Kan man skille mellom islam og muslimer når muslimer følger sunnaet?

[Ergod]

Koranen og sunnaet er grunnlaget både for islamsk lov og for muslimers liv. Da er det merkelig at man kan skille mellom muslimkritikk og islamkritikk.

 

Sunnaet er den "rette vei" som Mohammed og hans 4 rettledede khalifer fulgte. Det betyr at muslimer forsøker å imitere Mohammed i sin daglige praksis og følge hans råd og veiledning til punkt og prikke.

 

For eksempel så anses det som sunnah å ha et velstelt hår. ha pene og rene klær, spise med høyre hånd, ta på seg høyre sko først, begynne å gre seg fra høyre side, tørke seg bak med venstre hånd og sove på høyre side med høyre hånd plassert imot kinnet.

 

I sunnaet av Abu-Dawood står det:

When the Messenger of Allah (saws) retired to go to sleep, he (saws) would put his right hand under his cheek and would then say three times: 'O Allah, guard me from Thy punishment on the Day when Thou raises up Thy servants.'

 

I andre hadith står det at profeten foretrakk å ligge på høyre side av kroppen.

 

Hvis man bildegoogler "muslims sleeping" så får man dette resultat:

 

https://www.google.c...2PKbT4QSe34TRCg

 

 

 

Det er ikke forbudt(haram) å sove på venstre side men det er sunna sove på høyre side. Bare det å sove på magen er haram i islam.

 

Samtidig så er det endel av sunnaet å utkjempe jihad, steine utro og ikke hilse først på vantro. Bare hvis vantro hilser først med salam så skal man hilse tilbake.

 

Med andre ord så er sunnaet et manuskript man følger både i hverdagen og i politikken.

Endret 15. juni 2012 av Ergod

[Ergod]

[Ergod]

 

 

Den islamske måten å sove på er å ha en hånd imot kinnet. Ganske enkelt fordi profeten mohammed brukte ifølge sunnaet å sove slik.

[tom waits for alice]

Koranen og sunnaet er grunnlaget både for islamsk lov og for muslimers liv. Da er det merkelig at man kan skille mellom muslimkritikk og islamkritikk.

Så lenge ikke alle muslimer er fundamentalister så er det ikke merkelig, nei. Det er fullt mulig å kritisere Bibelen uten å kritisere alle kristne, fordi de er uenige i hvordan man skal tolke ordet, og hvordan datidens leveregler skal håndheves i moderne tid. Vrangforestillingen om at Islam på magisk vis er anderledes har festet seg her i vesten fordi vi ikke har første hånds kunnskap.

 

Med andre ord så er sunnaet et manuskript man følger både i hverdagen og i politikken.

Som noen følger til punkt og prikke. Mens andre er mer verdsligjorte og pragmatiske.

 

Monky see, monky do.

Takk for et verdifullt bidrag til debatten.

 

Geir

Endret 16. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

Koranen og sunnaet er grunnlaget både for islamsk lov og for muslimers liv. Da er det merkelig at man kan skille mellom muslimkritikk og islamkritikk.

Så lenge ikke alle muslimer er fundamentalister så er det ikke merkelig, nei. Det er fullt mulig å kritisere Bibelen uten å kritisere alle kristne, fordi de er uenige i hvordan man skal tolke ordet, og hvordan datidens leveregler skal håndheves i moderne tid. Vrangforestillingen om at Islam på magisk vis er anderledes har festet seg her i vesten fordi vi ikke har første hånds kunnskap.

 

Med andre ord så er sunnaet et manuskript man følger både i hverdagen og i politikken.

Som noen følger til punkt og prikke. Mens andre er mer verdsligjorte og pragmatiske.

 

Geir

 

Vel, mitt poenget er at hvis muslimer følger sunnaet i sitt daglige liv, hvorfor skal de ikke også følge sunnaet filosofisk og politisk?

Politisk var Mohammed en pragmatiker, slik at en pragmatisk tilnærming i norsk politikk er forventet fra troende muslimer.

 

En muslim som ikke følger sunnaet er ikke muslim.

Det er en del av sunnaet å gå med rene klær som er flotte men likevel moderate og ikke for prangende.

Og en muslimsk kvinne som går med hijab følger sunnaet. Fordi ifølge sunnaet så skal kvinner dekke til alt utenom hender og ansikt. Samtidig så sier sunnaet at folk som kritiserer eller gjør narr av islam skal.drepes.

 

Det er ikke slik at en muslim kan følge sunnaet selektivt. Da blir han sett på en apostat som kan drepes.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Den islamske måten å sove på er å ha en hånd imot kinnet. Ganske enkelt fordi profeten mohammed brukte ifølge sunnaet å sove slik.

[tom waits for alice]

Vel, mitt poenget er at hvis muslimer følger sunnaet i sitt daglige liv, hvorfor skal de ikke også følge sunnaet filosofisk og politisk?

Og poenget mitt er at det (følge sunnaet i sitt daglige liv) gjør de bare delvis. Jeg har kjent noen muslimer i min tid. En av dem - en pakistaner - jobbet jeg sammen med. Han var troende og gikk i moskeen i helgen, men tok ikke bønnepauser i arbeidstiden. Hans kone brukte ikke slør. Og så vidt jeg vet lever de begge fortsatt i beste velgående, og har ikke fått noen drapstrusler.

