Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[herzeleid]

 

Hvorfor skulle man gjøre slikt når man i dagens samfunn kan finne ut av om fostrene har Downs syndrom i utgangspunktet? De som er født med det er alt født og det er for sent å gjøre noe der. Men de kan jo alltids undersøkes da så man kan se om man finner en kur. Kunne Downs syndrom kureres ville det jo ikke lenger være nødvendig å abortere fostre med Downs syndrom.

 

Nei det er klart att med ditt alternativ ville ikke det å drepe barn som var blitt født vært nødvendig, men nå er det en gang slik at det lever masse barn med downs syndrom allerede, som tilsynelatende lever gode liv og trives. En kur kan vi se langt etter, og disse barna lever, og vil leve resten av livene sine, med sykdommen. Er ikke den logiske konsekvensen av det du skriver over at barmhjertighetsdrap er det eneste riktige, når det tross alt er snakk om abort til barnets eget beste?

[tom waits for alice]

Og du er av den oppfatning av at mennesket kunne levd i normale, siviliserte samfunn om flesteparten hadde hatt downs?

 

Jeg er av den oppfatning at om flesteparten hadde hatt downs så hadde det vært normalt, og de samfunnene disse hadde skapt hadde vært normale pr. definisjon. Vi hadde ikke hatt dagens samfunn å sammenligne med.

 

Akkurat som dagens samfunn, laget av dagens menneskerase, er det normale idag. Man kunne tenkt seg enda mer avanserte samfunn, teknologisk eller sosialt, men vi gjør i beste fall så godt vi kan. Inntil von Däniken eventuelt får rett og romvesnene kommer tilbake til jorden for å fortsette der de slapp, får vi leve med at mennesket og menneskeheten mangler noen meter på å nå det perfekte. Med eller uten individer med downs.

 

Geir

[αкαѕнα]

Jeg ser at en del her er for å gjennomføre tvangsaborter og mener det er ett overgrep mot disse barna å la dem bli født. Da lurer jeg på følgende:

 

Hvorfor setter dere grensen ved abort? Om det er slik at det livet de lever er så skrekkelig grusomt, er ikke det logiske neste steget å lære av tredvetallets tyskland og samle barna sammen og, i barmhjertighetens navn, lette dem for den byrden livene deres er?

Det blir i så fall en helt annen diskusjon...

[herzeleid]

Det blir i så fall en helt annen diskusjon...

Ikke veldig da det strengt tatt er hele premisset for konklusjonen at det eneste riktige er abort, og at det å føde ett barn til ett slikt liv er en grusomhet som burde straffes, ref. Mathias tidligere.

 

Om livet barnet vil få er så skrekkelig ille at det beste hadde vært om det aldri fikk muligheten til å leve utenfor morens kropp, er ikke konsekvensen av det at barnet burde fris fra ett liv i pinsel?

 

For ordens skyld mener ikke jeg at det er slik, men jeg ser Mathias sin begrunnelse er at å ikke få leve er bedre enn ett slikt liv, og lurer på om han følger det helt ut.

[αкαѕнα]

Alt må ikke ha bakovervirkende kraft, men jeg støtter aktiv dødshjelp til barn om situasjonen tilsier at det å leve er en stor belastning.

[tom waits for alice]

Alt må ikke ha bakovervirkende kraft, men jeg støtter aktiv dødshjelp til barn om situasjonen tilsier at det å leve er en stor belastning.

 

Og hven skal avgjøre at det er en belastning for barnet? Barnet selv?

 

"Hei lille Alexander, synes du det er fælt å leve? Vil du heller dø?"

 

Geir

[Rivaille]

 

Jeg er av den oppfatning at om flesteparten hadde hatt downs så hadde det vært normalt, og de samfunnene disse hadde skapt hadde vært normale pr. definisjon. Vi hadde ikke hatt dagens samfunn å sammenligne med.

