Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Hugo_Hardnuts]

http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2015/07/01/0631/F35/testpilot-slakter-norges-nye-jagerfly

http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/

[Krig og fred]

Debatten om jagerflykjøpet har en nesten konspiratorisk natur. Jeg sier ikke at det er konspirasjonsteorier her, men det står liksom mellom ett giant government cover up og fly som er bra nok.

 

Vedrørende de siste lenkene;avansert software har bugs? Alle ny software har bugs.

[Krig og fred]

http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2015/07/01/0631/F35/testpilot-slakter-norges-nye-jagerfly

 

Merkelig. Merkelig at det aldri er anerkjente medier som får slik insider info.

[arcticmonkey]

http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2015/07/01/0631/F35/testpilot-slakter-norges-nye-jagerfly

 

Dogfighting er ikke veldig aktuelt lenger så dette har jo ikke noe særlig betydning. Et fly som er laget i en periode der dogfighting var aktuelt vil selvfølgelig slå et fly som ikke er laget for dogfighting i dogfighting.

[Broken arrow]

 

http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2015/07/01/0631/F35/testpilot-slakter-norges-nye-jagerfly

 

Dogfighting er ikke veldig aktuelt lenger så dette har jo ikke noe særlig betydning. Et fly som er laget i en periode der dogfighting var aktuelt vil selvfølgelig slå et fly som ikke er laget for dogfighting i dogfighting.

 

 

Leser du det blogg innlegget fra  Morten Hanche ut publisert på FD sine sider får du litt forståelse for hva betydning "Dogfight" egenskaper har. (Faktisk veldig interesant og ærlig blogg)

 

Det som er veldig interesant med det som blir sagt er argumentet FOR F35 skal ha en fordel i dogfights. Her hevdes det at sensorene vil gjøre det lettere å ha en situasjons forståelse osv. Utentvil en av F35 store styrke. Men, på samme tid så innrømmer han videre inndirekte dogfights vil mest sannsynlig oppstå følge av en kamp evolusjon mot en resurs sterk fi (som angriper med flere fly) der en vil sannsynligvis skyte seg tom for missiler. Da kommer kritikken i den amerikanske testen som det refereres til her til sin fulle rett og åpner for mer spekulasjon. Hvis F35 nå viser seg å ha så begrensede egenskapene som kritikkerene har hevdet hele tiden )og som enkel fysikkkunskap tilsier); Tungt fly med små vinger har liten manuvrerings egenskaper, blør energi osv.. så er det ganske urovekkende for fremtiden til flyet. Hva med alt det andre som flyet er kritisert for og som bruskt er avvist som spekulasjon? 

 

Her er foresten hele rapporten: https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

 

En annen ting som Morten Hanche poengterer i bloggen er viktigheten av trening.... men når han vet at ved innfasing av F35 så vil han iforhold til i dagens F16 få 25% mindre antall timer i cocpiten (I en Gripen ville han fått 2-3 ganger flere!) om dagens treningsbudsjett holdes konstant. Betenkelig.

Endret 2. juli 2015 av Joar Larsen

[Krig og fred]

Medium.COM er ingen troverdig kilde. De påstår å ha fått tilgang til en rapport,men publiserer ikke en eneste side.

[Reeve]

En annen ting som Morten Hanche poengterer i bloggen er viktigheten av trening.... men når han vet at ved innfasing av F35 så vil han iforhold til i dagens F16 få 25% mindre antall timer i cocpiten (I en Gripen ville han fått 2-3 ganger flere!) om dagens treningsbudsjett holdes konstant. Betenkelig.

Sant nok, men tanken er i hvertfall at en del av treningen skal erstattes av simulatortrening. Om det blir en suksess gjenstår vel å se. Det som likevel er sikkert, er at simulatorkapasiteten og treningen skal være på et helt annet nivå enn i dag. Som linken under beskriver, skal det bygges 8 simulatorer, som kan brukes sammenkoblet til å trene på avanserte scenarioer, altså en langt mer avansert og komplett simulatortrening enn man har i dag.