 

Vår kristne Gud ga ifølge Bibelen også klare bud om hva man skal gjøre med ikketroende og syndere. Men med unntak av gærne amerikanere som bomber abortklinikker så er det få som tar det bokstavelig lenger.

 

I noen islamske stater er levereglene en del av lovverket, og tas litt (tildels mye) mer høytidelig. Men de som kommer til vesten gjør det gjerne for å slippe unna slike fundamentalister. De vil tilbe sin Allah uten å måtte følge historisk betingede leveråd, akkurat som kristne nordmenn tilber "vår" Gud. (Dog ikke min.)

 

Geir

[Ergod]

 

Og poenget mitt er at det (følge sunnaet i sitt daglige liv) gjør de bare delvis. Jeg har kjent noen muslimer i min tid. En av dem - en pakistaner - jobbet jeg sammen med. Han var troende og gikk i moskeen i helgen, men tok ikke bønnepauser i arbeidstiden. Hans kone brukte ikke slør. Og så vidt jeg vet lever de begge fortsatt i beste velgående, og har ikke fått noen drapstrusler.

 

Vår kristne Gud ga ifølge Bibelen også klare bud om hva man skal gjøre med ikketroende og syndere. Men med unntak av gærne amerikanere som bomber abortklinikker så er det få som tar det bokstavelig lenger.

 

I noen islamske stater er levereglene en del av lovverket, og tas litt (tildels mye) mer høytidelig. Men de som kommer til vesten gjør det gjerne for å slippe unna slike fundamentalister. De vil tilbe sin Allah uten å måtte følge historisk betingede leveråd, akkurat som kristne nordmenn tilber "vår" Gud. (Dog ikke min.)

 

Geir

 

Koranen anses for å inneholde guds egen ord og er perfekt ifølge seg selv. Og koranen utpeker Mohammed til å tolke dens innehold. Derfor er sunnaliteraturen så viktig i islam. Og sunnaliteraturen, for øvrig kalt hadith-samlingene, har lovgivende kraft. Det er fra hadith og koranen at sharia-lovene er utledet.

 

 

 

For i motsetning til den anti-autoritære protestantiske kristendom så er islam svært autoratiær. Imamene kommer med svarene når vanlige muslimer er i tvil om en tolkning eller praktisering av noe i islam. Og selv skolerte innen islam er dypt bundet av tradisjonene som ble startet med Mohammed. Svært lite nytenkning foregår i de religiøse institusjonene innen isla,

 

Når du påpeker at du har kjent muslimer som ikke følger sunnaet så må man spørre seg hvorfor de ikke gjør det. En mulighet er at de er "dårlige" muslimer. Akurat som mange norske kirkemedlemmer i praksis er ukristne. De banner og drikker og har ikkke noen særlig tro kristendommen. De er bare en del av en lang kirkelig tradisjon.

 

Så kan man spørre seg om muslimer som følger sunnaet. De som bærer hijab og ber obligatorisk 5 ganger om dagen. Disse må man formode også følger sunnaet på alle andre områder. Og det betyr at de er del av en svært militaristisk og totalitært tankesystem som burde skremme noen og enhver.

[Ergod]

De vil tilbe sin Allah uten å måtte følge historisk betingede leveråd, akkurat som kristne nordmenn tilber "vår" Gud. (Dog ikke min.)

 

Geir

 

Tradisjonene i islam er en del av sunnaet. Faktisk så handler hadith-samlingene om tradisjonene som ble startet eller godkjent av Mohammed.

 

Om en muslim underkaste seg islam uten å følge "historisk betingede leveråd" så kan han iølge islam selv ikke lenger være en muslim. Det er ganske enkelt ansett som kjetteri å komme med egne personlige fortolklninger i islam. Og islam totalforbyr kritikk av Mohammed eller islam.

 

Jeg er temmelig sikker på at du aldri har hørt en muslim kritisere Mohammed eller kritisere koranen. Fordi det er simpelten straffbart.

[tom waits for alice]

Det er straffbart fordi landene de kommer fra har basert sine lover på islam. Det har ikke vi. Vi kan velge at kritikk av koranen og Muhammed ikke skal være straffbart. Og om noen ekstremister tar seg til rette kan vi straffe dem istedet for den "frafalne". Slik kvittet vi oss med inkvisisjon og religiøs forfølgelse i Europas kristendom, og slik kan vi - eller snarere muslimene selv - kvitte oss/seg med religiøse lover i Europas islam.

 

Hva "islam" sier om saken er irrellevant. Kan man være homofil og kristen så er det meste mulig. Og - om du skulle være en av dem som mener at man ikke kan være homofil og kristen - det kan man faktisk. Det er fordi det er menneskene som skriver bøkene, ikke omvendt, og vil mennesker reformere islam så gjør de det. Det man trenger er mange nok muslimer som ikke er påtvunget sharia av stat eller samfunn, så vil reformene tvinge seg frem. Og så blir koranen et tidsbilde som bibelen. Og så vil det selvsagt labbe noen skjeggete imamer og prester rundt og mene at Gud vil straffe de frafalne på dommens dag. Det får de heller mene. Og noen vil - desverre, men uungåelig - ta på seg Guds jobb og ville straffe dem for ham, men da må vi som samfunn beskytte de forfulgte, ikke forfølgerne.

 

Når du påpeker at du har kjent muslimer som ikke følger sunnaet så må man spørre seg hvorfor de ikke gjør det. En mulighet er at de er "dårlige" muslimer. Akurat som mange norske kirkemedlemmer i praksis er ukristne. De banner og drikker og har ikkke noen særlig tro kristendommen. De er bare en del av en lang kirkelig tradisjon.

