Juridisk problemstilling: Døden på galehuset

[Lynnedslaget]

Premisser:

 

A er nattevakt på en lukket psykiatrisk avdeling i Norge. På denne avdelingen er pasientene B og C innlagt.

 

En natt er A alene på jobb. Og på grunn av flere teknisk feil virker hverken fasttelefon, mobiltelefoner eller internett. Det er heller ingen umiddelbare naboer til avdelingen.

 

Samme natt tar pasient B en kniv og knivstikker pasient C, slik at C får åpenbart livstruende skader.

 

Nærmeste sykehus er noen kilometer unna, og nattevakt A skjønner at pasient C snarest mulig må fraktes til sykehuset for ikke å blø ihjel.

 

A har ingen mulighet til å overmanne og uskadeliggjøre B.

 

Scenario 1:

 

Pasient B sier at han vil ta livet sitt hvis A drar avgårde med C til sykehuset. Pasient B har utallige selvmordsforsøk bak seg, og forsøkene har mislyktes kun fordi de ansatte ved avdelingen har grepet inn. Det er altså høyst sannsynlig at B vil ta livet sitt og lykkes med dette, hvis A drar avårde med C til sykehuset.

 

Hva er det juridisk riktig at A gjør? På den ene siden har A en lovfestet plikt til å hjelpe C. På den andre siden vet A at hvis han forlater B til fordel for å hjelpe C, så vil B ta sitt eget liv, og A har også en lovfestet plikt til å påse at B ikke tar sitt eget liv.

 

Scenario 2:

 

Pasient B sier at han vil ta livet sitt og livene til pasientene D og E og F, hvis A drar avgårde med C til sykehuset. A har ingen grunn til å tvile på at B vil gjennomføre dette, tvert imot. Samtidig ligger C på gulvet og blør sakte ihjel.

 

Hva er det juridisk riktig at A gjør?

[Dufen]

Minefelt de luxe dette, alternativ B er bent frem pest eller kolera. Damned if you do, damned if you dont om man vil.
Alternativ A er enkel, rent moralsk. Man fører B til sykehuset.

 

Jeg har null juridisk kompetanse men det jeg skisserer er bare for å fremme mitt syn på saken.

[krikkert]

Scenariet er en smule urealistisk (én nattevakt, muligens ufaglært, på en lukket psykiatrisk avdeling), men det du i realiteten stiller spørsmål om er hvordan reglene om nødrett skal forstås. 

 

Hva gjelder begge scenarier er det et faktisk et alternativ å beltelegge B, jfr. psykisk helsevernloven § 4-8 (akutt nødsituasjon og umiddelbar kontakt med faglig ansvarlig ikke tilgjengelig = ansvarshavende kan fatte vedtak om tvang, jfr. psykisk helsevernforskriften § 25). Det er også et alternativ å ta med seg B (men dette kan bli utfordrende på sin helt egne måte) Men dette er et forsøk på å omgå spørsmålet ditt. 

 

Nødrett er et generelt prinsipp i norsk rett; nød kan gjøre en handling lovlig som ellers ville vært ulovlig. I strafferetten har vi en definert forståelse av nødrett i straffeloven § 17, som for det meste brukes også i andre situasjoner: 

 

 

 

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når

a) den blir foretatt for å redde liv, helse, eiendom eller en annen interesse fra en fare for skade som ikke kan avverges på annen rimelig måte, og

b) denne skaderisikoen er langt større enn skaderisikoen ved handlingen.

 

I første scenario vil A kunne påberope seg nødrett i relasjon til sine plikter overfor B -- C er i en nødsituasjon, og å redde Cs liv vil være en mer tungtveiende interesse enn å forhindre Bs selvmord. 

 

Andre scenario er verre. Her vil jeg heller mot at den tyngre nødsituasjonen er å forhindre B fra videre drap, selv om det innebærer et brudd på plikten til å hjelpe C. 

