt radioaktivt avfall som i 30-års periode ble dumpet i havet før de visste hvor skadelig det var. Eller alt radioaktivt avfall som fremdeles fosser ut av Fukushima.

[Skatteflyktning]

Det er nok bevis at det finnes ganske bred konsensus om AGW. Hva vet vi om hvor sikkert konsensusen er? AGW er ikke noe forskerne kan teste i et laboratorium og bli ganske sikkert de har rett.

Det er ikke nødvendig med laboratorium for å bli sikker. Astronomien er ganske sikker på at jorden går rundt solen, selv om de må basere seg på observasjoner og ikke kan sette solsystemet i ett laboratorium.

Endret 23. november 2016 av Skatteflyktning

[jjkoggan]

 

Det er nok bevis at det finnes ganske bred konsensus om AGW. Hva vet vi om hvor sikkert konsensusen er? AGW er ikke noe forskerne kan teste i et laboratorium og bli ganske sikkert de har rett.

Det er ikke nødvendig med laboratorium for å bli sikker. Astronomien er ganske sikker på at jorden går rundt solen, selv om de må basere seg på observasjoner og ikke kan sette solsystemet i ett laboratorium.

Helt klart, og klimaforskere kan måle det som har allerede skjedd ganske sikker. Usikkerheten ligger i å vite hva nøyaktig skjer i fremtiden og hvorfor det skjer. Uten å ha jorden i et laboratorium og ha god kontroll på variablene, så blir det relativt usikker.

[Kakofoni]

Desverre (eller heldigvis) er jeg slik med alle påstander som forekommer meg som ussikre.

Ja, og det er for så vidt en god egenskap. Men det høres ut som at det er en slags intuisjon i bunn for å betvile akkurat denne forskningen, og jeg lurer på hvilken logikk den opererer etter. Altså, det må jo ligge en intuisjon bak slike vurderinger for alle mennesker. Men det finnes flust av kontraintuitive funn i vitenskapen, faktisk er det nesten et solermerke for vitenskapen, at den strider imot våre intuisjoner. Så hva er det med akkurat dette?

 

Det stemmer ikke, undersøkelsen stiller ikke engang spørsmålet.

Her må jeg dessverre gjenta meg selv. Studien gir samsvarende evidens for konsensusbeskrivelsene, med kvantifiserbare mål. Så jo, studien er et mål på konsensus. Hele verdien med studien er at den ikke stiller noen spørsmål, men benytter en annen metode og kommer frem til samme resultat.

 

Det som man muligens kan si derimot er at det stort sett KUN publiseres artikler til støtte for AGW, og svært sjeldent at artikler som er kritiske til AGW blir publisert. Årsaken til dette vet man ikke, men det kan like gjerne være fordi det er lettere å publisere AGW-vennlige artikler enn AGW-kritiske artikler, noe man vel fikk tildels bekreftet under climate-gate.

Climate-gate? Seriøst, hvor får du all denne informasjonen din fra? Denne har blitt gjennomgått av uavhengige undersøkelser og det er ikke funnet noen tegn til manipulasjon og uærlighet, det var bare tatt ut av kontekst og fremstilt i verst mulig lys.

 

Sukk, det er det som er så stress med klimaskeptikere. Det er en haug med ressurser for alt mulig av håpløse påstander som alle ser overbevisende ut, slik at en drøss med folk kjøper hele greia. Motivasjonen for å kritisere slike funn i samfunnet er helt enorm, helt uten sidestykke mot andre områder av vitenskapen, til og med evolusjonsbiologi. Så motargumentene renner ned i bøtter og spann, og siden tematikken er så kompleks så vil det være overbevisende nok for de absolutt aller fleste. Men går man inn i materien finner man at ene kritikken etter den andre ikke holder mål. Men det er likevel et jæævla styr. Det var visst derfor jeg holder meg unna slike diskusjoner. Nå er dette ikke helt rettet mot deg, jeg ser bare at det flyter rundt med så mange argumenter omkring, inkludert diverse her i tråden.

 

Ja, noe som tyder på en metodisk feil i studien.

Nei, det tyder på en metodisk feil i kritikken du kommer med, som er utledet fra Tols kritikk. Metoden studien brukte klarte tross alt å predikere reelt konsensus. Den kritiske metodikken derimot, ser ikke ut til å være et godt mål på konsensus.