Selvsagt, og det er nettopp poenget. Det finnes verdsliggjorte muslimer som det finnes verdsliggjorte kristne. Det en del av en naturlig utvikling i et kunnskapsbasert samfunn, og selv om islam er strengere enn kristendommen og heller ikke kommer like langt i den utviklingen, så er muslimer fortsatt mennesker med de samme behov og det samme intellekt. Og under forhold der dette intellektet får jobbe fritt, så vil muslimer over tid vise samme utvikling som kristne. Selv i Saudiarabia og med fare for straff setter kvinnene seg i bilen og kjører av gårde i protest mot historiske skikker.

 

Så kan man spørre seg om muslimer som følger sunnaet. De som bærer hijab og ber obligatorisk 5 ganger om dagen. Disse må man formode også følger sunnaet på alle andre områder. Og det betyr at de er del av en svært militaristisk og totalitært tankesystem som burde skremme noen og enhver.

Absolutt. Akkurat som jeg skremmes av andre totalitære tankesett. Men løsningen på det er ikke å stigmatisere en hel gruppe - i dette tilfelle muslimer - på bakgrunn av de ekstremes oppførsel og handlinger.

 

Nå er jeg ikke så skremt av damer med skaut, så lenge de kommer seg ut i jobb og møter det norske samfunnet. Men de som tilbringer dagen på bønneteppet istedet for ute i samfunnet derimot isolerer seg fra nettopp samfunnets oppdragende effekt, og låser seg til det samfunnet og tradisjonene de forlot for å komme hit. Men jeg tror ikke engang de er et flertall i den muslimske befolkning her i landet lenger. (Desverre har jeg ikke sett statistikker på det.)

 

Geir

Endret 17. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

 

Hva "islam" sier om saken er irrellevant. Kan man være homofil og kristen så er det meste mulig. Og - om du skulle være en av dem som mener at man ikke kan være homofil og kristen - det kan man faktisk. Det er fordi det er menneskene som skriver bøkene, ikke omvendt, og vil mennesker reformere islam så gjør de det. Det man trenger er mange nok muslimer som ikke er påtvunget sharia av stat eller samfunn, så vil reformene tvinge seg frem. .

 

Å følge sharia er det samme som å følge sunnaet. En muslim som ikke anerkjenner sunnaet sokm legitim doktriner er ikke lenger muslim. Alle de fire lovskolene innen sunni- islam er enige om at en muslim som mener at det ikke er obligatorisk å be fem ganger om dagen ikke er muslim. Ideen om reformering av islam er i selv helt absurd. Fordi koranen anses som perfekt og tukler man med dens formaninger så tukler man med skaperverket.

 

 

 

 

Selvsagt, og det er nettopp poenget. Det finnes verdsliggjorte muslimer som det finnes verdsliggjorte kristne. Det en del av en naturlig utvikling i et kunnskapsbasert samfunn, og selv om islam er strengere enn kristendommen ..... .

 

"Verdsliggjorte" muslimer er mest sansynlig ikke-religiøse mennesker. De tilhører likevel kulturelt en religiøs bevegelse som krever at menneskene i den underkaster seg dens doktrine.

Ta den norske kjendisen og verdsligjorte muslimen Abid Radja som eksempel. Selv om han er svært kritisk imot islamister og deler av kulturen han kommer fra, så kritiserer han aldri islam i seg selv. Hans argument imot for eksempel ekteskap mellom søskenbarn er at dette er en ikke-islamsk skikk.

 

 

Islam som ord betyr i seg selv "underkastelse", og selv muslimer som ikke følger sunnaet vil ikke tørre å kritisere islam.

 

 

 

Absolutt. Akkurat som jeg skremmes av andre totalitære tankesett. Men løsningen på det er ikke å stigmatisere en hel gruppe - i dette tilfelle muslimer - på bakgrunn av de ekstremes oppførsel og handlinger.

 

En gruppe som følger en totalitær ideologi bør ikke stigmatiseres, mener du. Men da mener jeg at man i det minste bør forvente at de kritiserer denne totalitære ideologien(islam) og tar avstand fra den. Og at de tar avstand ifra og jobber aktivt imot hellig krig imot ikketroende.

[tom waits for alice]

Å følge sharia er det samme som å følge sunnaet. En muslim som ikke anerkjenner sunnaet sokm legitim doktriner er ikke lenger muslim. Alle de fire lovskolene innen sunni- islam er enige om at en muslim som mener at det ikke er obligatorisk å be fem ganger om dagen ikke er muslim. Ideen om reformering av islam er i selv helt absurd. Fordi koranen anses som perfekt og tukler man med dens formaninger så tukler man med skaperverket.

Men jeg tror ikke på skaperverket ser du, hverken Koranens eller Bibelens versjon. Og når tilstrekkelig mange mennesker fra "muslimske land" heller ikke gjør det, så vil "markedskreftene" ta over, og der menneskene tidligere konkurrerte om å være mest mulig kristne eller muslimske, vil islam og kristendommen konkurrere (med humanetikk og annet) om menneskene.

 

Det hjelper ikke om svarene i Koranen er perfekte hvis de ikke besvarer spørsmålene til dagens muslimer. Og før eller senere vil vi få lovskoler som innser det. Ellers vil de miste den vestlige muslimske befolkning som ender opp med å bli verdsliggjort istedet. Pr. idag har de nok tilhengere i land som Iran og Araberstatene, og bryr seg ikke. Så har vi litt flaks, så blir nettopp verdsliggjøring resultatet.

