Er det sikkert at fotoner ikke har masse?

[G]

Kan en stein da være observatør, eller kun mennesket (dyrene, planter eller noe annet levende) ?

 

Jeg tenker på dette om man kan sette konkrete størrelser på dette eller ikke? Ja, jeg tenkte som du framhevet, at forskjellen på G som gravitasjonskraft er "forsvinnende" liten. Men innen fysikk / matematikk så teller jo det som er lite med i regnestykkene. Hvis ikke snakker man om begrep som avrunding og slikt..

 

Kult, jeg har samme nick som gravitasjonskraften. Betyr det at jeg er ganske "down to earth / grounded" (jordnær) ?

 

 

Urban Dictionary: down to earth
www.urbandictionary.com/define.php?term=down+to+earth
Down to Earth Person: "I'm not paying $92 for that sweatshirt just because it's designer! ... Just call me Bill says Prince William who is very down to earth.

 

Endret 7. mars 2015 av G

[sinnaelgen]

 

når man i laboratorier også har klart å påvirke lysparetikler så er det noe som skurrer med forklaringen for masseløse fotoner

Da må du først komme med påstanden "dersom noe lar seg påvirke så må det være masse".

 

Påstand 1: Dersom noe lar seg påvirke må det ha masse.

Påstand 2: Lyspartikler lar seg påvirke.

Konklusjon: Lyspartikler har masse.

 

Kan du redegjøre for påstand 1 og 2, eller er dette kun fritt fra din fantasi?

 

Før du kommer med slike uttalelser, prøv å tenk igjennom "hva om jeg sier det motsatte, hvorfor vil det være feil?". Hvis du ikke kan forklare hvorfor det motsatte er feil så har du et dårlig utgangspunkt.

 

Du påstår at jeg kommer med en påstand ut fra min fanta si til tros for at du vet at det er fakta

Er det kun for drive med herske teknikk ?

 

Man vet at masse påvirkes av tyngdekraft

Man vet også at fotoner påvirkes , men ikke helt hvordan

 

det ble påstått i et ilegg lenger opp at lyset følger rommets krumming og det derfor så ut som lyset ble påvirket av tyngdekraften.

men det er dere ikke enige om

 

Det enste jeg stiller spørmål om er hvordan vet man at fotoner ikke har vekt når man heller ikke har kartlagt det nøyaktig ?

Nå har man jo registrert nøytrinoer som skal være langt mindre partikler en atomer .

Det lar seg visstnok ikke påvirke av nesten ingen ting siden de er så små

det ble til og med påstått i tyveprogrammet i går at under spesielle omstendigheter så kunne nøytrionoene sende ut lys , uten at ejg fikk med meg sammenhengen

 

hvilke strøelse er det på fotonene ?

[KoKo_]

 

 

 

Det enste jeg stiller spørmål om er hvordan vet man at fotoner ikke har vekt når man heller ikke har kartlagt det nøyaktig ?

 

Hvilke forsøk er det du savner?

 

Du kan ikke slenge ut slike påstander uten å svare på dette. Vær konkret.

[sinnaelgen]

 

 

 

 

Det enste jeg stiller spørmål om er hvordan vet man at fotoner ikke har vekt når man heller ikke har kartlagt det nøyaktig ?

 

Hvilke forsøk er det du savner?

 

Du kan ikke slenge ut slike påstander uten å svare på dette. Vær konkret.

 

 

Jeg lure bare på hvordan vet med sikkerhet at fotonet ikke har vekt , når man ikke har og neppe heller får undersøkt det skikkelig

Hvilke forsøk som må til sier vel seg selv

 

Tidligere ble det sag at det bare var mest sannsynlig at fotoner ikke veide noe

samtidig har ingen ting i denne diskusjonen avklart det spørmålet

 

Dessverre så virker det også som enkelt av dere tar makten over tråden og bare bestemmer at slik er det.

[-trygve]

Man vet at masse påvirkes av tyngdekraft

Man vet også at fotoner påvirkes , men ikke helt hvordan

Jo, vi vet hvordan fotoner påvirkes av tyngdekraft. Dette beskrives av nøyaktig det samme settet av ligninger som beskriver hvordan massive partikler påvirkes, nemlig Einsteins feltligninger som er kjernen i den generelle relativitetsteorien.

 

Nå har man jo registrert nøytrinoer som skal være langt mindre partikler en atomer .