 

Akkurat som dagens samfunn, laget av dagens menneskerase, er det normale idag. Man kunne tenkt seg enda mer avanserte samfunn, teknologisk eller sosialt, men vi gjør i beste fall så godt vi kan. Inntil von Däniken eventuelt får rett og romvesnene kommer tilbake til jorden for å fortsette der de slapp, får vi leve med at mennesket og menneskeheten mangler noen meter på å nå det perfekte. Med eller uten individer med downs.

 

Geir

Under forutsetning av at flertallet av menneskene i et slikt samfunnen ikke hadde evne til å formere seg naturlig (omtrentlig som i dag), eller uten svært omfattende hjelp, ville du fremdeles vært i mot å påby abort av fostere med downs, selv om det kunne motvirke en slik samfunnsutvikling?

[αкαѕнα]

Og hven skal avgjøre at det er en belastning for barnet? Barnet selv?

Hehe... Morsom du...

 

Dette blir faktisk praktisert i noen land allerede..

 

Nederland faktisk om jeg ikke husker feil...

[tom waits for alice]

Under forutsetning av at flertallet av menneskene i et slikt samfunnen ikke hadde evne til å formere seg naturlig (omtrentlig som i dag), eller uten svært omfattende hjelp, ville du fremdeles vært i mot å påby abort av fostere med downs, selv om det kunne motvirke en slik samfunnsutvikling?

 

Hvis flertallet av menneskene i et samfunn ikke evnet å formere seg så ville jo "problemet" løse seg av seg selv. Ingen grunn til å påby abort da...?

 

Hehe... Morsom du...

 

Dette blir faktisk praktisert i noen land allerede..

 

Nederland faktisk om jeg ikke husker feil...

 

Morsom eller ikke: Jeg lurer fortsatt på hvem som skal avgjøre dette.

 

Geir

[Rivaille]

 

Hvis flertallet av menneskene i et samfunn ikke evnet å formere seg så ville jo "problemet" løse seg av seg selv. Ingen grunn til å påby abort da...?

I dette tilfellet var det snakk om å påby abort for å unngå å få et samfunn hvor flertallet av innbyggerne ikke evnet å formere seg, ikke om å påby abort i et samfunn hvor flertallet allerede ikke evnet å formere seg.

[Malvado]

 

Hvorfor skulle man gjøre slikt når man i dagens samfunn kan finne ut av om fostrene har Downs syndrom i utgangspunktet? De som er født med det er alt født og det er for sent å gjøre noe der. Men de kan jo alltids undersøkes da så man kan se om man finner en kur. Kunne Downs syndrom kureres ville det jo ikke lenger være nødvendig å abortere fostre med Downs syndrom.

 

Regner med du er klar over risikoen slike undersøkelser medbringer i et tidlig stadium av fosterutviklingen?

 

Edit : Tolket det slik at du var for tidlig undersøkelse av gravide for å påvise Downs, om du ikke mente det (noe jeg ser nå) så er egentlig innlegget mer myntet på de som ønsker disse undersøkelsene tidlig og under tvang.

 

 

Down's syndrome, caused by an extra copy of chromosome 21, is generally detected by amniocentesis, which involves inserting a needle into a pregnant woman's belly to sample cells from the fluid bathing her fetus. It carries a 1 per cent risk of miscarriage and is usually performed between 15 and 20 weeks into pregnancy

 

Så per 100 undersøkelser vil 1 barn dø uavhengig av om det har downs eller ikke.

Når det er sagt holder Amerikanerne på med å utvikle bedre tester som kan bruke blodet til moren for å konkludere med muligheten for downs eller ei, men sikkerhet bak disse prøvene vil neppe bli 100% , faktisk så :

 

 

 

Song of Ariosa said that its test turns up false positives in less than 0.1 per cent of cases - compared with 5 per cent from invasive tests.

 

Så man får dermed et friskt barn utav 1000 som får diagnosen Downs og om man da velger å abortere så vil man jo dermed fjerne et helt friskt barn unødvendig.