 

"Verdsliggjorte" muslimer er mest sansynlig ikke-religiøse mennesker. De tilhører likevel kulturelt en religiøs bevegelse som krever at menneskene i den underkaster seg dens doktrine.

Ta den norske kjendisen og verdsligjorte muslimen Abid Radja som eksempel. Selv om han er svært kritisk imot islamister og deler av kulturen han kommer fra, så kritiserer han aldri islam i seg selv. Hans argument imot for eksempel ekteskap mellom søskenbarn er at dette er en ikke-islamsk skikk.

Vel, Abid Raja får svare for seg selv.

 

Islam som ord betyr i seg selv "underkastelse", og selv muslimer som ikke følger sunnaet vil ikke tørre å kritisere islam.

Men det vil de etterhvert, om det så betyr å frasi seg troen. Og da er vi tilbake til mitt poeng i første avsnitt: Da står islams lovskoler over for samme valget som den kristne kirke, å tviholde på historisk rettroenhet, eller å fri til moderne mennesker. Man behøver ikke engang omskrive Koranen, det er nok å fortolke Sunna i lys av moderne viten og skikker.

 

En gruppe som følger en totalitær ideologi bør ikke stigmatiseres, mener du. Men da mener jeg at man i det minste bør forvente at de kritiserer denne totalitære ideologien(islam) og tar avstand fra den. Og at de tar avstand ifra og jobber aktivt imot hellig krig imot ikketroende.

Det har jeg tidligere gitt uttrykk for at ville være lurt av moderate muslimer selv også. Ikke uenig der. At det ikke skjer oftere er synd.

 

Geir

[Ergod]

 

Det hjelper ikke om svarene i Koranen er perfekte hvis de ikke besvarer spørsmålene til dagens muslimer. Og før eller senere vil vi få lovskoler som innser det. Ellers vil de miste den vestlige muslimske befolkning som ender opp med å bli verdsliggjort istedet. Pr. idag har de nok tilhengere i land som Iran og Araberstatene, og bryr seg ikke. Så har vi litt flaks, så blir nettopp verdsliggjøring resultatet.

 

Koranen anser seg selv som perfekt fordi dens ord er kommer fra Allah. Lovskolene bare viderefører tradisjonene etablert for over 1000 år siden. Lovskolene er sterkt bundet av historiske vurderingene.

 

Man sier i islam at "døren for itjihad ble stengt på 1200-tallet". Itjihad betyr selvstendig filosofisk tenkning og gjelder også på det juridiske området.

 

For øvrig så er det vanskelig å se hva som skiller den muslimske befolkningen i Vesten med befolkningen i den muslimske verden. Imamene som leder bønnene er jo utdannet ved de relgiøse skolene i den muslmske verden..

 

[

 

Men det vil de etterhvert, om det så betyr å frasi seg troen. Og da er vi tilbake til mitt poeng i første avsnitt: Da står islams lovskoler over for samme valget som den kristne kirke, å tviholde på historisk rettroenhet, eller å fri til moderne mennesker. Man behøver ikke engang omskrive Koranen, det er nok å fortolke Sunna i lys av moderne viten og skikker.

 

Lovskolene er bundet av sunnaet og koranen.

Koranen har flere pasasjer som ikke ser bra ut i en moderne kontekst. Blant annet så er den spekket med anti-semitisme, krever at jøder og kristne skal betale ekstraskatt eller drepes, og de som ikke er muslim,kristen eller jøde enten skal drepes eller må konvertere. Faktisk så tolerer ikke islam ateister.

 

Når det gjelder sunnaet så er det tradisjonene om ble etablert av Mohammed og hans følgere/disipler. Har du noe praktisk eller historisk eksempel på at disse tradisjonene har blitt endret i en akseptert reformasjon?

 

Abu Bakr, Mohammed etterfølger og islams første khalif, slo brutalt ned på arabiske stammer som gjorde opprør imot de nye skikkene som ble etablert av islam. Abu Bakr regnes som den første av de "fire rettledede khalifer" og han spiller en betydelig rolle i hadith-literaturen. Mener du at Abu Bakr ikke fulgte sunnaet da han kappet av armer og bein på opprørere?

 

 

Det har jeg tidligere gitt uttrykk for at ville være lurt av moderate muslimer selv også. Ikke uenig der. At det ikke skjer oftere er synd.

 

Geir

 

Vel, den typiske taktikken fra muslimsk hold er å ikke innrømme at for eksempel terror blir begått av muslimer. Svært vanlig er det å lage konspirasjonsteorier rundt blant annet 11. september. Tyrkia vil ikke den dag i dag innrømmer folkemordet på armenerne for 100 år siden. Det er også få pakistanere i Norge som vil prate om massevoldtektene i Bangladesh i 1972. 100 000er av kvinner ble voldtatt av pakistanske soldater. Når islamister anriper kristne koptere i Egypt så bortforklares det ofte med "vanlig kriminalitet".

 

Når CNN-reporter Lara Logan ble massevoldtatt i Kairo, skjeddet det først da batteriene på utstyret deres gikk flatt og de ikke kunne vise henne på kamera.

 

Så det er viktig å være oppmerksom på at mye av volden i det muslimske samfunn foregår i det skjulte. Muslimer har ikke lov å slå kvinner på stedet som kan vises offentlig. Det er forbudt å slå kvinner i ansiktet eller på hendene i islam.