 

http://www.tu.no/industri/2013/06/08/slik-skal-fremtidens-jagerflygere-trene

[tyrion84]

F-35 blir slått av F-16 i "fight" simulator og er et dermed en dårlig, uværdig og svindyr erstatter.

 

[Hugo_Hardnuts]

Det var dette med kildekritikk da tyrion84. Jeg ville kanskje ikke tenkt at en russisk, statsfinansiert TV-kanal er den beste kilden til fakta om vestlig militært materiell...

 

Og dessuten: Les innlegget fra Hanche linket til over her.

[bbolsoy]

F-35 blir slått av F-16 i "fight" simulator og er et dermed en dårlig, uværdig og svindyr erstatter.

Man bør ta sensasjonsoverskrifter/klikkjournalistikk på web med et visst forbehold.

 

War Is Boring gjør her en kardinalfeil ved å påstå at flyvningen handlet om å måle krefter i dogfight mot F-16. Men rapporten sier nokså klart at testen var å undersøke hvordan F-35s styringssystemer oppfører seg når flyet blir presset til grensene. Testpiloten verken nevner ordet "dogfight" eller mener noe om hva som er skarpest av F-16 eller F-35 i så måte. Forskjellen er viktig: om hensikten primært hadde vært regelrett luftduell ville det lagt andre føringer.

 

Her er det altså snakk om en tidlig testflight i en serie av flere hvor man evaluerer og gjør forbedringer. Spesielt flyets styringssystem, slik at flyet kan manøvrere bedre. Dette er en normal prosess for nye jagerfly: man starter med en sikkerhetsmargin og optimaliserer etter hvert. Saken ble omtalt av Aviation Week i april:

 

"The F-35 Joint Strike Fighter has been flown in air-to-air combat maneuvers against F-16s for the first time and, based on the results of these and earlier flight-envelope evaluations, test pilots say the aircraft can be cleared for greater agility as a growth option."

 

Legg også merke til at testflyet heller ikke er utstyrt med mange av de systemene som vil avhjelpe piloten i en dogfight: de nye sensorene, en fullt fungerende hjelm og defensive motmidler. Viktige verktøy som F-16 i liten grad kan skilte med.

 

Om man ser på testpilotens anbefalinger til slutt, får man inntrykket av det meste kan forbedres eller rettes. Spørsmålet blir om det blir kostnadseffektivt, noe tiden får vise.

 

Men piloten trekker frem et poeng, som er viktig i en dogfight: at F-35 har mindre kraft å rutte med enn F-16 (med kraftigste motor). I hvert fall tilsynelatende. Rapporten presenterer flere spørsmål enn den besvarer - det er tross alt den ugraderte versjonen vi leser - og da må vi spekulere. Vi vet lite om det faktiske omstendighetene. Vi må for eksempel bare anta at vektfaktoren var sammenligbar for flyene - et tonn fra eller til i drivstoff kan gjøre store utslag på ytelsene.

 

Og så bør man huske på at en F-16 block 40 tross alt er omtrent den hvasseste dogfighteren i luften i dag.

Uansett blir det nok kostbart å gjøre noe med motoren, f.eks. å øke ytelsene vesentlig. Dette blir i så fall noe partnerskapet i F-35-programmet må ta stilling til.

 

 

Til de som mener at stealth-egenskapene ikke har noe å si en dogfight - da man ser motstaderen visuelt - det er bare halve sannheten: missilene og sensorene har jo ikke øyne, men IR og radar. Selv på kort hold kan altså stealth gjøre det vrient for motstanderen, som her under en øvelse for noen år siden:

 

http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

[Broken arrow]

Denne rapporten er interesant på mange måter. Både at den er "lekket" og at den ikke er rukket å ha blitt redigert av LM. Kan sikkert regne med å se flere slike rapporter og beretninger nå som flyet begynner å komme ut i skvadronene og flygere som ikke er betalt for å skryte uhemmet begynner å få flytimer på maskinene. Da vil det nok frem ting som sannyligvis er nærmere sannheten.