 

Det kan selvsagt være en fare, men i og med at påstanden som ble fremmet ikke ble vurdert i denne studien, og denne som andre studier unngår det agnostiske alternativ, så ser det ikke ut til å være tilfellet denne gang.

Studien unngår ikke agnostiske alternativ. Den kartla hvilke studier som aktivt antok at spørsmålet var ubesvart!

 

Også er det feil at andre studier unngår agnostiske alternativ. 97% konsensus er overfor sterkt positive holdninger til AGW. For det første er det relativt uinteressant å finne ut hvor mange av de 3% som er agnostisk og hvor mange som er negativ. For det andre har mange studier gjort det mulig for informantene å besvare graderte spørsmål.

 

Grunnen man har til å titte på data er vel nettopp at man syns påstanden som ser ut til å basere seg på disse data fremstår som noe merkelig. Det er vel relativt sjelden at man gjennomgår kritisk de ting som ser ut til å bekrefte ens eget syn, omtrent som vedkommende som fremsatte påstanden om 97% konsensus blandt forskere om AGW ikke selv hadde gått igjennom tallmaterialet, ettersom dette stemte med hans egen oppfattning.

Hva gjør påstanden merkelig egentlig? Den er jo i tråd med all forskning på feltet. Riktignok er det folk som fremsetter forskning som ikke selv er 100% fortrolig med tallmaterialet brukt i alle studier. Det burde jo være greit, ettersom man har sikkerhetsmekanismer som peer review og ekspertise som gjør at konklusjonene er til å stole på. Og dersom man skulle tvile på om de er til å stole på, så er det jo bare å undersøke grundig selv, men det fordrer gode kunnskaper i vitenskapelig metode, statistikk og klimavitenskap. Skulle man finne noe å utsette, så kan man derimot publisere dette i fagfellevurderte tidsskrifter. Det er en gullgruve for forskere å oppdage funn som går mot det etablerte. Man havner i historiebøkene.

 

Det er vel stort slett slik vitenskapen går frem, man jobber med åpne bøker slik at alle og enhver kan gå igjennom hva en har gjort for å sjekke om man har gjort noe feil. Da blir det som oftest de som er uenige eller som syns ens konklusjon ikke stemmer overens med ting vedkommende tror som tar jobben med å gå igjennom det som er gjort.

Det er definitivt vitenskapelig metode i klassisk forstand. Man gjør et funn, og sier "dette støtter teori x", så finner man evidens mot x ved å si at "funnet er egentlig bare en artefakt av metoden" eller "dette funn 2 avkrefter x". Og sånn går dagene. Men de fleste forskere innenfor et snevert fagfelt er interessert i nye forskningsfunn og leser data grundig. De har tross alt en mulighet til å finne en kritikk, som gir publikasjonspoenger.

 

Omtrent som du reagerte på mitt innlegg, og påpekte hva du mente var galt med det, og jeg deretter gikk over informasjonen på nytt og fant den informasjonen jeg hadde tatt påpekt i det originale innlegget at jeg ikke hadde funnet og derfor tok forbehold om nettopp dette.

Selv om vitenskap foregår på en veldig systematisk måte som er veldig kronglete i dagligsamtalen så er det jo likhetstrekk der, ja.

 

Dog, min feil endrer ikke konklusjonen som var at artikkeleng ikke gir grunnlag for å påstå at 97% av klimaforskere støtter AGW-teorien.

Det gjør den som sagt gjennom å være et indirekte mål på konsensus. Den alene gir ikke nødvendigvis grunnlag for å påstå dette, men artikkelen tyder på at dette er konsensus. Sett i forhold til andre konsensusberegninger styrker dette evidensen for 97%-konsensus. Det er en form for konsiliens, som er viktig for å kunne finne ut om et funn er metodeavhengig. Hvis den bare hadde stått alene som evidens for konsensus, er det større grunnlag for å kritisere den. Endret 23. november 2016 av Kakofoni

[Skatteflyktning]

 

 

Desverre (eller heldigvis) er jeg slik med alle påstander som forekommer meg som ussikre.

Ja, og det er for så vidt en god egenskap. Men det høres ut som at det er en slags intuisjon i bunn for å betvile akkurat denne forskningen, og jeg lurer på hvilken logikk den opererer etter. Altså, det må jo ligge en intuisjon bak slike vurderinger for alle mennesker. Men det finnes flust av kontraintuitive funn i vitenskapen, faktisk er det nesten et solermerke for vitenskapen, at den strider imot våre intuisjoner. Så hva er det med akkurat dette?