[tom waits for alice]

Koranen anser seg selv som perfekt fordi dens ord er kommer fra Allah. Lovskolene bare viderefører tradisjonene etablert for over 1000 år siden. Lovskolene er sterkt bundet av historiske vurderingene.

Koranen er en et litterært verk - en bok - og kan ikke anse seg selv som hverken det ene eller andre. Den har ikke menneskelige egenskaper. Den (eller snarere dens forfattere) kan selvsagt hevde at den er perfekt, men til syvende og sist er det menneskene som tror på den som må oppfatte den som perfekt. Lovskolene eksisterer i en stadig mer moderne verden, og er nødt til å modernisere seg for fortsatt å være relevante og betydningsfulle utenfor ørkenen.

 

For øvrig så er det vanskelig å se hva som skiller den muslimske befolkningen i Vesten med befolkningen i den muslimske verden. Imamene som leder bønnene er jo utdannet ved de relgiøse skolene i den muslmske verden..

Enn så lenge. Jeg tror det vil endre seg, hvis ikke vil den muslimske befolkningen i vesten verdsliggjøres. De saudiarabiske imamene har rett og slett så lite å komme med som er relevant for folk som bor utenfor ørkenen.

 

Koranen har flere pasasjer som ikke ser bra ut i en moderne kontekst.

Og nettopp derfor blir den mindre og mindre relevant for moderne mennesker, inkludert de som kommer fra muslimske land.

 

Når det gjelder sunnaet så er det tradisjonene om ble etablert av Mohammed og hans følgere/disipler. Har du noe praktisk eller historisk eksempel på at disse tradisjonene har blitt endret i en akseptert reformasjon?

Vi har eksempler (som i Tyrkia, i sjahens Iran og i Afghanistan før Taliban, med flere) på at samfunnet moderniseres, og at man vedtar et verdslig lovverk som ikke er bygget på sharia.)

 

Mener du at Abu Bakr ikke fulgte sunnaet da han kappet av armer og bein på opprørere?

Nei, det jeg mener er at moderne muslimer i vestlige land ikke kapper armer og bein av hverandre. Så noe er anderledes med disse. Hva Abu Bakr gjorde for 1400 år siden er ikke så viktig, hva folk gjør idag er det. "Vi" gjorde slikt for 1000 år siden, i vikingetiden, uten at det brukes mot oss idag.

 

Geir

Endret 18. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

 

Koranen er en et litterært verk - en bok - og kan ikke anse seg selv som hverken det ene eller andre. Den har ikke menneskelige egenskaper. Den (eller snarere dens forfattere) kan selvsagt hevde at den er perfekt, men til syvende og sist er det menneskene som tror på den som må oppfatte den som perfekt. Lovskolene eksisterer i en stadig mer moderne verden, og er nødt til å modernisere seg for fortsatt å være relevante og betydningsfulle utenfor ørkenen.

 

Koranens anses slettes ikke som et litterært verk i islam, men heller som en del av Guds skaperverk. Ordene i koranen er guds egne ifølge islam og koranen.

Lovskolene har ikke endret sine doktriner, siden disse er eldgamle og fastlagte for over 1000 år siden.

Lovskolene utsteder fortsatt nye lover, såkalte fatwaer, på områder som er nye for den moderne verden, for eksempel internett-bruk. Islam er en svært pragmatisk religion på en del områder, blant annet politisk.

 

Enn så lenge. Jeg tror det vil endre seg, hvis ikke vil den muslimske befolkningen i vesten verdsliggjøres. De saudiarabiske imamene har rett og slett så lite å komme med som er relevant for folk som bor utenfor ørkenen.

Lovskolene anser seg selv å forvalte Guds eget skaperverk. Da kan de ikke plutselig endre doktrinene sine. Lovskolene bruker tradisjonene etablert av koranen, sunnaet og det tidlige ummaet for sine religiøse lover. I tilfeller hvor man ikke kan bruke tradisjonene som rettesnor så tar de avgjørelser basert på analogi.

 

 

Koranen har flere pasasjer som ikke ser bra ut i en moderne kontekst.

Og nettopp derfor blir den mindre og mindre relevant for moderne mennesker, inkludert de som kommer fra muslimske land.

Faktisk så ser religionen igjen ut til å blomstre i den muslmske verden. Blant annet så vant islamister/ religiøse partier 70 % av stemmen ved det nylig avholdte presidentvalget i Egypt. Hamas, et islamistisk parti, vant valget i Gaza for noen år siden.

 

 

Vi har eksempler (som i Tyrkia, i sjahens Iran og i Afghanistan før Taliban, med flere) på at samfunnet moderniseres, og at man vedtar et verdslig lovverk som ikke er bygget på sharia.)

Korrekt, men i den senere tid så har islamismen blomstret i alle disse landene, inkludert Tyrkia. Statsminister Erdogan i Tyrkia er islamist.

 

 

Nei, det jeg mener er at moderne muslimer i vestlige land ikke kapper armer og bein av hverandre. Så noe er anderledes med disse. Hva Abu Bakr gjorde for 1400 år siden er ikke så viktig, hva folk gjør idag er det. "Vi" gjorde slikt for 1000 år siden, i vikingetiden, uten at det brukes mot oss idag.