[Lynnedslaget]

Scenariet er en smule urealistisk (én nattevakt, muligens ufaglært, på en lukket psykiatrisk avdeling), men det du i realiteten stiller spørsmål om er hvordan reglene om nødrett skal forstås. 

 

Hva gjelder begge scenarier er det et faktisk et alternativ å beltelegge B, jfr. psykisk helsevernloven § 4-8 (akutt nødsituasjon og umiddelbar kontakt med faglig ansvarlig ikke tilgjengelig = ansvarshavende kan fatte vedtak om tvang, jfr. psykisk helsevernforskriften § 25). Det er også et alternativ å ta med seg B (men dette kan bli utfordrende på sin helt egne måte) Men dette er et forsøk på å omgå spørsmålet ditt.

For å gjøre det mer realistisk kan man si at C, altså den skadede, er ansatt nummer to på jobb den natten.

 

Som nevnt i premissene har A ingen mulighet for å overmanne eller uskadeliggjøre B. Dette kan være fordi B er fysisk overlegen A, samtidig som B har en kniv. Eller fordi B har tatt håndtaket av en dør og nå er forskanset bak denne døren, hvor han også har tilgang til pasientene D og E og F.

 

Hvordan kan nødrett forsvare at Cs liv går foran Bs liv? B holder her kniven mot egen strupe og har allerede stukket den gjennom epidermis, og det er utvilsomt at han vil kjøre kniven helt gjennom egen hals og ta sitt eget liv hvis A drar avgårde med C til sykehuset.

[krikkert]

Fordi interessen knyttet til å redde Cs liv - omsorgsplikten for C - er tyngre enn interessen i å yte B psykologisk/sosial helsehjelp for å forhindre Bs selvmord.

 

C vil dø hvis han ikke får hjelp, alt som står mellom C og en for tidlig død er tid. Hans liv er avsluttet med mindre noen kan gripe inn. B, derimot, vil ikke dø som en følge av at han ikke får hjelp. B vil dø som en følge av at han velger å avslutte sitt liv. Valget kan være feil, valget kan være påvirket av at B er psykotisk, men B må foreta en aktiv handling for å dø. 

 

Brudd på hjelpeplikten for C kan straffes med inntil tre års fengsel, straffeloven § 288. Brudd på plikten til å yte B helsehjelp kan straffes med inntil tre måneders fengsel, jfr. helsepersonelloven § 67. 

[Lynnedslaget]

Fordi interessen knyttet til å redde Cs liv - omsorgsplikten for C - er tyngre enn interessen i å yte B psykologisk/sosial helsehjelp for å forhindre Bs selvmord.

 

C vil dø hvis han ikke får hjelp, alt som står mellom C og en for tidlig død er tid. Hans liv er avsluttet med mindre noen kan gripe inn. B, derimot, vil ikke dø som en følge av at han ikke får hjelp. B vil dø som en følge av at han velger å avslutte sitt liv. Valget kan være feil, valget kan være påvirket av at B er psykotisk, men B må foreta en aktiv handling for å dø. 

 

Brudd på hjelpeplikten for C kan straffes med inntil tre års fengsel, straffeloven § 288. Brudd på plikten til å yte B helsehjelp kan straffes med inntil tre måneders fengsel, jfr. helsepersonelloven § 67. 

B vil vel dø som følge av at han ikke får hjelp, fordi B er ute av stand til å ta egne rasjonelle avgjørelser, samt at staten har overtatt ansvaret for Bs liv, herunder ta alle avgjørelser for ham ved å holde ham på en lukket psykiatrisk avdeling?

 

I tillegg til at B er på avdelingen på tvangsvedtak, så er B 14 år gammel, altså ikke myndig. Er det fortsatt riktig av nattevakten å forlate B slik at B tar livet sitt, for å redde livet til C?

[krikkert]

Det er en svikt i forutsetningene dine: Staten overtar ikke "ansvaret for Bs liv" i den forstand at B ikke lenger har noe ansvar for sitt eget liv, og et vedtak om tvunget institusjonsopphold vil ikke si at staten "herunder [tar] alle avgjørelser for ham". Et vedtak om tvungent opphold er ikke et vedtak om tvangsmedisinering, og heller ikke et vedtak om tvangsmidler. 

