Fikk ikke lov til å melde seg ut av staten

[Skatteflyktning]

Slik jeg ser det så forutsetter anarkismen eiendomsretten, den begrunnes ikke. Eiendomsretten er det grunnleggende aksiom i anarkismen, men som andre aksiomer så gis det ingen begrunnelse. Så hvordan begrunner du eiendomsretten, Skatteflyktning? Andre må gjerne få lov til å svare.

Det begrunnes med selveie, altså at du eier din egen kropp. Annen eiendom utledes fra denne eiendommen.Din eiendom i din egen kropp tas nesten som aksiom, men utledes (strengt tatt sannsynliggjøres) ved å vurdere alle alternativene:

 

1. Du eier din kropp (I og med at du kontrollerer den kan det se slik ut i daglig praksis)

2. Noen andre eier din kropp (Du er en slave)

3. Alle eier din kropp (Du vil sulte ihjel før vi får gjennomført avstemmningen om du får lov til å spise eller ikke)

4. Ingen eier din kropp (Hvem som helst kan bruke den til hva de måtte ønske når de føler for det)

 

Reelt sett er alternativ 3 en praktisk umulighet, alternativ 4 innebærer den sterkestes rett, og alternativ 2 er noe vanskelig å forsvare idag (er igrunnen en variant av #4 men etter man har funnet ut hvem som er sterkest)

 

Mao, ettersom alternativene er at man eier seg selv, eller vold, død og slaveri, anser vi at det er er etisk mest forsvarlig å velge alternativ 1. Staten bygger på alternativer 2-4 i varierende grad avhengig av hvem som forsvarer Staten.

 

Bør vel gjøres oppmerksom på at de sosialistiske anarkistene har iblandt en annen oppfattning, noen aksepterer #1 (jeg tror de fleste, selv om de helst ikke vil bruke ordet "eiendom" som er tabu der), men andre ser ut til å anse at #3 eller #4 er det som gjelder (samt at alle skal være snille med alle andre)

Endret 1. desember 2012 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Nei, eiendomsretten til ting utenfor deg selv følger ikke nødvendigvis av at du eier deg selv. Det forutsetter nemlig at ingen eier tingene rundt deg. Dersom naturen tilhører fellesskapet (ikke nødvendigvis Staten), så kan du ikke erverve fullstendig eiendomsrett, men kun en betinget. Det krenkre ikke nødvendigvis din eiendomsrett over deg selv.

[ATWindsor]

Din ordlyd var:

 

 

 

Stryke med gjør vi uansett, det er går kun litt fortere om man får hjelp fra Staten

 

Korrekt, staten har rettigheter angående eiendommen, (juridiske) rettigheter som gjør at du ikke kan gjøre hva som helst på din eiendom, jeg renger med du er enig i dette? Er det disse rettighetene du snakker om, som du mener er illegitime? Eller snakket du om andre rettigheter? (et eksempel kan være at din rett til å forurense er begrenset selv om du gjør det på eiendommen din)

 

AtW

 

Slik jeg ser det så forutsetter anarkismen eiendomsretten, den begrunnes ikke. Eiendomsretten er det grunnleggende aksiom i anarkismen, men som andre aksiomer så gis det ingen begrunnelse. Så hvordan begrunner du eiendomsretten, Skatteflyktning? Andre må gjerne få lov til å svare.

 

Det er ikke begrunnet, enkelte later som eiendomsrett er noe som må eksistere, eller som det er noe annet enn resten av vårt etiske system (at vi bare har bestemt oss for at det er den beste måten å gjøre det på), det er det ikke.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Nei, eiendomsretten til ting utenfor deg selv følger ikke nødvendigvis av at du eier deg selv.

Det er vel ikke akkurat hva jeg har sagt, eller? Det jeg påpekte over er at om du ikke eier deg selv, kan du ikke utlede at du eier ting utenfor deg selv. Altså er det nødvendig at du eier deg selv for å oppnå eie i noe annet. At "Annen eiendom utledes fra denne eiendommen." betyr ikke at du eier alt som befinner seg rundt deg fordi du eier deg selv, men at det er en forutsettning at du eier deg selv for at eiendom kan opprettes.

Det forutsetter nemlig at ingen eier tingene rundt deg. Dersom naturen tilhører fellesskapet (ikke nødvendigvis Staten)

Du er også en del av naturen, dermed ser det ut som om du anser at alle eier deg. (#3 over).Videre er det en praktisk umulighet at alle eier alt, hvordan tas bestemmelser om "felleskapet" (ikke Staten) eier alt? Er felleskapet 50%+1 person, eller er felleskapet fullt konsensus blandt de 7 milliarder mennesker som befinner seg på kloden? Om det er noe mindre enn konsensus så er det ikke lenger alle som har lik eiendel i alle tingene, men i realiteten 50%+1 som eier allt, og 50% -1 eier ingenting, ikke engang sine egne kropper.

, så kan du ikke erverve fullstendig eiendomsrett, men kun en betinget.

Ikke engang betinget, medmindre betinget er betinget på at jeg befinner meg blandt de 50%+1 som er de virkelige eierne.