Jeg tror ikke det er noe spesielt med akkurat dette. Det forekommer meg at det fungerer akkurat på samme måte for deg når du ikke godtar hva de klimakritiske (eller agnostiske) slenger frempå?

 

 

Det stemmer ikke, undersøkelsen stiller ikke engang spørsmålet.

Her må jeg dessverre gjenta meg selv. Studien gir samsvarende evidens for konsensusbeskrivelsene, med kvantifiserbare mål. Så jo, studien er et mål på konsensus. Hele verdien med studien er at den ikke stiller noen spørsmål, men benytter en annen metode og kommer frem til samme resultat.

Problemet er at den ikke kommer frem til noe slikt resultat. Du kan gjerne si at dens resultat er koherent med en hypotese om at 97% av klimaforskerne støtter AGW selv om den ikke kan sies å bevise noe slikt.

 

På den andre side er studien også koherent med en hypotese om at det er mye vanskeligere å publisere AGW-kritiske artikler enn AGW-vennlige artikler. Dog vil du si at den beviser at dette er slik?

 

Om du mener den beviser i ene tilfellet men ikke i andre vil det være noe pussig ettersom studien faktisk ikke omhandler noen av disse hypotesene, og er like koherent med begge.

 

 

 

 

Det som man muligens kan si derimot er at det stort sett KUN publiseres artikler til støtte for AGW, og svært sjeldent at artikler som er kritiske til AGW blir publisert. Årsaken til dette vet man ikke, men det kan like gjerne være fordi det er lettere å publisere AGW-vennlige artikler enn AGW-kritiske artikler, noe man vel fikk tildels bekreftet under climate-gate.

Climate-gate? Seriøst, hvor får du all denne informasjonen din fra? Denne har blitt gjennomgått av uavhengige undersøkelser og det er ikke funnet noen tegn til manipulasjon og uærlighet, det var bare tatt ut av kontekst og fremstilt i verst mulig lys.

Det stemmer ikke, de stilte seg selv i værst mulig lys. Eller rettere sagt pressen, som må selge, trakk frem det som så værst ut.

 

 

Sukk, det er det som er så stress med klimaskeptikere. Det er en haug med ressurser for alt mulig av håpløse påstander som alle ser overbevisende ut, slik at en drøss med folk kjøper hele greia. Motivasjonen for å kritisere slike funn i samfunnet er helt enorm, helt uten sidestykke mot andre områder av vitenskapen, til og med evolusjonsbiologi. Så motargumentene renner ned i bøtter og spann, og siden tematikken er så kompleks så vil det være overbevisende nok for de absolutt aller fleste. Men går man inn i materien finner man at ene kritikken etter den andre ikke holder mål. Men det er likevel et jæævla styr. Det var visst derfor jeg holder meg unna slike diskusjoner. Nå er dette ikke helt rettet mot deg, jeg ser bare at det flyter rundt med så mange argumenter omkring, inkludert diverse her i tråden.

Bra jeg er agnostiker da, om enn en skeptisk agnostiker.

 

 

 

Ja, noe som tyder på en metodisk feil i studien.

Nei, det tyder på en metodisk feil i kritikken du kommer med, som er utledet fra Tols kritikk. Metoden studien brukte klarte tross alt å predikere reelt konsensus. Den kritiske metodikken derimot, ser ikke ut til å være et godt mål på konsensus.

All den tid det ikke eksisterer en eneste agnostiker ifølge deres studie så er det klart at dette ikke stemmer. Tross alt skeptisk agnostisisme er enhver vitenskapsmanns utgangspunkt (eller burde være).

 

 

 

 

 

Det kan selvsagt være en fare, men i og med at påstanden som ble fremmet ikke ble vurdert i denne studien, og denne som andre studier unngår det agnostiske alternativ, så ser det ikke ut til å være tilfellet denne gang.

Studien unngår ikke agnostiske alternativ. Den kartla hvilke studier som aktivt antok at spørsmålet var ubesvart!

 

Også er det feil at andre studier unngår agnostiske alternativ. 97% konsensus er overfor sterkt positive holdninger til AGW. For det første er det relativt uinteressant å finne ut hvor mange av de 3% som er agnostisk og hvor mange som er negativ. For det andre har mange studier gjort det mulig for informantene å besvare graderte spørsmål.