 

Bs død vil kunne være en følge av svikt i statens ytelse av helsehjelp (selvmord etter opphold på psykiatrisk avdeling er imidlertid ikke alltid et resultat av svikt i helsehjelp, se eksempelvis Borgarting lagmannsretts dom 10. desember 2015 i LB-2014-197486). Men i ditt innledende innlegg ønsket du å få belyst hvilket rettslig handlingsrom A har. At staten som As arbeidsgiver har sviktet fratar ikke den situasjonen A er i dens karakter av nød. 

 

Jeg vil ikke si at Bs status som mindreårig får noe å si. Norske rettsprinsipper bygger ikke på et utilitaristisk prinsipp om at man skal redde den yngre foran den eldre. 

[Lynnedslaget]

Jeg vil ikke si at Bs status som mindreårig får noe å si. Norske rettsprinsipper bygger ikke på et utilitaristisk prinsipp om at man skal redde den yngre foran den eldre. 

At pasient B er mindreårig er opplyst i forhold til et eventuelt formynderansvar som institusjonen har overfor B, Altså at ansatte ved avdelingen muligens har et større ansvar for Bs ve og vel enn om B var over myndighetsalder. Ikke at et yngre liv er mer verdt enn et eldre.

 

I forhold til straffeloven § 17 b, så ser jeg ikke hvordan skaderisikoen er langt større når ett liv går tapt uansett hva nattevakt A velger, men jeg ser argumentet ditt om at den ene ( C ) trenger hjelp og at den andre (B) ikke trenger hjelp. Jeg mener B trenger umiddelbar hjelp (hjelpeplikt, ikke helsetjenestehjelp) av A, i form av at As tilstedeværelse vil hindre B i å ta livet sitt.

 

I scenario 2 vil fire liv gå tapt hvis A redder C, så her kan man argumentere for at skaderisikoen er langt større, hvis risiko kan måles i antall liv som går tapt.

 

Jeg skjønner at nattevakt A kan risikere straff uansett hva han velger, men at straffen kan bli vesentlig lengre for å la C dø enn å la B ta livet sitt. Dette forutsetter at retten ser på dette slik krikkert gjør, men kan det hende at retten vil kunne se annerledes på det, slik at A risikerer 3 års fengsel uansett?

Endret 28. desember 2015 av Lynnedslaget

[nicho_meg]

Tror det vil være vanskelig å straffe nattevakten pga. feil gjort av arbeidsgiver, som gjør at han havner i en "umulig" situasjon, dersom han gjør sitt beste. At valget er feil pga. A sin manglende kompetanse er vel i hovedsak arbeidsgiver sitt ansvar da de er ansvarlig for opplæringen? 

[Emancipate]

A har ingen mulighet til å overmanne og uskadeliggjøre B.

Det virker helt usannsynlig at ikke A, D, E og F sammen skal klare å uskadeliggjøre B. Selv om de er på lukket avdeling er de sannsynligvis ikke så bortreist.

 

Atferden til B virker også usannsynlig.

 

Det er fire mot én. Og du mener seriøst at det skal være et problem?

 

Alternativene er ganske like i begge situatsjonene.

 

Alt. 1: Be en av D, E og F om å kjøre C til sykehuset.

Alt. 2: Be D, E og F om å beltelegge B, kjør C til sykehuset og be dem sende en ambulanse med sterke folk til avdelinga.

 

[Kikert]

Det har jo ingenting med spørsmålet til TS å gjøre, la oss si at D,E og F er paralysert fra livet og ned eller har amputerte hender og bein for å få det mer "riktig". Eller så kan vi jo si at D,E og F er blinde

 

La oss si at A har mulighet til å få drept B og MÅ gjøre det, hvordan blir utfallet da? Handler A i nødverge fordi det er eneste mulighet for å beskytte de andre og kjørt C til sykehus? Eller hvis han ikke MÅ drepe B, men det er det minst risikofyllte og det som er mest hensiktsmessig for å beskytte de andre og redde C.