Det krenkre ikke nødvendigvis din eiendomsrett over deg selv.

 

Du må gjerne forklare hvordan eiendom oppstår i din forestilling og hvordan du begrunner unntaket for kroppen din?

Endret 1. desember 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Korrekt, staten har rettigheter angående eiendommen, (juridiske) rettigheter som gjør at du ikke kan gjøre hva som helst på din eiendom, jeg renger med du er enig i dette? Er det disse rettighetene du snakker om, som du mener er illegitime? Eller snakket du om andre rettigheter? (et eksempel kan være at din rett til å forurense er begrenset selv om du gjør det på eiendommen din)

 

AtW

 

Igjen, du påsto at der eksisterer en avtale mellom meg og Staten

Per i dag er avtalen slik at du eier eiendommen, og staten har rettigheter angående eiendommen.

Jeg venter fortsatt på at du legger frem den påståtte avtalen. Det eneste du kommer med er Norges lover, som ikke er noen form for avtale. Grunnen til at der eksisterer to forskjellige ord for "avtale" og "lov" er at konseptene er forskjellige.

[krikkert]

Jeg er enig i at eiendomsrett til ting kan utledes fra eiendomsretten til ens egen kropp.

 

Følgen av eiendomsretten til egen kropp er eiendomsretten til denne kroppens produkter - inkludert bruk av kroppens begrensede tid på denne kloden. Bruker man av denne tiden til å skape noe vil naturlig nok skaperverket tilfalle skaperen. Bearbeider man noe en annen er skapt tilhører merverdien som følger av bearbeidelsen en selv. Tid for produktet av tid, grunnleggende byttehandel.

 

Eiendomsretten til egen kropp kan for øvrig forankres i en likhetsgrunnsetning. Alle "thinking things" (jfr. Descartes) er likestilt, og har samme like rett til den funksjonaliteten som er direkte og uløselig knyttet til denne (den fysiske kroppen). Følgelig kan ingen andre "thinking things" hevde noen rettighet til min kropp uten å samtidig hevde rettigheter av høyere rang enn mine egne. En slik rettighet vil stride mot likhetsgrunnsetningen og kan ikke respekteres.

 

NB: Dette er basically spur-of-the-moment-tankegang. Det er ikke ment å være fullstendig gjennomtenkt i alle bauger og kanter.

[toreae]

Kan da en eiendomsrett på egen kropp overdras (selges, gis bort)?

[Okapi]

Det at du er syk er i min bok ikke noe som gir deg (eller meg) rett til å stjele fra andre, ikke engang om du ansetter noen politikere til å stjele på dine vegne.

 

Med andre ord, dersom du er syk og avhengig av behandling du ikke kan dekke selv, og ingen andre er villige til å dekke den for deg..?

[Skatteflyktning]

Kan da en eiendomsrett på egen kropp overdras (selges, gis bort)?

Ja, tildels.

 

 

Med andre ord, dersom du er syk og avhengig av behandling du ikke kan dekke selv, og ingen andre er villige til å dekke den for deg..?

 

Da dør jeg, akkurat som alle andre mennesker gjør tilslutt.

[Okapi]

Da dør jeg, akkurat som alle andre mennesker gjør tilslutt.

 

Og dette er hvorfor jeg er glad i har en velferdsstat, fremfor anarkiet ditt.

[toreae]

Ja, tildels.

 

 

 

Da dør jeg, akkurat som alle andre mennesker gjør tilslutt.

 

Så slaveri er helt greit i et slikt "fritt system"? Barn av slaver, blir vel også slaver?

[Skatteflyktning]

 

Og dette er hvorfor jeg er glad i har en velferdsstat, fremfor anarkiet ditt.

 

Det dør IDAG 200 nordmenn fordi de er syk og avhengig av behandling de ikke kan dekke selv, og velferdsstat din er ikke er villig til å dekke for dem.

 

 

 

Imorgen dør 200 til av samme årsak!

 

Så slaveri er helt greit i et slikt "fritt system"? Barn av slaver, blir vel også slaver?

Nei, det trengs det en Stat for å få til. I ett fritt samfunn vil man bli født i frihet, og ikke som Statens undersått. Les gjerne post # 381 omigjen for å få med deg mitt syn på slaveriet.

Endret 1. desember 2012 av Skatteflyktning

[toreae]

Det dør IDAG 200 nordmenn fordi de er syk og avhengig av behandling de ikke kan dekke selv, og velferdsstat din er ikke er villig til å dekke for dem.

 

 

 

Imorgen dør 200 til av samme årsak!

Hvor mange er det som lever pga staten!

 

Nei, det trengs det en Stat for å få til. I ett fritt samfunn vil man bli født i frihet, og ikke som Statens undersått. Les gjerne post # 381 omigjen for å få med deg mitt syn på slaveriet.

 

Så man blir født til frihet, hurra. Men siden dine foreldre er slaver har du ingen annen sjangs til å overleve, uten selv bli en slave?

[Skatteflyktning]

Hvor mange er det som lever pga staten!