Problemet er at der ikke eksisterte noe agnostisk alternativ i blant alternativene, da kan man ikke forvente å få noe agnostisk svar på ett multiplechoice spørsmål.

 

 

 

 

Grunnen man har til å titte på data er vel nettopp at man syns påstanden som ser ut til å basere seg på disse data fremstår som noe merkelig. Det er vel relativt sjelden at man gjennomgår kritisk de ting som ser ut til å bekrefte ens eget syn, omtrent som vedkommende som fremsatte påstanden om 97% konsensus blandt forskere om AGW ikke selv hadde gått igjennom tallmaterialet, ettersom dette stemte med hans egen oppfattning.

Hva gjør påstanden merkelig egentlig? Den er jo i tråd med all forskning på feltet. Riktignok er det folk som fremsetter forskning som ikke selv er 100% fortrolig med tallmaterialet brukt i alle studier. Det burde jo være greit, ettersom man har sikkerhetsmekanismer som peer review og ekspertise som gjør at konklusjonene er til å stole på. Og dersom man skulle tvile på om de er til å stole på, så er det jo bare å undersøke grundig selv, men det fordrer gode kunnskaper i vitenskapelig metode, statistikk og klimavitenskap. Skulle man finne noe å utsette, så kan man derimot publisere dette i fagfellevurderte tidsskrifter. Det er en gullgruve for forskere å oppdage funn som går mot det etablerte. Man havner i historiebøkene.

Jeg syns 97% hørtes fryktelig høyt ut, har flere ganger hørt påstanden, og ettersom det her var mulig å komme frem til det underliggende tallmaterialet ble jeg nysjerrig og tok en titt. Ikke værre enn det.

 

 

 

Det er vel stort slett slik vitenskapen går frem, man jobber med åpne bøker slik at alle og enhver kan gå igjennom hva en har gjort for å sjekke om man har gjort noe feil. Da blir det som oftest de som er uenige eller som syns ens konklusjon ikke stemmer overens med ting vedkommende tror som tar jobben med å gå igjennom det som er gjort.

Det er definitivt vitenskapelig metode i klassisk forstand. Man gjør et funn, og sier "dette støtter teori x", så finner man evidens mot x ved å si at "funnet er egentlig bare en artefakt av metoden" eller "dette funn 2 avkrefter x". Og sånn går dagene. Men de fleste forskere innenfor et snevert fagfelt er interessert i nye forskningsfunn og leser data grundig. De har tross alt en mulighet til å finne en kritikk, som gir publikasjonspoenger.

Jupp, og da er det vel litt morsomt at vi på sidelinjen iblandt kan ta en titt inn også?

 

 

 

 

Dog, min feil endrer ikke konklusjonen som var at artikkeleng ikke gir grunnlag for å påstå at 97% av klimaforskere støtter AGW-teorien.

Det gjør den som sagt gjennom å være et indirekte mål på konsensus. Den alene gir ikke nødvendigvis grunnlag for å påstå dette, men artikkelen tyder på at dette er konsensus. Sett i forhold til andre konsensusberegninger styrker dette evidensen for 97%-konsensus. Det er en form for konsiliens, som er viktig for å kunne finne ut om et funn er metodeavhengig. Hvis den bare hadde stått alene som evidens for konsensus, er det større grunnlag for å kritisere den.

Nei, alle studier kan kritiseres uavhengig av andre studier. Det er aldri slik at man må godta en feilaktig utført studie selv om denne skulle komme til rett svar. (Eller i dette tilfellet det svaret du tror er rett).

 

Det ville være på linje med å godta en ei spåkjerring som sier at det vil bli solformørkelse om X antall måneder utfra å legge sine tarotkort. Selv om spådommen er riktig så gir ikke tarotkortene noe bevis på at det vil skje.

[Amoralsk]

Klimaet er irrelevant det er verdensskatten og pengene det handlet om. Det er rart folk ikke er skeptiske men å tenke selv er tabu og mange tør ikke det.

Hvem er det som får inntektene fra denne verdensskatten, og hvorfor skal selskapene gå med på en sånn avtale?

[ATWindsor]

 

Altså ikke mange som er "i mot". Nå har jeg ikke lest hele artikkelen enda, men skal gjøre det i ledig stund. Det viser uansett at det er ekstremt mange som faktisk mener dette ikke er menneskeskapt og at det ikke faktisk skjer. Og det har vist seg at mange av disse er godt betalt for å mene dette.