 

Rent statistisk får vi følgende tall om man regner ut Antall Downs per 10.000 (11.8) Kontra Antall døde pga undersøkelsen :

 

Antall Fødsler i Norge 2011 : 61 319

Antall barn som hadde død ved en Standard Downs undersøkelse : 61319 * 0.01 = 613

Antall barn som sannsynligvis hadde fått Downs : 61319*0,0011 = 67

 

Mulig antall døde friske barn pga abort ved bruk av ny teknikk : 61319*0,001 = 61

 

Nei, det er ikke bare bare å sjekke om barnet har Downs og så sette igang med en abort , man kan jo tenke seg hvor ille foreldrene som finner ut at barnet var friskt føler det etterpå...

 

Og Downs barn kan ha det fint, det finnes nå flere studier som faktisk ser ut til å kunne hjelpe barna videre og det er også snakk om at man kanskje kan tidlig hjelpe fosteret til å utvikle seg mer normalt. Mye forskning på området og det blir spennende å se hva som skjer videre.

Endret 24. november 2013 av Malvado

[αкαѕнα]

Morsom eller ikke: Jeg lurer fortsatt på hvem som skal avgjøre dette.

Jeg husket feil... Det var et lovforslag i Belgia, men i reportasjen til NRK så sa se at det forekom allerede...

 

http://www.nrk.no/nyheter/1.11376737

 

Det er foreldrene som har siste ord i slike saker vil jeg tro.... Men det her her jo en helt annen diskusjon da...

[tom waits for alice]

I dette tilfellet var det snakk om å påby abort for å unngå å få et samfunn hvor flertallet av innbyggerne ikke evnet å formere seg, ikke om å påby abort i et samfunn hvor flertallet allerede ikke evnet å formere seg.

 

Da er spørsmålet: Hvordan - annet enn som en hypotetisk problemstilling - får du til det?

 

Enten kan de du tenker på formere eller så kan de det ikke. Kan de det ikke så vil det ikke spille noen rolle om de aborteres vekk, det framskynder bare det uungåelige, nemlig at de dør uten å ha brakt sine gener videre. Da er aborten meningsløs for det formålet.

 

Geir

Endret 24. november 2013 av tom waits for alice

[herzeleid]

Jeg husket feil... Det var et lovforslag i Belgia, men i reportasjen til NRK så sa se at det forekom allerede...

 

http://www.nrk.no/nyheter/1.11376737

 

Det er foreldrene som har siste ord i slike saker vil jeg tro.... Men det her her jo en helt annen diskusjon da...

 

Jeg lurer på det samme som Geir. Hvordan avgjør du hvem som har livets rett?

Alt må ikke ha bakovervirkende kraft, men jeg støtter aktiv dødshjelp til barn om situasjonen tilsier at det å leve er en stor belastning.

Men hvordan avgjør man hvem som lever under en slik belastning?

[After Dark]

 

Nei det er klart att med ditt alternativ ville ikke det å drepe barn som var blitt født vært nødvendig, men nå er det en gang slik at det lever masse barn med downs syndrom allerede, som tilsynelatende lever gode liv og trives. En kur kan vi se langt etter, og disse barna lever, og vil leve resten av livene sine, med sykdommen. Er ikke den logiske konsekvensen av det du skriver over at barmhjertighetsdrap er det eneste riktige, når det tross alt er snakk om abort til barnets eget beste?

 

Niks. Men når jeg nå tenker på det er jo du ny her i tråden. Jeg har skrevet tidligere (men klandrer ikke deg for å ikke ha sett det da du ikke har deltatt her før) at de som er født med Downs syndrom (og andre diagnoser som ikke kan kureres for den saks skyld) er født og må få leve om de vil, men at det ikke bør fødes fler. Når det gjelder dem vi alt har så ville vel det beste være å undersøke dem til hver minste detalj for å se etter kuren.

[After Dark]

 

Og hven skal avgjøre at det er en belastning for barnet? Barnet selv?