Du får sjekke hvor mange Statsansatte der er i Norge så vil du få ett brukbart anslag. Dog, om de ikke hadde levd på andres bekostning er det høyst sannslynlig at de ville ha funnet seg noe nyttig å gjøre isteden.

 

 

 

Så man blir født til frihet, hurra. Men siden dine foreldre er slaver har du ingen annen sjangs til å overleve, uten selv bli en slave?

Må nesten spørre om du snakker om Staten nå?

 

Om ikke lurer jeg på hva du mener er den essensielle forskjellen mellom en fri mann/kvinne og en slave?

[krikkert]

Kan da en eiendomsrett på egen kropp overdras (selges, gis bort)?

 

På samme måte som du kan overdra alt annet du har eiendomsrett til. Men "barn av slaver blir slaver" vil ikke fungere i dette systemet - for det vil være å si at foreldrene har større eiendomsrett til sine barn enn barna har selv. Barna er også "thinking things", og har en selvstendig rett til sin egen kropp som står over foreldrenes eiendomsrett til det de har skapt.

 

Dette innebærer selvfølgelig ikke at foreldre ikke har noen rettigheter overfor sine barn. Bare at de ikke har den eiendomsrett over dem som følger av å ha brukt av sin tid på å skape dem.

[Skatteflyktning]

På samme måte som du kan overdra alt annet du har eiendomsrett til.

Nei, ikke helt. Du kan ikke selge deg selv ut i slaveri fordi du ikke eier "your mind" selv om "your mind" owns your body.

Dog, du kan leie deg selv ut eller selge kroppsdeler (eller til og med hele kroppen etter du er ferdig med den).

[toreae]

Du får sjekke hvor mange Statsansatte der er i Norge så vil du få ett brukbart anslag. Dog, om de ikke hadde levd på andres bekostning er det høyst sannslynlig at de ville ha funnet seg noe nyttig å gjøre isteden.

 

 

 

 

Må nesten spørre om du snakker om Staten nå?

 

Om ikke lurer jeg på hva du mener er den essensielle forskjellen mellom en fri mann/kvinne og en slave?

 

Spurte ikke etter ansatte.

 

 

Nei jeg snakker ikke om staten.

 

 

Frihet er ikke absolutt. Om vi avgir noe frihet til staten, for vi mye mere igjen gjennom at et stabilt system bl.a. gir teknologisk utvikling og mindre behov for å beskytte seg selv, barn eiendom osv.

[Skatteflyktning]

Spurte ikke etter ansatte.

Kjenner ikke til noen andre som lever pga Staten. Beklager.

 

 

Frihet er ikke absolutt.

Ikke? Da lurer jeg på hva du tror frihet er?

Gjerne svar i sammenheng med hva du mener er den essensielle forskjellen mellom en fri mann/kvinne og en slave?

 

Om vi avgir noe frihet til staten, for vi mye mere igjen gjennom at et stabilt system bl.a. gir teknologisk utvikling og mindre behov for å beskytte seg selv, barn eiendom osv.

 

Om DU syns DU får mye igjen, hva gir deg rett til å nekte de som IKKE får mye igjen å løsrive seg fra denne Staten?

Endret 1. desember 2012 av Skatteflyktning

[toreae]

Som sagt frihet er ikke absolutt: En rik person vil vanligvis ha større frihet enn en fattig. En fattig person i et utviklingsland vil ha svært begrenset frihet i forhold til en rik person i vesten.

 

Gang på gang legger du ord i min munn. Jeg har da aldri nektet noen å reise fra Norge, og bli statsborger i et annet land? Om det da blir et problem at man fremdeles er norsk statsborger, kan det sikkert løses.

[Skatteflyktning]

Som sagt frihet er ikke absolutt: En rik person vil vanligvis ha større frihet enn en fattig. En fattig person i et utviklingsland vil ha svært begrenset frihet i forhold til en rik person i vesten.

Er frihet penger i din forståelse?

Er da forskjellen mellom en slave og en fri mann at den rik er fri og den fattige en slave? Isåfall hvorfor ikke bare bruke ordene rik og fattig, istedenfor fri/slave?

 

Gang på gang legger du ord i min munn. Jeg har da aldri nektet noen å reise fra Norge, og bli statsborger i et annet land? Om det da blir et problem at man fremdeles er norsk statsborger, kan det sikkert løses.

Om dette skjer må du gjerne "arrestere" meg med en gang, det er ikke min hensikt å sette opp stråmenn.

 

Denne tråden omhandler en person som ønsker å si opp sitt norske statsborgerskap, og såvidt jeg forstår (fra det hun har skrevet) løsrive seg fra Norge.

Hun har IKKE noe ønske om å forlate Norge, det hun ønsker er at Norge forlater henne (altså lar henne leve i fred). MAO hun ønsker hverken å reise fra hvor hun bor, ei heller har hun noe ønske om å bli statsborger i ett annet land (med mulig unntak for det territoriet (tomten) som løsriver seg fra Norge.

Endret 2. desember 2012 av Skatteflyktning