 

Ser også at denne begynner å bli en del år. 

Det stemmer det er få som mener at det er bevist at AGW teorien er falsk, nesten 2/3 som mener den er riktig og 1/3 som anser at den muligens kan være riktig, eller den kan være feil, men at det ikke er bevist enda hverken i ene eller andre rettning.

 

Ellers kan det vel bemerkes at mange av disse er godt betalte (av diverse stater) for å mene dette.

De fleste som er gode på jobben sin får betalt, om enn ikke så godt som forsker. Stoler du ikke på din betalte lege heller? AtW

 

 

]Hvorfor kan man ikke vurdere metastudier? Referansene er jo i studien, så du får lese den.

Man kan selvsagt gjøre det. Problemet er at det tar ca 1 time å gå igjennom en slik studie, og om man tar en metastudie med 20 understudier så er det 20 timers jobb.

 

Jeg har allerede brukt 1 time på å tilbakevise en påstand om at 97% av forskerne støtter AGW basert på en studie hvor materialet beviselig ikke understøtter påstanden.

 

Jeg har desverre ikke tid til å bruke 20 timer til for det samme.

Metastudier er blant de raskeste måtene å tilegne seg informasjon om et emne. At du ikke tar deg tid til å opparbeide deg ekspertise om saken er åpenbart, spørsmålet er hvorfor du tror du vet bedre enn de som gjør det. AtW

 

 

Endret 24. november 2016 av Larzen_91

[Skatteflyktning]

Metastudier er blant de raskeste måtene å tilegne seg informasjon om et emne. At du ikke tar deg tid til å opparbeide deg ekspertise om saken er åpenbart, spørsmålet er hvorfor du tror du vet bedre enn de som gjør det. AtW

Jeg har tatt meg tid til å gå gjennom grunnlaget for EN påstand om at der var 97% konsensus om AGW bland forskere.

 

Det viste seg ikke å eksistere noe grunnlag for påstanden i undersøkelsen.

 

Metastudier er raskeste måten å få en oversikt over forskjellige studier innen ett felt, det innebærer ikke at konklusjonen til metastudier er korrekte, spesielt ikke om den viser seg å inneholde slike ting som den studien jeg gikk igjennom. (Som da var en Metastudie).

 

 

Endret 24. november 2016 av Skatteflyktning

[IntelAmdAti]

 

Metastudier er blant de raskeste måtene å tilegne seg informasjon om et emne. At du ikke tar deg tid til å opparbeide deg ekspertise om saken er åpenbart, spørsmålet er hvorfor du tror du vet bedre enn de som gjør det. AtW

 

 

Jeg har lest definisjonen de brukte for å komme frem til 97%, definisjonen er med vilje satt så løst at alle faller innunder den, også skeptikere som er helt uenig med konsensus.

 

De kunne like gjerne sagt at 99% av forskere var enig med konsensus, eller 100%, men det ville kanskje gjort løgnen for lett å avsløre for vanlig mannen i gata.

 

 

Amoralsk, Avtalene ble innført gjennom lov, selskapene har protestert men de blir bøtelagt om de ikke betaler. Jeg har ikke funnet ut hvem som i siste instans mottar disse pengene, men det bør ikke overraske noen om det er mennesker som har investert tungt i fornybare energikilder.

[Kakofoni]

Jeg har lest definisjonen de brukte for å komme frem til 97%, definisjonen er med vilje satt så løst at alle faller innunder den, også skeptikere som er helt uenig med konsensus.

Med andre ord har du glatt oversett kommentaren jeg hadde til deg, som motbeviser deg fullstendig. Det er trivelig å leve med skylapper, men ikke prakk denne livsstilen over på andre.

[Amoralsk]

Amoralsk, Avtalene ble innført gjennom lov, selskapene har protestert men de blir bøtelagt om de ikke betaler. Jeg har ikke funnet ut hvem som i siste instans mottar disse pengene, men det bør ikke overraske noen om det er mennesker som har investert tungt i fornybare energikilder.

Så du vet ikke hvem som mottar denne "verdensskatten", men du bruker det som ditt fremste argument for hvorfor man snakker så mye om CO2-utslipp? Hadde vært greit å få vite hvem som vinner på denne utspekulerte planen du snakker om. Da burde heller argumentet ditt vært at en avgift på CO2-utslipp svekker konkurranseevnen til selskaper som produserer fossil energi.

