sosialisme eller kapitalisme?

[Politrikks]

Tja, la de 5 millionene selv beholde makten over sin egen person og eiendom. Franskmennene kallte dette for frihet (ett ukjent begrep i dagens Norge) :

 

Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else

http://en.wikipedia...._of_the_Citizen

Og hva skal skje med de fattige, de trygdede og andre mennesker som er i en vanskelig situasjon? Skal det være opp til dem selv å komme ut av deres elendige situasjon, eller eventuelt håpe på at noen av de mer heldige skal hjelpe dem?

 

Og hva med barna? Tenk på barna!

[tom waits for alice]

Og hva skal skje med de fattige, de trygdede og andre mennesker som er i en vanskelig situasjon? Skal det være opp til dem selv å komme ut av deres elendige situasjon, eller eventuelt håpe på at noen av de mer heldige skal hjelpe dem?

Ta det fra en av de sistnevnte, altså i en vanskelig situasjon: Det er omtrent slik jeg føler det i Norge idag. Ikke at jeg klager. Riktig nok får jeg nå igjen en del av skattepengene mine, så jeg overlever økonomisk. (Og så er jeg gift. Den dagen jeg ble syk gikk jeg fra å tjene opptil dobbelt så mye som henne til å få halvparten av det hun tjener. Men vi setter tæring etter næring og greier det også...)

 

Men noen hjelp til å komme meg ut av situasjonen får jeg ikke. Ihvertfall så langt. Mitt eneste håp er at noen der ute vil gi meg en jobb, og det kan like gjerne være private som offentlige arbeidsgivere. Det er uansett ingen som gjør det for meg, det er jeg som må søke disse jobbene. Min saksbehandler hos NAV er et godt menneske, men verktøyene hun har til rådighet duger ikke for å forvandle meg fra støndadsmottager til skatteyter igjen.

 

Nå er jeg en av de heldige som har ressurser til å prøve, skjønt jeg så langt ikke lykkes. Jeg synes synd på de som ikke har de ressursene, og er dømt til et passivt liv på statens almisser. Folks som snakker om at det er "for lett å leve på trygd" misser problemstillingen med noen meter. Men det er off topic.

 

Geir

Endret 13. oktober 2012 av tom waits for alice

[Irrasjonell]

Kapitalisme er først og fremst privat(sosialisme er offentlig) eierskap av produksjonsmidler. Hvordan man arrangerer det private(eller offentlige) eierskapet er en annen sak.

 

Kapitalisme er helt avhengig av en privat eiendomsrett, og den eiendomsretten gir eieren rett til å bruke eiendommen til hva han vil, eller rett til at andre bruker den for han. Faktisk, jeg kan eie gigantiske eiendommer i Indonesia selv om jeg aldri har vært der.

 

Privat eiendom er etter mitt syn et vagt begrep da det kun forteller at en eiendom ikke er statlig. Hvem som faktisk eier den sier den ikke noe om. Derfor bør det skilles klart mellom personlig eiendom, som er eiendom man selv bruker(alene eller med andre) og upersonlig eiendom(eiendom man eier men ikke bruker eller eiendom man får andre til å bruke for seg).

[Lackadaisical]

Og hva skal skje med de fattige, de trygdede og andre mennesker som er i en vanskelig situasjon? Skal det være opp til dem selv å komme ut av deres elendige situasjon, eller eventuelt håpe på at noen av de mer heldige skal hjelpe dem?

Ta det fra en av de sistnevnte, altså i en vanskelig situasjon: Det er omtrent slik jeg føler det i Norge idag. Ikke at jeg klager. Riktig nok får jeg nå igjen en del av skattepengene mine, så jeg overlever økonomisk. (Og så er jeg gift. Den dagen jeg ble syk gikk jeg fra å tjene opptil dobbelt så mye som henne til å få halvparten av det hun tjener. Men vi setter tæring etter næring og greier det også...)

 

Men noen hjelp til å komme meg ut av situasjonen får jeg ikke. Ihvertfall så langt. Mitt eneste håp er at noen der ute vil gi meg en jobb, og det kan like gjerne være private som offentlige arbeidsgivere. Det er uansett ingen som gjør det for meg, det er jeg som må søke disse jobbene. Min saksbehandler hos NAV er et godt menneske, men verktøyene hun har til rådighet duger ikke for å forvandle meg fra støndadsmottager til skatteyter igjen.