[Krig og fred]

Hva slags rapport? En tvilsom kilde som hevder at de ha en.

[arcticmonkey]

Hva slags rapport? En tvilsom kilde som hevder at de ha en.

 

Rapporten har jo allerede blitt postet i den tråden her: https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

[Krig og fred]

 

Hva slags rapport? En tvilsom kilde som hevder at de ha en.

 

Rapporten har jo allerede blitt postet i den tråden her: https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

 

 

Beklager, jeg overså den. 

[Krig og fred]

Denne rapporten er interesant på mange måter. Både at den er "lekket" og at den ikke er rukket å ha blitt redigert av LM. Kan sikkert regne med å se flere slike rapporter og beretninger nå som flyet begynner å komme ut i skvadronene og flygere som ikke er betalt for å skryte uhemmet begynner å få flytimer på maskinene. Da vil det nok frem ting som sannyligvis er nærmere sannheten.

 

 

Her er deres svar

 

https://www.f35.com/news/detail/joint-program-office-response-to-war-is-boring-blog

[Aiven]

DN har dekket saken også

 

Og så bør man huske på at en F-16 block 40 tross alt er omtrent den hvasseste dogfighteren i luften i dag.

Virkelig? F-22 eier den i alle fall. Vil tippe russerne har noe vassere også, de har hatt 40 år på seg...


Jeg spår at det etterhvert vil bli åpenbart hvor mye bullshit propagandaavdelingen JPO spyr ut (nokså påfallende at de aldri tester siste modell), men selvsagt ikke tidsnok til å spare 248 milliarder norske skattekroner brukt på high-tech kalkuner, som vi ikke vil ha råd til å holde i lufta uansett.

Endret 9. juli 2015 av Aiven

[Krig og fred]

 

Og så bør man huske på at en F-16 block 40 tross alt er omtrent den hvasseste dogfighteren i luften i dag.

Virkelig? F-22 eier den i alle fall. Vil tippe russerne har noe vassere også, de har hatt 40 år på seg...

 

 

 

Og hvis ikke F-22, F15.

F22>F15>F18/16

Endret 9. juli 2015 av dobermannoslo

[bbolsoy]

 

Og så bør man huske på at en F-16 block 40 tross alt er omtrent den hvasseste dogfighteren i luften i dag.

Virkelig? F-22 eier den i alle fall.

 

Ikke nødvendigvis. Om en F-16 først klarer å komme innpå den (hvilket jo er hele problemet) og er i sin sweet-spot hva gjelder hastighet og høyde har den nok en god sjans. Da er det svært lite som kan hamle opp med med en F-16. F-22 ble ikke konstruert først og fremst for denne typen nærkamper, men for langt større høyder og hastigheter. Det kombinert med stealth legger visse kompromisser på ytelsene.

 

Jeg spår at det etterhvert vil bli åpenbart hvor mye bullshit propagandaavdelingen JPO spyr ut (nokså påfallende at de aldri tester siste modell)

Helt normalt i et utviklingsprogram. De første prototypene er såkalt "flight science" testmaskiner. Disse er utstyrt med spesielle måleinstrumenter og har som oppgave å "brøyte veien" eller utvide flyregimet (flight envelope) slik at man kan fortsette med annen testing i luften senere.

[Broken arrow]

 

Denne rapporten er interesant på mange måter. Både at den er "lekket" og at den ikke er rukket å ha blitt redigert av LM. Kan sikkert regne med å se flere slike rapporter og beretninger nå som flyet begynner å komme ut i skvadronene og flygere som ikke er betalt for å skryte uhemmet begynner å få flytimer på maskinene. Da vil det nok frem ting som sannyligvis er nærmere sannheten.