 

Uansett så har du i hvert fall rett i at CO2 snakkes for mye om i forhold til de andre GHGene. Spesielt CH4 og NOx er farligere gasser om man setter molekylene opp mot hverandre. Men at man ikke snakker mer om CH4 og NOx er det nok nettopp interessentene som er skyld i - med tanke på at det er utslipp som primært skyldes landbruket, og landbruk var jo det som førte oss fra jegersamfunnet til det vi kaller sivilisasjonen.

 

http://climate.nasa.gov/causes/

Endret 24. november 2016 av Amoralsk

[Kakofoni]

Jeg tror ikke det er noe spesielt med akkurat dette. Det forekommer meg at det fungerer akkurat på samme måte for deg når du ikke godtar hva de klimakritiske (eller agnostiske) slenger frempå?

Jeg tillegger større vekt vitenskapelige resultater enn kritiske blogginnlegg osv. Hvis man ikke er i stand til kildekritikk er det lettere for å bli offer for propaganda. Jeg har til og med prøvd å sette meg inn i ufaglig kritikk mot godt etablerte funn i klimavitenskapen. Det har vært tidkrevende (men også lærerikt) og i absolutt alle tilfeller har jeg funnet ut at kritikken er svært mangelfull. Grunnen til at kritikken holder seg er fordi det rett og slett krever tid og innsikt for å motbevise. Så ja, jeg støtter klimavitenskapens etablerte teorier av en pragmatisk gradering av kilders troverdighet, og av å gjennom induksjon utlede at negative påstander om menneskets påvirkning på klimaet er søppel. Så har jeg en del spekulative antakelser om hvorfor det er slik, men det blir jo mest for spesielt interesserte.

 

Problemet er at den ikke kommer frem til noe slikt resultat. Du kan gjerne si at dens resultat er koherent med en hypotese om at 97% av klimaforskerne støtter AGW selv om den ikke kan sies å bevise noe slikt.

Selvsagt er den studien et mål på konsensus. Du kan si det er et dårlig eller godt mål, men jo, det er uomtvistelig at dette er et kvantitativt mål på konsensus.

 

På den andre side er studien også koherent med en hypotese om at det er mye vanskeligere å publisere AGW-kritiske artikler enn AGW-vennlige artikler. Dog vil du si at den beviser at dette er slik?

Ja det er nok riktig det, ettersom det er vanskelig å publisere artikler med dårlig metodikk og falsifiserte teorier. Det er vanskelig å publisere artikler som undergraver relativitetsteori, platetektonikk eller klassisk betinging også. Det du får til å høres ut som en form for sensur er selve kjennetegnet på at vitenskapen er preget av fremgang og økende teoretisk sofistikasjon.

 

Det stemmer ikke, de stilte seg selv i værst mulig lys. Eller rettere sagt pressen, som må selge, trakk frem det som så værst ut.

Jeg lurer på om du i det hele tatt har prøvd å finne kilder som kan tyde på noe annet? Har du satt deg inn i vurderingene til de mange uavhengige undersøkelsene som ble gjort, f.eks. Independent Climate Change E-Mail Review? For de fant ut at det ikke var noen grunn til å beskylde klimaforskere for manipulasjon eller uærlig, men hvis jeg husker riktig var de kritiske til at de viste manglende åpenhet, noe som selvsagt er en mager trøst for den mektige oljelobbyen.

 

Bra jeg er agnostiker da, om enn en skeptisk agnostiker.

Agnostiker vil ikke si at alle standpunkt er like mye verdt. Jeg er agnostiker selv, men jeg vedkjenner glatt at noen former for evidens er mer sannsynlige enn andre. Jeg vil også støtte meg til denne type evidens i den praktiske verden.

 

All den tid det ikke eksisterer en eneste agnostiker ifølge deres studie så er det klart at dette ikke stemmer. Tross alt skeptisk agnostisisme er enhver vitenskapsmanns utgangspunkt (eller burde være).

Du har rett på én måte, nemlig at studien målte ikke enkeltpersoner. Så den så ikke på hvor mange som "var" skeptikere eller agnostikere, men de målte konsensus i den vitenskapelige samtalen (artiklene). Og de fant at et lite mindretall av artiklene (dette tror jeg er tredje gang jeg sier det) faktisk påsto at det ikke var mulig å konkludere. Altså artikler som aktivt tok en agnostisk posisjon (det vil si at de tok stilling til det og valgte agnostisisme). På selv-ratingen var det ikke mulig, noe som kunne vært en feilkilde, men ettersom det var stor reliabilitet mellom den første ratingen og selv-ratingen så er det en svært usannsynlig hypotese. Hvis man skal ha et så strengt forhold til statistisk sannsynlighet må man i hvert fall være konsekvent da, og avfeie all annen forskning der det finnes en latterlig lav sannsynlighet for at målingene er feil.