Det lar seg visstnok ikke påvirke av nesten ingen ting siden de er så små

Det er ikke størrelsen som er viktig, men hvilke krefter de reagerer på. Nøytrinoer reagerer verken på den sterke kjernekraften eller elektromagnetisme. Da er det bare den svake kjernekraften og gravitasjon igjen, og dette er svært svake krefter. Derfor er de så vanskelig å påvirke.

 

Både nøytrinoer og elektroner har så liten størrelse at vi ikke kan måle den. I ligningene beskrives begge deler som om de er punktpartikler, altså uten noen som helst utstrekning. Elektroner reagerer, i motsetning til nøytrinoer, på den elektromagnetiske kraften og er dermed mye å påvirker.

 

det ble til og med påstått i tyveprogrammet i går at under spesielle omstendigheter så kunne nøytrionoene sende ut lys , uten at ejg fikk med meg sammenhengen

Jeg skal fortelle deg sammenhengen. I en nøytrino-detektor vil en sjelden gang et nøytrino kollidere med et av atomene i detektoren. Nøyaktig hva som skjer da avhenger både av energien og nøytrinotypen, så jeg begrenser meg til et konkret eksempel. Hvis det er et antielektron-nøytrino som kommer inn kan det gjøre at et proton blir omgjort til et nøytron samtidig som det blir spyttet ut et antielektron. Lyset du snakket om blir sendt ut fra antielektronet.

 

Nøytrinoene kan ikke selv sende ut lys siden de ikke kobler til den elektromagnetiske kraften.

 

hvilke strøelse er det på fotonene ?

Vi vet ikke, vi vet bare at de er svært små og kanskje uten noen romlig utstrekning.

[KoKo_]

 

Hvilke forsøk som må til sier vel seg selv

 

 

 

Så smart er ikke jeg, så del gjerne din kunnskap om hvilke forsøk som må til, som ikke er gjort!

[SeaLion]

Kan en stein da være observatør, eller kun mennesket (dyrene, planter eller noe annet levende) ?

Selvsagt kan ikke en stein være en observatør i praksis, men i teoretiske beregninger kan den godt være det. Det gjelds å huske at de teoretiske beregningene man gjør i fysikk ikke ER virkeligheten, de er bare våre BEREGNINGER av virkeligheten. Og i slike beregninger kan godt en fallende stein være en observatør, altså stedet der beregningen foretas i forhold til.

 

Innen klassisk fysikk spiller det ingen rolle om man beregner i forhold til den fallende steinen eller til bakken, men innen kvantemekanikk vil valget av observasjonssted kunne ha avgjørende betyding for resultatet av beregningen.

[sinnaelgen]

 

Jo, vi vet hvordan fotoner påvirkes av tyngdekraft. Dette beskrives av nøyaktig det samme settet av ligninger som beskriver hvordan massive partikler påvirkes, nemlig Einsteins feltligninger som er kjernen i den generelle relativitetsteorien.

 

de teoriene er noe unøyaktige etter det jeg forstår

 

 

 

Så smart er ikke jeg, så del gjerne din kunnskap om hvilke forsøk som må til, som ikke er gjort!

flere forsøk som kan kartlegge en gang for alle hvor mye fotoner veier

om noen skulle gå det til så er jeg red for at unøyaktigheten blir større en resultatet man får

[KoKo_]

 

 

Jo, vi vet hvordan fotoner påvirkes av tyngdekraft. Dette beskrives av nøyaktig det samme settet av ligninger som beskriver hvordan massive partikler påvirkes, nemlig Einsteins feltligninger som er kjernen i den generelle relativitetsteorien.

 

de teoriene er noe unøyaktige etter det jeg forstår

 

 

 

Så smart er ikke jeg, så del gjerne din kunnskap om hvilke forsøk som må til, som ikke er gjort!

flere forsøk som kan kartlegge en gang for alle hvor mye fotoner veier

om noen skulle gå det til så er jeg red for at unøyaktigheten blir større en resultatet man får

 

Ja, jeg skjønner du mener det er flere...Men hvilke forsøk mener du ikke allerede er gjort?

Alle forsøk som er gjort (ut fra hva jeg vet), konkluderer at fotoner ikke har masse. Så hvilket (vær konkret!) forsøk mener du vil vise et annet resultat, eller fjerne all tvil?

 

Du er full av oksedritt, hvis du ikke følger opp slike påstander med konkrete svar.