 

Nå er jeg en av de heldige som har ressurser til å prøve, skjønt jeg så langt ikke lykkes. Jeg synes synd på de som ikke har de ressursene, og er dømt til et passivt liv på statens almisser. Folks som snakker om at det er "for lett å leve på trygd" misser problemstillingen med noen meter. Men det er off topic.

 

Geir

 

Jepp, er enig at NAV trenger en skikkelig oppussing, og jeg er klar over at det er et stort problem at det er vanskelig for eldre å skaffe seg jobb etter at de har falt ut av arbeidslivet. Det jeg siktet til når jeg sa "de trygdede" var de som er uføre, altså ikke i stand til å arbeide.

 

Det er haugevis av deler av byråkratiet som fungerer forbaska dårlig. Et eksempel er jo barnevernet, nå vet jeg ikke om dette er 100% korrekt, men jeg har det inntrykket av at de fleste barna som har blitt tatt under barnevernets kontroll hatet tiden sin der, og fremtiden for en del av dem ble ikke så lys. Helsevesenet er enda et eksempel. Selv om Norge blir ansett som det beste landet å bo i, så betyr ikke det at vi skal være fornøyde. Vi bør hele tiden streve etter å bli enda bedre, og fikse det som ikke fungerer.

 

Som du sa, så får du ikke noe hjelp, og det er galt. Det at du skal få hjelp er jo selve meningen med sosialismen, og ikke det at du må håpe på at du vil klare deg selv, eller ved hjelp av dine sosiale relasjoner. Det er vel bare slik verden er, et utopia er uoppnåelig, men vi får vel hele tiden prøve å komme så nærme som mulig, og jeg synes at sosialismen er da et bedre alternativ enn de andre ideologiene.

Endret 13. oktober 2012 av Lackadaisical

[Skatteflyktning]

Tja, la de 5 millionene selv beholde makten over sin egen person og eiendom. Franskmennene kallte dette for frihet (ett ukjent begrep i dagens Norge) :

 

Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else

http://en.wikipedia...._of_the_Citizen

Og hva skal skje med de fattige, de trygdede og andre mennesker som  er i en vanskelig situasjon?

 

De skal også få sin frihet tilbake

[Skatteflyktning]

Selv om Norge blir ansett som det beste landet å bo i, så betyr ikke det at vi skal være fornøyde.

Jeg anser IKKE Norge som "det beste landet å bo i"

[Lackadaisical]

Selv om Norge blir ansett som det beste landet å bo i, så betyr ikke det at vi skal være fornøyde.

Jeg anser IKKE Norge som "det beste landet å bo i"

Jepp, de skal få sin frihet, men frihet til å gjøre hva? De har ikke penger, eller helsen til å være fri.

Endret 13. oktober 2012 av Lackadaisical

[Skatteflyktning]

Ta det fra en av de sistnevnte, altså i en vanskelig situasjon: Det er omtrent slik jeg føler det i Norge idag. Ikke at jeg klager.

 

Don't let them break you!

The bureaucrat's first objective, of course, is preservation of his job – provided by the big-government system, at the taxpayers expense. … Whether real world problems get solved or not is of secondary importance. It doesn't take much cynicism, in fact, to see that the bureaucrats have a vested interest in not having problems solved. If the problems did not exist (or had been invented), there would be no reason for the bureaucrat to have a job.

William Simon, former U.S Treasury Secretary

It is the invariable habit of bureaucracies, at all times and everywhere, to assume…that every citizen is a criminal. Their one apparent purpose, pursued with a relentless and furious diligence, is to convert the assumption into a fact. They hunt endlessly for proofs, and, when proofs are lacking, for mere suspicions. The moment they become aware of a definite citizen, John Doe, seeking what is his right under the law, they begin searching feverishly for an excuse for withholding it from him.

H. L. Mencken

Bureaucracy is that dreadful state of when more emphasis is placed on the process than the actual resolution of a problem.