 

Abu Bakr var den første av de rettlede khalifer og han var mohammeds svigerfar. Faktisk så anser en av lovskolene, Maliki-skolen, hans virke som en del av sunnaet. Så det er ganske viktig.

Det er muslimer fra Norge som støtter og utfører de samme uhyrlighetene som Abu Bakr i blant annet Somalia, Sudan og Nigeria.

Mohammed utøvde heller ikke fysisk vold imot andre grupper før han hadde skaffet seg politisk makt. Så det er en misforståelse å tro at muslimer som ikke utøver vold i Europa ikke følger sunnaet. Mohammed var en fredlig man tidlig i sin karriere. På den tiden var han selv forfulgt.

[RWS]

Faktisk så ser religionen igjen ut til å blomstre i den muslmske verden. Blant annet så vant islamister/ religiøse partier 70 % av stemmen ved det nylig avholdte presidentvalget i Egypt. Hamas, et islamistisk parti, vant valget i Gaza for noen år siden.

 

Det valget som av alle, også de fleste egyptere, kaller en farse? Joda, det re nok riktig å si at det er ISLAM som brått ble kjempe populær i Egypt ja (IRONI)... Tipper at Egypt er på vei inn i et religiøst mørke det kommer til å koste blod å komme ut av igjen...

 

1000 år gamle doktriner faktisk... Det er noe å servere folk som faktisk gjør sitt beste for å være tolerante og imøtekommende, en hel haug med jern alder logikk og tåpelige regler der en imaginær gud skal æres på bekostning av frihet, likeverd og menneske rettigheter...

 

Sa jeg farse? Det jeg mente var en tragedie for det Egyptiske folk... for det er det det er når de faller tilbake på disse totalt verdiløse doktrinene igjen... Den arabiske vår er brått blitt til vinter....

[tom waits for alice]

Koranens anses slettes ikke som et litterært verk i islam, men heller som en del av Guds skaperverk. Ordene i koranen er guds egne ifølge islam og koranen.

Ja, det var selvsagt et sjakktrekk av Muhammed. Men Koranen må fortsatt tolkes. Og blir tolket, sågar så forskjellig at det har oppstått forskjellige retninger og skoler i Islam.

 

Lovskolene har ikke endret sine doktriner, siden disse er eldgamle og fastlagte for over 1000 år siden. Lovskolene utsteder fortsatt nye lover, såkalte fatwaer, på områder som er nye for den moderne verden, for eksempel internett-bruk. Islam er en svært pragmatisk religion på en del områder, blant annet politisk.

Og denne pragmatismen deler muslimer flest her i vesten, og vil på sikt motvirke ekstrem islamisme.

 

Lovskolene anser seg selv å forvalte Guds eget skaperverk. Da kan de ikke plutselig endre doktrinene sine. Lovskolene bruker tradisjonene etablert av koranen, sunnaet og det tidlige ummaet for sine religiøse lover. I tilfeller hvor man ikke kan bruke tradisjonene som rettesnor så tar de avgjørelser basert på analogi.

Selvsagt kan de hvis de ikke har noe valg. Problemet så langt er at de ikke behøver, fordi de har nok av tilhengere i sine kjerneområder.

 

 

Faktisk så ser religionen igjen ut til å blomstre i den muslmske verden. Blant annet så vant islamister/ religiøse partier 70 % av stemmen ved det nylig avholdte presidentvalget i Egypt. Hamas, et islamistisk parti, vant valget i Gaza for noen år siden.

Ja, og det er tragisk. Og det er også en oppskrift på fattigdom. Problemet i allerede fattige land er at det gir bedre grobunn for religion. Men jeg snakker om muslimer i moderne og velstående land.

 

Korrekt, men i den senere tid så har islamismen blomstret i alle disse landene, inkludert Tyrkia. Statsminister Erdogan i Tyrkia er islamist.

Hvilket beviser at vi er inne i en islamistisk bølge. Det kan skyldes at alle disse landene er nokså primitive, med en stor andel bønder og uutdannede. Så vil noen - meg selv inklusive - påpeke at det var studentene ved universitetet i Teheran som stod først i velkomstkomiteen når Khomeini kom tilbake. Men det er et fenomen på linje med at det var studentene på Blindern og UIB som drev AKP i sin tid. Grunnen til at islam er på frammarsj i enkelte land, mens maoismen feilet i Norge, er at ekstremisme ikke har grobunn i et moderne samfunn.

 

Abu Bakr var den første av de rettlede khalifer og han var mohammeds svigerfar. Faktisk så anser en av lovskolene, Maliki-skolen, hans virke som en del av sunnaet. Så det er ganske viktig.

Viktig er hans sikkert. Men det skal altså forbli viktig i en moderne verden.

 

Det er muslimer fra Norge som støtter og utfører de samme uhyrlighetene som Abu Bakr i blant annet Somalia, Sudan og Nigeria.

Er det? Muslimer fra Norge som utfører slike uhyrligheter? I så fall ville jeg anta at vi stilte dem for retten når de kom hjem til Norge igjen.

 

Mohammed utøvde heller ikke fysisk vold imot andre grupper før han hadde skaffet seg politisk makt. Så det er en misforståelse å tro at muslimer som ikke utøver vold i Europa ikke følger sunnaet. Mohammed var en fredlig man tidlig i sin karriere. På den tiden var han selv forfulgt.

Hvilket er likegyldig med mindre du mener at europeiske muslimer har en genetisk disposisjon for å bedrive vold eller er kulturelt kodet for å gjøre det ved en senere spesifikk anledning.