[sinnaelgen]

 

Kan en stein da være observatør, eller kun mennesket (dyrene, planter eller noe annet levende) ?

Selvsagt kan ikke en stein være en observatør i praksis, men i teoretiske beregninger kan den godt være det. Det gjelds å huske at de teoretiske beregningene man gjør i fysikk ikke ER virkeligheten, de er bare våre BEREGNINGER av virkeligheten. Og i slike beregninger kan godt en fallende stein være en observatør, altså stedet der beregningen foretas i forhold til.

 

Innen klassisk fysikk spiller det ingen rolle om man beregner i forhold til den fallende steinen eller til bakken, men innen kvantemekanikk vil valget av observasjonssted kunne ha avgjørende betyding for resultatet av beregningen.

 

har man ikke i grunnen store feil kilder ved å bare bruke teoretiske beregninger ( basert på enkelte observasjoner ) ?

enkelte ganger virker det som man ikke tar hensyn til feilkildene når man skal komme med "sannheten"

[-trygve]

Innen klassisk fysikk spiller det ingen rolle om man beregner i forhold til den fallende steinen eller til bakken,

Innen relativistisk fysikk er bevegelsen til observatøren avgjørende.

 

Jeg liker ikke helt betegnelsen klassisk fysikk fordi den ikke er entydig definert. Noen ganger regnes all ikke-kvantemekanikk som klassisk, andre ganger utelukkes også relativitetsteori fra klassisk.

 

Om man snakker om relativistisk/ikke-relativistisk, og kvante/ikke-kvante er det klarer hva man mener.

 

men innen kvantemekanikk vil valget av observasjonssted kunne ha avgjørende betyding for resultatet av beregningen.

Observatøren har en viktig, og underlig rolle i kvantemekanikken, men ikke akkurat den. Observatørens rolle i kvantemekanikk er knyttet til kollaps av bølgefunksjonen og gir grobunn for lange filosofiske diskusjoner. De du derimot hentyder til er knyttet til relativitetsteori (men man kan gjerne ha relativistisk kvante-mekanikk slik at man får begge problemene samtidig )

[sinnaelgen]

 

 

 

Jo, vi vet hvordan fotoner påvirkes av tyngdekraft. Dette beskrives av nøyaktig det samme settet av ligninger som beskriver hvordan massive partikler påvirkes, nemlig Einsteins feltligninger som er kjernen i den generelle relativitetsteorien.

 

de teoriene er noe unøyaktige etter det jeg forstår

 

 

 

Så smart er ikke jeg, så del gjerne din kunnskap om hvilke forsøk som må til, som ikke er gjort!

flere forsøk som kan kartlegge en gang for alle hvor mye fotoner veier

om noen skulle gå det til så er jeg red for at unøyaktigheten blir større en resultatet man får

 

Ja, jeg skjønner du mener det er flere...Men hvilke forsøk mener du ikke allerede er gjort?

Alle forsøk som er gjort (ut fra hva jeg vet), konkluderer at fotoner ikke har masse. Så hvilket (vær konkret!) forsøk mener du vil vise et annet resultat, eller fjerne all tvil?

 

Du er full av oksedritt, hvis du ikke følger opp slike påstander med konkrete svar.

 

som sagt så må det kartlegge oppførselen til fotoner fullstendig.

noe som nok er helt umulig i dag da man bare observere resultatet

 

Vi kommer nok aldri til å bli helt enige om "målingen" er gode nokk.

[KoKo_]

For å kunne "bli enige" om noe, så forutsetter det å sette seg inn i det man snakker om. Ikke bare synse og tro.

 

Jeg er forsåvidt enig i at man aldri er 100% sikker, men den diskusjonen er håpløs med deg, for da sår du tvil om alt som finnes, og bare aksepterer det som du har koblet "logisk" i hjernen din.

 

Alle seriøse forskere tar hensyn til måleusikkerheter, og alle seriøse artikler og utgivelser har tatt hensyn til dette. Så alle dine argumenter om at forskerne ikke kan måle, og ikke tar hensyn til måleusikkerhet er latterlig og flaut å lese om.

[sinnaelgen]

Da har du nok misforstå noe her , for det med feilkilder var tiltenk formuleringene de bruker

[KoKo_]

Da har du nok misforstå noe her , for det med feilkilder var tiltenk formuleringene de bruker

Jeg tror du snakker om journalistene, ikke forskerne. Har du noen gang lest en vitenskapelig artikkel skrevet av en forsker, ment for forskere?