William Powell

The bureaucrat is not free to aim at improvement. He is bound to obey rules and regulations established by a superior body. He has no right to embark upon innovations if his superiors do not approve of them. His duty and his virtue is to be obedient.

Ludwig von Mises

Most people joined the staff of the government offices because the salary and the pension offered were higher than what they could expect to earn in other occupations. They did not renounce anything in serving the government. Civil service was for them the most profitable job they could find.

Ludwig von Mises

Bureaucrats write memoranda both because they appear to be busy when they are writing and because the memos, once written, immediately become proof that they were busy.

Charles Peters, How Washington Really Works

A bureaucrat is the most despicable of men, though he is needed as vultures are needed, but one hardly admires vultures whom bureaucrats so strangely resemble. I have yet to meet a bureaucrat who was not petty, dull, almost witless, crafty or stupid, an oppressor or a thief, a holder of little authority in which he delights, as a boy delights in possessing a vicious dog. Who can trust such creatures?

Cicero

Bureaucracy is a giant mechanism operated by pygmies.

Honore de Balzac

The welfare state reduces a citizen to a client, subordinates them to a bureaucrat, and subjects them to rules that are anti-work, anti-family, anti-opportunity and anti-property … Humans forced to suffer under such anti-human rules naturally develop pathologies. The evening news is the natural result of the welfare state.

Unknown

The only thing that saves us from bureaucracy is its inefficiency

Eugene McCarthy

Mystical references to "society" and its programs to "help" may warm the hearts of the gullible, but what it really means is putting more power in the hands of bureaucrats.

Thomas Sowell

The bureaucracy is expanding to meet the needs of an expanding bureaucracy.

unknown

The bureaucracy is a circle from which one cannot escape. Its hierarchy is a hierarchy of knowledge. The top entrusts the understanding of detail to the lower levels, whilst the lower levels credit the top with understanding of the general, and so all are mutually deceived.

Karl Marx

Bureaucracy and the State is one and the same. The State cannot survive without bureaucracy, and the bureaucracy cannot survive without the State.

Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jepp, de skal få sin frihet, men frihet til å gjøre hva? De har ikke penger, eller helsen til å være fri.

Du mener jeg bør late som jeg jobber i Staten å fortelle dem HVA de skal gjøre? Unødvendig, de vil gjøre det som er best for dem selv, helt uten at du trenger å forklare noe som helst bare du slutter å legge hindre i veien for dem.

[ThaHoward]

Her er forresten en liste av sosialistiske stater gjennom historien: http://en.wikipedia....ialism_by_state

 

Dere som stemte på sosialisme, ønsker dere virkelig å etterstrebe slike samfunn?

 

Edit: Og for å nevne det: Norge er ikke et sosialistisk land. Selve ideen(e) om en velferdsstat og blandingsøkonomi var tenkt og gjennomført av konservative og sosial-liberale. De som blant annet kom med velferdsstaten var Bismarck og hans venner, og de var langt ifra noen sosialister, de hatet sosialister av hele sitt hjerte. Og etter krisen den store depresjonen utarbeidet de sosial liberale i USA the new deal, og da blandingsøkonomien og velferdsstaten i USA (selv om velferdsstaten der kanskje ikke er like sterk som Norges, så er det fortsatt en velferdsstat). Og hvis dere sier at AP er et sosialistisk parti fordi at de sier at de er et sosialt demokratisk parti, så skal det nevnes at AP var for planøkonomi fra de ble opprettet og til utpå 1960 tallet engang. Velferdsstaten i Norge ble faktisk utarbeidet som kompromisser mellom de borgerlige (konservative og sosial liberale) og AP. Man trenger ikke å gå så langt tilbake (før de forkastet planøkonomi, og da i realiteten sosialismen) i tid før man ser at arbeiderpartiet ønsket sosialistiske reformer og ordninger som man blant annet så i Sovjet -blant annet arbeiderkasser- og ikke en velferdsstat og blandingsøkonomi. Før i tiden så var arbeiderpartiet, nemlig et arbeiderparti, de ønsket sosialisme, mange som blant annet sympatiserte med sovjet og så på Sovjet Unionen som et arbeiderparadis (før 2.verdenskrig). Nå derimot så er de heller et akademikerparti. De har gått fra sine egentlige prinsipper og ligner nå i stor grad Høyre, et konservativt parti (som også har stått for det aller meste av opprettelsen og utviklingen av velferdsstaten) og er de facto ​et konservativt parti og kun sosialistisk i navnet.