 

 

Her er deres svar

 

https://www.f35.com/news/detail/joint-program-office-response-to-war-is-boring-blog

 

 

Litt artig svar.. for her virker det som LM svarer på autopilot: det er den samme regla som de pleier møte all kritikk "testet model har ikke bla bla". 

 

Men som piloten i rapporten påpeker:

-Han hadde problemer med sikten ut av flyet, klarte ikke å snu seg i cockpiten pga hjelmen og liten og trang canopy. Hva har det med sensorer å gjøre? -kan vanskelig tro at det finnes noen jagerpiloter som i fullt alvor ser for seg at de nå skal bare sitte å stirre rett frem..

-for liten motor kraft og blør energi i agressive manøvre

-så faller de på tabben å si at "flyet ikke er designet for dogfight situasjoner"... eh, som Flyforsvarets egen blogger påsto, så er en "dog fight" situasjon ganske sannsynlig etter en har skutt opp alle missilene. Hvis LM har nå dedusert seg til at F35 skal ved hjelp av sensorer ikke komme i "dogfight situasjoner" så ville om jeg var han som signerte avtalen om kjøp av disse maskinene stusset litt.. Det var vel ikke helt det som stod på vaskeseddelen.

-Tidigere så skulle dette flyet kunne være overlegent alt som hadde noen gang fløyet spesielt siden det hadde innvendige våpenstasjoner derfor lavere drag osv. -Etter hva jeg mener å huske så var vel F35 tom mens F16 hadde to drop tanker under vingene? (kan ta feil her). Noe skurrer...

-stealth malingen er av enkelte tidvis blitt påstått å være nesten bare for å "følge med i tiden" da flyet vær så bra i alt annet.. i svaret fra LM er stealth malingen årsaken til at en gammel f16 maskin utmanuverer det. (skjønte ikke det argumentet med det funker vel for Bolsoy og de som skjønner seg på slikt... )

 

Jeg mener at dette som nå kommer frem bekrefter det kritikerene har sagt hele tiden, men som "de rett-troende, de som vet bedre" har avfeid som tull og oppspinn; F35 konseptet er et designet konstruert rundt ett amerikansk spesifisert behov der å kunne trenge inn i ett fiendtlig befestet område, befestet av en relativt avansert motstander, for å kunne bombe mål. Multirolle og multimission konseptet kommer inn i og med at det har bedre sensor teknologi som skal gi det bedre evner til å beskytte seg selv enn fly de skal erstatte. Luftrom dominans som burde være Norges primære behov er det andre flytyper i dette scenarioet andre flytyper som primært skal ta seg av, slik som F18, F15 og F22. Det er vel også derfor Eurofighter blir beholdt av England og de bare kjøper F35B for å erstatte Harrieren.. 

Endret 11. juli 2015 av Joar Larsen

[Krig og fred]

 

Men som piloten i rapporten påpeker:

-Han hadde problemer med sikten ut av flyet, klarte ikke å snu seg i cockpiten pga hjelmen og liten og trang canopy. Hva har det med sensorer å gjøre? -kan vanskelig tro at det finnes noen jagerpiloter som i fullt alvor ser for seg at de nå skal bare sitte å stirre rett frem..

 

 

 

Jeg har store vanskeligheter med å tro at canopy skulle være for liten. Her ser man bilder fra to forskjellige vinkler og man kan tydelig se at det er plenty med plass

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

I tilleg så er piloter stroppet fast i setet, stroppet så fast at de skal kunne skyte seg ut og foreta manøvre som belaster en med mange "G". Så det at de skulle kunne ha mye bevegelser i flyet tror jeg ikke stemmer. Deres bevegelighet er (ville jeg tro) begrenset til fra halsen og opp.