 

Problemet er at der ikke eksisterte noe agnostisk alternativ i blant alternativene, da kan man ikke forvente å få noe agnostisk svar på ett multiplechoice spørsmål.

Hvor har du det fra at det ikke har vært agnostiske alternativer? Altså virkelig, er dette noe du bare sier uten å ha sjekket opp i det? Hvorfor kommer du med et slikt utsagn, et utsagn om hvordan ting er uten å faktisk vite at det er sånn det er? Eksempelvis (!!--altså ikke utfyllende): Carlton et al.: Likert-skala (hvor mye tror du at x? 1-7); Pew research center: "Earth is warming mostly due to human activity" / "Earth is warming mostly due to natural patterns" / "There is no solid evidence the Earth is warming"; Verheggen et al.: "Agreement" / "Undetermined" / "Disagreement".

 

Jeg syns 97% hørtes fryktelig høyt ut, har flere ganger hørt påstanden, og ettersom det her var mulig å komme frem til det underliggende tallmaterialet ble jeg nysjerrig og tok en titt. Ikke værre enn det.

Nei det er for så vidt greit. Men evidens peker helt klart i retning mot 97%. I tillegg er det å tro på at evidensen tilsier at mennesker har betydelig innvirkning på klimaendringene, noe som korrelerer sterkt med ekspertise i klimavitenskap. Så jo mindre ekspertise, desto lavere konsensus.

 

Jupp, og da er det vel litt morsomt at vi på sidelinjen iblandt kan ta en titt inn også?

Klart det, og finner man noe å utsette som er en legitim, meningsfull kritikk, så er det bare å få det publisert i et vitenskapelig tidsskrift og delta i den vitenskapelige samtalen.

 

Nei, alle studier kan kritiseres uavhengig av andre studier. Det er aldri slik at man må godta en feilaktig utført studie selv om denne skulle komme til rett svar. (Eller i dette tilfellet det svaret du tror er rett).

 

Det ville være på linje med å godta en ei spåkjerring som sier at det vil bli solformørkelse om X antall måneder utfra å legge sine tarotkort. Selv om spådommen er riktig så gir ikke tarotkortene noe bevis på at det vil skje.

Klart man kan kritisere en studie om den står for seg selv. Men man kan ikke kritisere en studie for å gå løs på en konklusjon som er underbygget av mange studier. Jeg derimot ser ikke så mye å kritisere med denne studien.

 

Ja, i det usannsynlige fantasitilfellet hvor tarotkortene klarer å spå en solformørkelse ved første måling, så peker evidensen mot at tarotkort kan spå en solformørkelse. Selvsagt, det ville vært ekstremt rart ettersom det ikke finnes en plausibel mekanisme for hvordan det virker, og at det kunne vært veldig heldig. En ny måling vil etter all sannsynlighet vise at det ikke er slik. I motsetning til tarotkortene, så er det en plausibel mekanisme bak konsensusmålingen (konsensus vil kunne avspeile seg i forholdet mellom de artiklene som aktivt inntar en positiv, nøytral eller negativ posisjon til spørsmålet), og det ville vært svært usannsynlig hvis to uavhengige metoder kommer frem til likt resultat uten at det er noen kobling til konsensus.

[Skatteflyktning]

 

 

Problemet er at der ikke eksisterte noe agnostisk alternativ i blant alternativene, da kan man ikke forvente å få noe agnostisk svar på ett multiplechoice spørsmål.

Hvor har du det fra at det ikke har vært agnostiske alternativer? Altså virkelig, er dette noe du bare sier uten å ha sjekket opp i det? Hvorfor kommer du med et slikt utsagn, et utsagn om hvordan ting er uten å faktisk vite at det er sånn det er? Eksempelvis (!!--altså ikke utfyllende): Carlton et al.: Likert-skala (hvor mye tror du at x? 1-7); Pew research center: "Earth is warming mostly due to human activity" / "Earth is warming mostly due to natural patterns" / "There is no solid evidence the Earth is warming"; Verheggen et al.: "Agreement" / "Undetermined" / "Disagreement".