 

Så dere som stemte sosialisme fordi at dere tror at velferdsstaten er et sosialistisk fenomen, beklager å måtte si det. Det er ikke sosialistisk i det hele tatt.

Endret 14. oktober 2012 av ThaHoward

[Notelitten]

Sosialisme innebærer i bunn og grunn at staten eier produksjonen i landet.

 

Selvfølgelig kan en påstå at Norge ikke er sosialistiske, fordi staten har tillatt små selskaper å leve.

Ser vi derimot på økonomien som helhet, ser vi i hovedsak at oljeproduskjon er et monopol, samme går for strømproduksjon, meieriproduksjon er et duopol, matproduksjonen er et monopol, drivstoffsalg er et oligopol, internettets/strømnettets infrastruktur er et monopol (med unntak av fibernettet som er et oligopol)...og så videre.

 

Det kan diskuteres hvor fri velferdsstaten er, med tanke på økonomisk styring (som også er en viktig faktor i sosialismen), med tanke på hvordan det føres en tollkrig mot importerte matvarer, hvor ost og bil er et prakteksempel. - Avgiftene på drivstoff, alkohol og tobakk ville aldri forekommet under et fritt marked.

 

Slik jeg ser det norske marked, er vi sosialistisk, med et forsøk på blandingskapitalisme, hvor staten styrer markedet markedet igjennom skatter og avgifter. - Man kan jo spørre seg selv hvordan fattige land kjører nyere biler enn nordmenn, og likevel betalte mindre for dem.

 

En annen interessant ting, er at de som i dag gjør det bra i økonomien er bedrifter som finner lure måter å melke byråkratiet på, eksempelvis papirarbeidsselskaper, rådgivere/konsulenter, statlig innleide entrepenører og videreselgere av statlige produkter.

 

Edit: Man må ikke la seg lure av at de "konservative" partiene støtter en velferdsstat, selv FrP er nærmere sosialismen enn de er kapitalismen.

Endret 14. oktober 2012 av Notelitten

[Balthier]

 

Hva er forskjellen på soviet før og etter 2. verdenskrig?

[Politrikks]

En annen interessant ting, er at de som i dag gjør det bra i økonomien er bedrifter som finner lure måter å melke byråkratiet på,

 

En annen interessant ting er at de to mest regulerte næringene, banknæringen og oljenæringen, er de hvor det er mest penger å hente. Man kan jo spørre seg hvorfor?

 

 

Hva er forskjellen på soviet før og etter 2. verdenskrig?

 

Før krigen trodde man at det kunne fungere, etter krigen så man at det ikke fungerte.

[ThaHoward]

 

Hva er forskjellen på soviet før og etter 2. verdenskrig?

 

Før krigen trodde man at sovjet var et arbeiderparadis, da soldater som tjente de tyske styrkene (enten det var tyskere, østerrikere, folketyskere eller nordmenn) kom tilbake så fortalte de om hvor forferdelige kårene var. Det var begynnelsen for at man så hvor forferdelig det var i sovjet republikkene og at det slettes ikke var et land bygget av og for arbeiderne.

[Balthier]

Før krigen trodde man at sovjet var et arbeiderparadis

 

Var det noen spesiell grunn til det? Eller var det mer sånn en fjær ble til ti høner kanskje?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Jeg har lest kilden din, for det er KUN en kilde som er gjengitt i flere mediaer. Hverken du, eller kilden din, svarer på spørsmålet: Hva mener du med at "de fikk betalt"?

 

Muligens er det faktum at de fikk mat å spise du anser som "betaling"?

 

Var jo det jeg sa: De var vanlige arbeidere som FIKK betaling for jobben de gjorde, det vil si; de var ikke slaver.