[Ergod]

Ja, det var selvsagt et sjakktrekk av Muhammed. Men Koranen må fortsatt tolkes. Og blir tolket, sågar så forskjellig at det har oppstått forskjellige retninger og skoler i Islam.

Spliden mellom de ulike retninger islam handeler i større grad i forståelsen av sunnaet en tolkningen av koranen. Og sharia-lovene er nokså like. For eksempel så mener shiaer at bare familiemedlemmer(genetisk slektskap) av Mohammed kan bli khalifer. De mener at Abu Bakr ikke skulle være den første khalif, men at Mohammeds søskenbarn Ali var den rettmessige etterfølger.

Etter hva jeg har lest av deg, så mener du at Abu Bakr er helt uvesentlig for den moderne verden. Likevel så er denne splittelsen i synet på tidlig islam svært avgjørende for eksempel borgerkrigen i Irak.

 

 

Og denne pragmatismen deler muslimer flest her i vesten, og vil på sikt motvirke ekstrem islamisme.

Vel, islamisme er på mange måter bare en sosial reformbevegelse. Den skiller seg fra tradisjonell islam ved at den for eksempel er imot slaveri. Pragmatismen er for øvrig et mildt ord. Opportunsime er kanskje mer korrekt. Mohammed var en opportunist. Han ble mer og mer brutal jo mere makt han fikk. Og dette er også en del av sunnaet. Muslimer har en tendens til å være svært tolerante og liberal når de er svake og i sterkt mindretall.

 

 

 

 

Selvsagt kan de hvis de ikke har noe valg. Problemet så langt er at de ikke behøver, fordi de har nok av tilhengere i sine kjerneområder.

Vel alle sunni-muslimer i Europa tilhører en av disse fire lovskolene. Og det er meg helt ukjent at noe betydelig antall av disse europeiske muslimene har tatt til ordet for reformer i de religiøse doktrinene lovskolene. Og lovskolene har beholdt den samme tolkningen i over 1000 år og baserer sin lovgivning på eldgamle manuskripter. Hvor har du det fra at muslimer aktivt ønsker å reformere disse lovskolene?

 

 

Ja, og det er tragisk. Og det er også en oppskrift på fattigdom. Problemet i allerede fattige land er at det gir bedre grobunn for religion. Men jeg snakker om muslimer i moderne og velstående land.

Vel, mye av eksporten av religiøs ekstremisme kommer fra de oljerikerike og velstående gulfstatene. Mark Twain besøkte Palestina på 1800-tallet og kunne rapportere om en veldig fattigdom, som likevel ikke førte til eksport av religiøs ekstremisme.den gangen

 

 

Hvilket beviser at vi er inne i en islamistisk bølge. Det kan skyldes at alle disse landene er nokså primitive, med en stor andel bønder og uutdannede. Så vil noen - meg selv inklusive - påpeke at det var studentene ved universitetet i Teheran som stod først i velkomstkomiteen når Khomeini kom tilbake. Men det er et fenomen på linje med at det var studentene på Blindern og UIB som drev AKP i sin tid. Grunnen til at islam er på frammarsj i enkelte land, mens maoismen feilet i Norge, er at ekstremisme ikke har grobunn i et moderne samfunn.

Tyskland var et svært moderne samfunn før Hitler tok over makten. Universiteten der var de fremste i verden og Berlin var en verdensby og kulturelt senter. Når det er sosial uro så har ekstremisme absolutt grobunn.

Du kan kalle muslimske land for "primitive", men barbarer har ødelagt fremragende sivilisajoner før. Det at de er primitive betyr nødvendigvis ikke at de ikke er farlige.

 

 

Abu Bakr var den første av de rettlede khalifer og han var mohammeds svigerfar. Faktisk så anser en av lovskolene, Maliki-skolen, hans virke som en del av sunnaet. Så det er ganske viktig.

Viktig er hans sikkert. Men det skal altså forbli viktig i en moderne verden.

Her viser jeg til at Abu Bakr er en avgjørende figur for skillet mellom sunnie og shiaer.

 

 

Det er muslimer fra Norge som støtter og utfører de samme uhyrlighetene som Abu Bakr i blant annet Somalia, Sudan og Nigeria.

Er det? Muslimer fra Norge som utfører slike uhyrligheter? I så fall ville jeg anta at vi stilte dem for retten når de kom hjem til Norge igjen.

Å straffeforfølge krigsforbrytere er ressurskrevende for norske myndigheter. Samtidig vitner det om en hviss naivitet om en tror at det ikke innvandrer krigsfrobrytere fra disse landene til Norge.

 

 

Hvilket er likegyldig med mindre du mener at europeiske muslimer har en genetisk disposisjon for å bedrive vold eller er kulturelt kodet for å gjøre det ved en senere spesifikk anledning

 

Det er en del av sunnaet at det er situasjonsbestemt for når man kan utøve vold eller bedrive krig. Mohammed var en opportunist som bare utøvde vold/utførte drap når det var i islams interesse.

[Gjest Bruker-95147]

Og det betyr at de er del av en svært militaristisk og totalitært tankesystem som burde skremme noen og enhver.

 

Ja, men på en betingelse - nemlig den at først gjør man seg kjent med folk (begynne med "Ali" - som i dette eksemplet er din kjære nabo) (helt vanlig norsk folkeskikk). Så bygger man relasjoner via jobb og fritid. Så, når man har fått bekreftet at disse virkelig følger skriften slavisk, og er sannsynligvis en risiko, melder man bekymringen inn til de som har ansvaret for vår sikkerhet.