 

Det du leser/hører om, er forenklede versjoner ment for almuen.

[sinnaelgen]

 

Da har du nok misforstå noe her , for det med feilkilder var tiltenk formuleringene de bruker

Jeg tror du snakker om journalistene, ikke forskerne. Har du noen gang lest en vitenskapelig artikkel skrevet av en forsker, ment for forskere?

 

Det du leser/hører om, er forenklede versjoner ment for almuen.

 

Nå høres det ut som du har misforstått meg totalt

 

for jeg spurte : har man ikke i grunnen store feilkilder ved å bare bruke teoretiske beregninger ( basert på enkelte observasjoner ) ?

[-trygve]

 

 

for jeg spurte : har man ikke i grunnen store feilkilder ved å bare bruke teoretiske beregninger ( basert på enkelte observasjoner ) ?

 

Hvis virkeligheten hadde forholdt seg på den måten du antyder, så hadde det vært store feilkilder inne i bildet. Aristoteles holdt på på den måten, men moderne naturvitenskaplig forskning er helt annerledes. Prinsippet er et samspill mellom matematiske modeller og eksperimentelle tester. Om det er modellen eller observasjonen som kommer først varierer, selv om det vanligste nok er at observasjonen kommer først. Prosessen kan da se slik ut:

 

Observasjon av et utkjent fenomen

Utarbeide en modell som beskriver fenomenet

Sjekke at modellen beskriver fenomenet riktig og heller ikke er i konflikt med andre observasjoner

Sjekke hvilke andre konsekvenser modellen har; finne en forutsigelse av et fenomen som ennå ikke er observert

Gjøre eksperimentet som er nødvendig for å sjekke om forutsigelsen er riktig.

Justere eller forkaste modellen hvis nødvendig, hvis ikke fortsette å lage nye tester

La oss anta at fotoner har masse. Alle massive partikler beveger seg med varierende hastighet avhengig av hvor stor energi de har. Én test for å sjekke om fotoner har masse vil derfor være å sjekke om hastigheten er energi-avhengig. Dette er sjekket mange ganger, og så langt har man ikke kunne påvise noen variasjon i hastigheten.

[sinnaelgen]

Slik jeg forstår det så er det ikke alt man får sjekket tilstrekkelig av naturlige årsaker , og man må derfor gjøre det vi modeller i stedet

Da blir spørmålet om modellene er nøyaktig nok

 

Hvis ikke alt kan sjekkes før morddelene utarbeides så vil ihvertfall jeg påstå at modellen vil vær en smule unøyaktige

om en så prøver ut modellen via teoretiske eksperimenter ( eller simuleringer om man vil ) så må jo også resultatet nødvendigvis være unøyaktig

og det har oppstått en feilmargin

 

 

Når man bruker bøyningen av lyset som en forklaring på at det ikke har masse samtidig som rommet krommer naturlig så er det ingen troverdig forklaring på fenomenet , lyset følger jo bare sin naturlige bane og langs versekunst naturlig baner

 

Da må det gjøres på en annen måte

 

 

Forøvrig så virker det som enkelt menr at man lager "virus" hvi man ter an forskerrapport og forkler den på en folkelig måte

om ikke alle betydningene kan oversettes så kan det gjøres med mange av dem , slik at man har muligheten til å forstå hva det dreier seg om uten å være tvunget til studere "latin" i fler år først

 

er man interessert i vitenskap så er det begrepen man er interessert i men resultatet

en forsker børe heller ikke bruke tiden til å studere alla "justisen" rund vitenskap men bruke tiden på skaffe resultater

[-trygve]

Hvis ikke alt kan sjekkes før morddelene utarbeides så vil ihvertfall jeg påstå at modellen vil vær en smule unøyaktige

om en så prøver ut modellen via teoretiske eksperimenter ( eller simuleringer om man vil ) så må jo også resultatet nødvendigvis være unøyaktig

og det har oppstått en feilmargin

Hvor i all verden får du det fra at man tester med simuleringer? Når vil lurer på noe i naturen, gjør vi selvfølgelig eksperimenter på naturen!

 

Simuleringer er hyppig brukt til å designe eksperimentene, men svaret er det naturen som sitter med.

[Jotun]

Du beskriver jo hele problemet med egne ord. Hver påstand du kommer med begynner "slik jeg forstår det"

 

Dette er problemet, du forstår feil og kan for lite.