Jeg holder meg til den ene studien jeg faktisk HAR gått igjennom når jeg gjør mine observasjoner:

 

The text of the self-rating survey form provided to authors follows.

Please select from both drop downs below to rate your paper, specifying category and level of endorsement. You may also add any comments (e.g. - indicate if the paper was erroneously attributed

to you). All papers must be rated in one sitting.

 

.... (Kategorisering av "paper"

 

Endorsement: The second drop down indicates the level of endorsement for the proposition that

human activity (i.e., anthropogenic greenhouse gases) is causing global warming (e.g., the increase in temperature). Note: we are not asking about your personal opinion but whether each specific

paper endorses or rejects (whether explicitly or implicitly) that humans cause global warming:

1 Explicit Endorsement with Quantification: paper explicitly states that humans are causing most of global warming.

2 Explicit Endorsement without Quantification: paper explicitly states humans are causing global warming or refers to anthropogenic global warming/climate change as a given fact.

3 Implicit Endorsement: paper implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gases cause warming without explicitly stating humans are the cause.

4 Neutral: paper doesn't address or mention issue of what's causing global warming.

5 Implicit Rejection: paper implies humans have had a minimal impact on global warming without saying so explicitly. E.g., proposing a natural mechanism is the main cause of global warming.

6 Explicit Rejection without Quantification: paper explicitly minimizes or rejects that humans are causing global warming.

7 Explicit Rejection with Quantification: paper explicitly states that humans are causing less than half of global warming.

http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/media/erl460291suppdata.pdf

 

Som du selv påpekte for meg så er dette selvvurdering av forfatterne av de "paper" som er dekket i studien.

 

Svaret "neutral" her representerer ikke noe agnostisk syn på AGW, det bare indikerer om det "paper" som forfatteren selvvurderer ikke fremsetter noen påstand om hvorvidt AGW-hypotesen er riktig eller ikke. Som oftest vil det tilsi at papers som ikke tar stilling til AGW-hypotesen havner i denne kategorien, hvilket er grunnen til at disse senere fjernes.

 

Mao: Der er intet agnostisk alternativ man kan velge.

 

På den annen side så kan man vel også si at det er ganske vanskelig å publisere vitenskapelige artikler som er agnostiske per se.

 

Nesten ingen vitenskapelige blekker er interessert i en artikkel som konkluderer med "... og slik ser vi at vi ikke vet"

 

Vitenskapelige artikler vil som regel ha en konklusjon som er positiv eller negativ. Mao "AGW-hypotesen bekreftes basert på A, B og C" eller AGW-hypotesen avkreftes pga X, Y og Z". "Jeg vet ikke" artikler blir av naturlige årsaker nesten aldri skrevet, og enda sjeldnere kommer de på trykk.

 

Bare dette siste gjør at man ikke kan likestille syn uttrykt i artikler, med de syn som forskerne innehar.

 

Om man ønsker å gjøre seg opp en mening om hvorvidt forskere innehar ett eller annet syn på AGW, så må man nesten spørre forskerne om dette, og ikke om noe annet.

 

PS. Hoppet bukk over resten, ettersom jeg syns det blir for langt (og uproduktivt), samt at dette var det som jeg anså som viktigst-greiest å avklare.

Endret 24. november 2016 av Skatteflyktning

[Kakofoni]

I studien fant de artikler som tok agnostisk standpunkt. De lette etter konkrete setninger som indikerte for/mot/avventende, og fant at i underkant av en prosent av studiene konkluderte med dette. Altså tok de faktisk stilling til agnostisk holdning (fjerde gang, dette). At forskerne kun vurderte med en likert-skala uten agnostisk alternativ er en svakhet, men med tanke på overensstemmelsen mellom vurderinger har man god grunn til å tro at det ikke ville gjort noe særlig utslag.

 

Det er heller ikke uvanlig at artikler presenterer agnostiske syn på teorier. Så det er ikke grunn til å gå ut fra at slike utsagn av en eller annen grunn er sjeldnere. Faktisk er det svært typisk for studier å være agnostiske, selv om de mener å finne evidens for hypotese x. Men de så altså ikke på slike ting. De lette helt konkret etter setninger som for eksempel "although the extent of human-induced global warming is inconclusive...". Disse setningene trenger ikke ha noe med øvrig konklusjon eller problemstilling.