 

En annen ting er om skadene til C er så store at A vet at sjansene for at C skal overleve er veldig liten, si 10%, hvordan forholder man seg da for å være mest mulig innenfor loven? Er det ikke best å bare la C dø da?

 

En siste ting jeg tenker er overvåking, stiller noen av scenariene som blir diskutert seg anerledes med overvåkningsfilm og blir det anerledes hvis man i tillegg har audio? Uten audio så kan situasjonen bli sett på ganske anerledes.

 

Skikkelig artig problemstilling TS, takk for god underholdning rett før nyåret

 

Edit; Prøvde å gjøre spørsmålene mine litt tydeligere.

Endret 29. desember 2015 av Belphegor

[Emancipate]

Det har jo ingenting med spørsmålet til TS å gjøre, la oss si at D,E og F er paralysert fra livet og ned eller har amputerte hender og bein for å få det mer "riktig".

Moving the goalposts - som TS har bedrevet hele tiden. Om de har amputerte bein og hender trenger de ikke å være på lukket avdeling. Det finnes bare én Hannibal Lecter.

Endret 29. desember 2015 av Emancipate

[Herr Brun]

TS har ikke flyttet noen målstenger overhodet, han har plassert dem et gitt sted og ber om svar som faktisk treffer disse. Det er du som flytter dem.

[Emancipate]

TS har ikke flyttet noen målstenger overhodet, han har plassert dem et gitt sted og ber om svar som faktisk treffer disse. Det er du som flytter dem.

...pasient C...

Flytting #1: For å gjøre det mer realistisk kan man si at C, altså den skadede, er ansatt nummer to på jobb den natten.

Flytting #2: så er B 14 år gammel, altså ikke myndig

Flytting #3: Eller fordi B har tatt håndtaket av en dør og nå er forskanset bak denne døren, hvor han også har tilgang til pasientene D og E og F. (Om han er forskanset bak en dør så er det ikke praktisk mulig å gi helsehjelp, som hele dilemmaet er basert på.)

Flytting #4: a) Pasient B sier at han vil ta livet ...

b) B holder her kniven mot egen strupe og har allerede stukket den gjennom epidermis, (å så han har begynt, det er noe annet enn å si at man skal gjøre det. Hvordan vet A dette når B er bak en dør?)

 

Jeg påpekte at problemstillingen er et falskt dilemma. Dette er relevant fordi nødrett er avhengig av at faren "ikke kan avverges på annen rimelig måte". Dette er åpenlyst ikke tilfellet her.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

[Kikert]

 

Det har jo ingenting med spørsmålet til TS å gjøre, la oss si at D,E og F er paralysert fra livet og ned eller har amputerte hender og bein for å få det mer "riktig".

Moving the goalposts - som TS har bedrevet hele tiden. Om de har amputerte bein og hender trenger de ikke å være på lukket avdeling. Det finnes bare én Hannibal Lecter.

 

Jeppers Men de kan vel fint være på lukket avdeling selv om de er ganske så veldig handicapede? Jeg kan ikke reglene rundt det helt så jeg må spørre

 

TS har ikke flyttet noen målstenger overhodet, han har plassert dem et gitt sted og ber om svar som faktisk treffer disse. Det er du som flytter dem.

Jeg påpekte at problemstillingen er et falskt dilemma. Dette er relevant fordi nødrett er avhengig av at faren "ikke kan avverges på annen rimelig måte". Dette er åpenlyst ikke tilfellet her.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

Da kunne du ha skrevet at du påpekte at problemstillingen er et falskt dilemma med en gang så hadde du sluppet å spesifisere det nå. Takk for linken forresten, kjekkt å lese litt om falske dilemmaer og greit å kunne vise til det på en ordentlig måte når man diskuterer med noen

Endret 29. desember 2015 av Belphegor

[Emancipate]

Men de kan vel fint være på lukket avdeling selv om de er ganske så veldig handicapede?