 

 

 

-for liten motor kraft og blør energi i agressive manøvre

-så faller de på tabben å si at "flyet ikke er designet for dogfight situasjoner"... eh, som Flyforsvarets egen blogger påsto, så er en "dog fight" situasjon ganske sannsynlig etter en har skutt opp alle missilene. Hvis LM har nå dedusert seg til at F35 skal ved hjelp av sensorer ikke komme i "dogfight situasjoner" så ville om jeg var han som signerte avtalen om kjøp av disse maskinene stusset litt.. Det var vel ikke helt det som stod på vaskeseddelen.

 

 

 

Jeg sakser litt fra wikipedia

 

F-16: 4,590 pounds-force (64.9 kN) military thrust, 23,770 pounds-force (105.7 kN) 

Eurofighter: 60 kN (13,000 lb_f) dry thrust; 90 kN (20,000 lb_f)

F-35: 43,000 lbf (191.35 kN) max, 28,000 lbf (124.6 kN) 

 

 

 

Jeg tror det som oversees er at F35 er ett 5.generasjons fly. Det er som den Russiske eksperten i videoen jeg la ut sier: 5.generasjon er noe helt nytt i forhold til 4.generasjon. 3-4 generasjon er bare oppgradering av eksisterende platformer. Ny motor, bedre missiler etc, mens 5.generasjon er en helt ny platform med helt andre spilleregler. Derfor kan man ikke tenke i tradisjonelle baner når man skal måle ett fly.

 

Det er åpenbart at BVR er her for å bli, og at Dogfights vil en dag vil bli overflødig. Når jeg skriver en dag så er det fordi det finnes nye fly som er laget for tradisjonell dogfighting, men de er de siste av sin type. USA på en annen side, som verdens ledende i millitær teknologi tar steget andre ikke har kapasitet til. 

 

Husk følgende; under den første Irak krigen fløy ubevæpnede, trege, sårbare F-117 1300 sorties i Irak i fiendtlig territorium. 

 

 

 

 

-Tidigere så skulle dette flyet kunne være overlegent alt som hadde noen gang fløyet spesielt siden det hadde innvendige våpenstasjoner derfor lavere drag osv. -Etter hva jeg mener å huske så var vel F35 tom mens F16 hadde to drop tanker under vingene? (kan ta feil her). Noe skurrer...

-stealth malingen er av enkelte tidvis blitt påstått å være nesten bare for å "følge med i tiden" da flyet vær så bra i alt annet.. i svaret fra LM er stealth malingen årsaken til at en gammel f16 maskin utmanuverer det. (skjønte ikke det argumentet med det funker vel for Bolsoy og de som skjønner seg på slikt... )

 

 

LM adresserer disse ganske bra i lenken som tidligere ble lagt ut. 

 

 

 

 

Jeg mener at dette som nå kommer frem bekrefter det kritikerene har sagt hele tiden, men som "de rett-troende, de som vet bedre" har avfeid som tull og oppspinn; F35 konseptet er et designet konstruert rundt ett amerikansk spesifisert behov der å kunne trenge inn i ett fiendtlig befestet område, befestet av en relativt avansert motstander, for å kunne bombe mål. Multirolle og multimission konseptet kommer inn i og med at det har bedre sensor teknologi som skal gi det bedre evner til å beskytte seg selv enn fly de skal erstatte. Luftrom dominans som burde være Norges primære behov er det andre flytyper i dette scenarioet andre flytyper som primært skal ta seg av, slik som F18, F15 og F22. Det er vel også derfor Eurofighter blir beholdt av England og de bare kjøper F35B for å erstatte Harrieren..

 

 

England var en utviklerne av Eurofighter så at de ikke skulle kjøpe de var utelukket ville jeg tro. 

Når det kommer til Norges behov så er vel det strengt talt å være en del av en USA ledet knyttneve. Norge har ikke ett forsvar, det finnes internasjonale leiesoldat-selskaper som er større enn den norske hær. Våre nye fly skal ikke stå i bunkers engang. Man kan ikke tenke behov etter en ide som ikke lenger eksisterer. 

Endret 11. juli 2015 av dobermannoslo