[Skatteflyktning]

Var jo det jeg sa: De var vanlige arbeidere som FIKK betaling for jobben de gjorde, det vil si; de var ikke slaver.

De fikk utbetalt penger for sitt arbeid, mener du?

Endret 14. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

Jeg sier bare at moral er et subjektivt konstruert begrep.

 

Selve ordet er ikke subjektivt. Ordet betyr noe bestemt og objektivt, men kan tolkes forskjellig. Det ordet betyr er objektivt. Man kan velge å handle moralskt eller ikke, men man kan ikke velge hva som er moralskt.

 

Akkurat her har vi en misforståelse. Jeg mener ikke at selve ordet moral er noe subjektivt*, men selve innholdet og forståelsen av hva som er moralsk riktig er subjektivt. Dette ser du i grupperinger i befolkingen samt på tvers av landegrenser, kulturer og gjennom historien. Så vi er nok helt enige om hva moral betyr, men ikke om hva god moral er.

 

*Dog, jeg kunne sikkert kverulert og sagt at selve ordet er noe subjektivt. Ord lå ikke på bakken slik som stein og gress - det er ikke noe naturgitt og grunnleggende sant - hver eneste ord på denne planet er definert gjennom samhandling mellom mennesker.

 

 

Hvis det er så enkelt å komme frem til denne konklusjonen så vil jeg gjerne se deg gjøre det.

 

http://www.diskusjon...owtopic=1464423

 

Beklager, men i din forklaring ser jeg hovedsakelig en dårlig sammenligning til tyngdekraften og merkelige generaliseringer om skatt og forskrifter om alkoholsalg. Klarer du å forklare hvorfor du har rett på en litt enklere og renere måte? Når du inkluderer slike eksempler så blir det vanskelig å ikke kritisere dem, og så er vi plutselig inne i en helt annen debatt. Du sa at du kunne forklare dette basert på enkel logikk, og da kan vi vente med empirien til det er overstått.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

De fikk utbetalt penger for sitt arbeid, mener du?

 

Mhm, altså de var ikke slaver.

[ThaHoward]

Før krigen trodde man at sovjet var et arbeiderparadis

 

Var det noen spesiell grunn til det? Eller var det mer sånn en fjær ble til ti høner kanskje?

 

Vel altså de hadde hørt at Sovjet var et sosialistisk land som var bygget av arbeidere og for arbeidere. Så da trodde de at det var fantastisk og at det var ingen kapitalister, aristokrater og/eller politikere med middelklassen som utnyttet arbeiderklassen. Man ser jo at innbyggerene i sovjet republikkene slettes ikke var enig med at det var noe bra samfunn. Mange i Ukraina (blant annet) så på tyskere som befriere og ikke okkupanter, det sier en del. Og da tyskerne ble slått ut av Russland og inn mot baltikum og begynte å trekke seg tilbake, så var det mange baltiske sivile som faktisk ble med tyskerne siden de ikke ønsket å være en del av sovjet.

 

Så grunnen er vel -som idag- man hører og tror at sosialismen er perfekt og at alt er helt fantastisk og bygger på frihet og likhet, realiteten er en helt annen.

 

Hvis du synes at biografier om Lenin (f.eks) og historie bøker som handler om sosialisme (eller kommunisme, hvis dere insisterer på at det er to forskjellige ting) og verden på 1800 og tidlig 1900 tallet er for tunge og kjedelige, så kan du lese blant annet: "Den Frivillige" av Bjørn Lindstad og andre bøker skrevet av norske soldater på østfronten. Foruten om at man kan lese om hvor forferdelig krigen på østfronten var, så kan man også se hva samfunnet tenkte om sovjet og sosialismen før krigen, og hva soldatene tenkte om sovjet da de først kom dit. Husker at han skrev noe lignende som dette da han kjørt tog gjennom sovjet: "Så det er dette vi ønsker, jeg ønsker virkelig ikke at Norge blir som dette, hvordan skal det da gå med oss?". Og de er heller ikke noe særlig nazistiske, forfatteren ønsket blant annet å flykte til Sverige og kjempe for motstandsfolkene, men fant ut at det var lettere og kjempe for tyskerne..

Endret 14. oktober 2012 av ThaHoward