 

"Hei lille Alexander, synes du det er fælt å leve? Vil du heller dø?"

 

Geir

 

Som tidligere nevnt er ikke en person med Downs syndrom eller lignende diagnoser i stand til å sette seg inn i sin egen situasjon og dermed ikke i stand til å ta valget.

[After Dark]

 

Regner med du er klar over risikoen slike undersøkelser medbringer i et tidlig stadium av fosterutviklingen?

 

Edit : Tolket det slik at du var for tidlig undersøkelse av gravide for å påvise Downs, om du ikke mente det (noe jeg ser nå) så er egentlig innlegget mer myntet på de som ønsker disse undersøkelsene tidlig og under tvang.

 

Så per 100 undersøkelser vil 1 barn dø uavhengig av om det har downs eller ikke.

Når det er sagt holder Amerikanerne på med å utvikle bedre tester som kan bruke blodet til moren for å konkludere med muligheten for downs eller ei, men sikkerhet bak disse prøvene vil neppe bli 100% , faktisk så :

 

 

Så man får dermed et friskt barn utav 1000 som får diagnosen Downs og om man da velger å abortere så vil man jo dermed fjerne et helt friskt barn unødvendig.

 

Rent statistisk får vi følgende tall om man regner ut Antall Downs per 10.000 (11.8) Kontra Antall døde pga undersøkelsen :

 

Antall Fødsler i Norge 2011 : 61 319

Antall barn som hadde død ved en Standard Downs undersøkelse : 61319 * 0.01 = 613

Antall barn som sannsynligvis hadde fått Downs : 61319*0,0011 = 67

 

Mulig antall døde friske barn pga abort ved bruk av ny teknikk : 61319*0,001 = 61

 

Nei, det er ikke bare bare å sjekke om barnet har Downs og så sette igang med en abort , man kan jo tenke seg hvor ille foreldrene som finner ut at barnet var friskt føler det etterpå...

 

Og Downs barn kan ha det fint, det finnes nå flere studier som faktisk ser ut til å kunne hjelpe barna videre og det er også snakk om at man kanskje kan tidlig hjelpe fosteret til å utvikle seg mer normalt. Mye forskning på området og det blir spennende å se hva som skjer videre.

 

Det kommer bare bedre og bedre muligheter å fastslå Downs syndrom på og det spekuleres også om ikke andre diagnoser også kan avsløres. Så nei, det er ikke en risiko jeg bekymrer meg for. Ville faktisk bekymret meg langt, langt, langt mer om ingen ting ble gjort for å avdekke funksjonshemninger mens det fortsatt bare er snakk om et foster.

[tom waits for alice]

 

Som tidligere nevnt er ikke en person med Downs syndrom eller lignende diagnoser i stand til å sette seg inn i sin egen situasjon og dermed ikke i stand til å ta valget.

 

Så hvem skal avgjøre at barnet skal avlives, og på hvilket grunnlag er det greit? (Akasha snakker altså her om aktiv dødhjelp til levende barn, ikke om abort.)

 

Geir

[After Dark]

Som tidligere nevnt mener jeg ikke at de bør avlives. De er dessverre født alt. Men da synes jeg de skal undersøkes svært nøye til minste detalj for å se om legevitenskapen kan finne en form for behandling eller kur. Dette at alle med Downs syndrom skal gå i vanlige barnehager, på vanlige skoler, ha vanlige jobber og integreres 100% i samfunnet er feil da vi mister muligheten til å undersøke og studere dem på best mulig måte. De vil aldri kunne leve et fullverdig liv uansett så ved å studere dem mest og best mulig vil legevitenskapen forhåpentligvis finne en kur og dermed kunne redde haugevis av andre i generasjon etter generasjon som blir født med Downs syndrom.

[After Dark]

Men hvordan avgjør man hvem som lever under en slik belastning?

 

Ved å studere dem og tilnærme seg kunnskap.