 

Da er betingelsen oppfylt for denne naboen.

 

Så fortsetter man på denne måten, til hele nabolaget er "sikret". Når man så har sikret hele byen/bygda, kan man sette seg ned å skremme noen på nettet.

 

Endret 19. juni 2012 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Etter hva jeg har lest av deg, så mener du at Abu Bakr er helt uvesentlig for den moderne verden. Likevel så er denne splittelsen i synet på tidlig islam svært avgjørende for eksempel borgerkrigen i Irak.

Men nå er ikke borgerkrigen i Irak representativ for den moderne verden på noen som helst måte. Amerikanernes krigføring der, derimot, men den var neppe diktert av den ene eller andre lovskolen.

 

 

Vel, islamisme er på mange måter bare en sosial reformbevegelse. Den skiller seg fra tradisjonell islam ved at den for eksempel er imot slaveri. Pragmatismen er for øvrig et mildt ord. Opportunsime er kanskje mer korrekt. Mohammed var en opportunist. Han ble mer og mer brutal jo mere makt han fikk. Og dette er også en del av sunnaet. Muslimer har en tendens til å være svært tolerante og liberal når de er svake og i sterkt mindretall.

Vi er ikke uenige om Muhammed. Problemet er hvordan du forlenger hans strategier og lynne til dagens muslimer. Hva er det som gjør en tilfeldig valgt muslim fra et tilfeldig valgt land til en opportunist?

 

Vel alle sunni-muslimer i Europa tilhører en av disse fire lovskolene. Og det er meg helt ukjent at noe betydelig antall av disse europeiske muslimene har tatt til ordet for reformer i de religiøse doktrinene lovskolene. Og lovskolene har beholdt den samme tolkningen i over 1000 år og baserer sin lovgivning på eldgamle manuskripter.

Pavekirken beholdt sin tolkning i over 1000 år også. Men det gjorde at den havnet ute av takt med samfunnsutviklingen. Det betalte den prisen for.

 

Hvor har du det fra at muslimer aktivt ønsker å reformere disse lovskolene?

Les meg en gang til, eller to: Jeg sier at lovskolene er i utakt med det moderne samfunnet. (Dels fordi samfunnene de eksisterer i ikke er moderne.) De må reformere seg selv om de skal være relevante for moderne mennesker, og det vil muslimer bli etter noen generasjoner i vestlige land.

 

Vel, mye av eksporten av religiøs ekstremisme kommer fra de oljerikerike og velstående gulfstatene. Mark Twain besøkte Palestina på 1800-tallet og kunne rapportere om en veldig fattigdom, som likevel ikke førte til eksport av religiøs ekstremisme.den gangen

Araberlandene har olje, men de har ikke (de av dem som eksporterer imamer) demokrati eller moderne samfunnsstrukturer. Islam beholder makten der med føydale metoder. Eksport krever overskudd, enten av penger eller av mennesker, Palestina hadde ingen av delene.

 

Tyskland var et svært moderne samfunn før Hitler tok over makten. Universiteten der var de fremste i verden og Berlin var en verdensby og kulturelt senter. Når det er sosial uro så har ekstremisme absolutt grobunn.

Tyskland var moderne for sin tid, men Weimarrepublikken fikk aldri tid til å modernisere samfunnsstrukturene. Den sosiale uroen skyldtes ikke republikken, men Versailles-freden, hyperinflasjonen med mere.

 

Du kan kalle muslimske land for "primitive", men barbarer har ødelagt fremragende sivilisajoner før. Det at de er primitive betyr nødvendigvis ikke at de ikke er farlige.

Sant nok. Men moderne siviliasjoner er ikke så lette å ødelegge, fordi makten ikke er sentralisert og eneveldig.

 

Her viser jeg til at Abu Bakr er en avgjørende figur for skillet mellom sunnie og shiaer.

Fair nok. Men det er ikke det skillet som er vesentlig for meg, det er skillet mellom 1000-1400 år gamle lovtolkninger og det moderne samfunn.

 

Å straffeforfølge krigsforbrytere er ressurskrevende for norske myndigheter. Samtidig vitner det om en hviss naivitet om en tror at det ikke innvandrer krigsfrobrytere fra disse landene til Norge.

Selvsagt er det krigsforbrytere blant asylsøkerne. Men det var ikke det du sa, du sa at "muslimer fra Norge støtter og utfører de samme uhyrlighetene som Abu Bakr". De er ikke "fra Norge" om de gjorde det før de kom hit.

 

Det er en del av sunnaet at det er situasjonsbestemt for når man kan utøve vold eller bedrive krig. Mohammed var en opportunist som bare utøvde vold/utførte drap når det var i islams interesse.

Men der diskuterer vi et Catch-22 igjen. Du forutsetter at når moderne mennesker i et moderne samfunn møter sunnaet, så vil disse menneskene på et gitt tidspunkt forkaste sin normale levemåte og bli krigerske fordi Muhammed gjorde det for 1400 år siden. Det er å frata disse menneskene sin evne til selvstendig kritisk tenkning. Derfor spør jeg, hvilken mekanisme - genetisk eller kulturell - er det som gjør en muslim som kanskje er født og oppvokst i et fredelig demokrati til en sovende terrorist?

 

Geir

Endret 19. juni 2012 av tom waits for alice