De er på lukket avdeling fordi de er en fare for seg selv (eller andre). Hvor mye fare kan man være uten armer og bein?

[Lynnedslaget]

 

TS har ikke flyttet noen målstenger overhodet, han har plassert dem et gitt sted og ber om svar som faktisk treffer disse. Det er du som flytter dem.

...pasient C...

Flytting #1: For å gjøre det mer realistisk kan man si at C, altså den skadede, er ansatt nummer to på jobb den natten.

Flytting #2: så er B 14 år gammel, altså ikke myndig

Flytting #3: Eller fordi B har tatt håndtaket av en dør og nå er forskanset bak denne døren, hvor han også har tilgang til pasientene D og E og F. (Om han er forskanset bak en dør så er det ikke praktisk mulig å gi helsehjelp, som hele dilemmaet er basert på.)

Flytting #4: a) Pasient B sier at han vil ta livet ...

b) B holder her kniven mot egen strupe og har allerede stukket den gjennom epidermis, (å så han har begynt, det er noe annet enn å si at man skal gjøre det. Hvordan vet A dette når B er bak en dør?)

 

Jeg påpekte at problemstillingen er et falskt dilemma. Dette er relevant fordi nødrett er avhengig av at faren "ikke kan avverges på annen rimelig måte". Dette er åpenlyst ikke tilfellet her.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

Problemstillingen er ikke et falskt dilemma. Det virker som om du har lest om begrepet "false diemma" på Wikipedia, men misforstått begrepet, og at du her ser spøkelser ved høylys dag og forsøker å få problemstillingen til å passe innenfor rammene av din misforståtte oppfatning av begrepet.

 

Det du på lettvint vis kaller for "moving the goalposts", er kun eksempler på hvorfor premissene er som de er. Premissene er og blir de samme. Av de som har svart og skrevet i denne posten, er du den eneste som endrer premissene, og grunnen du oppgir er at du anser problemstillingene/premissene for å være usannsynlige.

 

Det er ikke lenge siden en nattevakt ved en institusjon ble knivstukket til døde av en ung beboer ved institusjonen. Det var to nattevakter på jobb den natten. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Asker-drapet-Jente-15-tiltalt-for-overlagt-drap-8035919.html

 

At pasient C kan gjøres om til nattevakt nummer to, har ingenting å si for eventuelle konklusjoner på problemstillingen. Dette er kun for at problemstillingen fremstår mer i takt med norske arbeidsforhold, etter at krikkert påpekte at det var urealistisk med kun én ansatt på jobb. Om C er pasient eller ansatt endrer ikke på det juridiske ved problemstillingen, og premisset er og blir det samme.

 

Det er selvfølgelig også interessant og betimelig å høre om det vil utgjøre noen forskjell hvorvidt B er over eller under myndighetsalder.

Endret 29. desember 2015 av Lynnedslaget

[Kikert]

Men de kan vel fint være på lukket avdeling selv om de er ganske så veldig handicapede?

De er på lukket avdeling fordi de er en fare for seg selv (eller andre). Hvor mye fare kan man være uten armer og bein?

 

Man kan være en fare for seg selv og andre selv om man ikke har armer og bein. Biting, spytting og galskap og trakkasering som spyes ut i hytt og pine, de kan også drive å kaste seg rundt så de faller etc, man har jo muskler andre steder enn armene og beina som kan bevege resten av kroppen. De trenger vel da spesiell behandling som jeg ikke vil tro at normale hjelpetjenester kan bistå med

[Chobyn]

På sånne anstalter er det alltid minst to personer på jobb, selv på nattevakta. Da gjerne en våken og en sovende(som man selvfølgelig vekker i en slik situasjon)

[Gromle]

 

Men de kan vel fint være på lukket avdeling selv om de er ganske så veldig handicapede?

De er på lukket avdeling fordi de er en fare for seg selv (eller andre). Hvor mye fare kan man være uten armer og bein?

Man trenger ikke være en fare for noe som helst for å havne på en lukket avdeling.