Norge avskaffer Statskirken

[Kakofoni]

Beklager at jeg var upresis. Jeg mente støtten til alle trossamfunn, hvor statskirken er den klart største og får mest penger. Men hadde det ikke vært bedre om medlemmene måtte betale medlemsavgift direkte, ikke via staten? Staten kunne gi oppstartsstøtte i begynnelsen, så måtte medlemmene betale etter det. Da hadde vi sett hvor folk faktisk hørte hjemme mye fortere

Ah ok! Det er et syn jeg kan respektere.

[€uropa]

Dere som mener at alle barn automatisk meldes inn i kirka ved fødselen, har dere en kilde på det? Det stemmer sikkert at mange spedbarn døpes uten å bli spurt først, men da er det foreldrene deres som bør klandres.

Du kan ikke spøre et spedbarn om det vil døpest det har ikke lært å snakke enda.

Barn som snakker er ikke lenger spedbarn.

 

I de fleste religioner døper de barn før de har lært å snakke.

 

 

Selvfølgelig døpes mange spedbarn uten samtykke. Det er helt vanlig å markere begynnelsen på livet til barnet sitt uansett hvilket livssyn man har. Det er ingenting galt i det. Dåpshandlingen er bare en helt ufarlig seremoniell markering.

[Orwandel]

Selvfølgelig døpes mange spedbarn uten samtykke. Det er helt vanlig å markere begynnelsen på livet til barnet sitt uansett hvilket livssyn man har. Det er ingenting galt i det. Dåpshandlingen er bare en helt ufarlig seremoniell markering.

Dåpen er ikke bare en seremoniell markering. Derfor velger faktisk enkelte religioner å vente med dåp til personen er moden nok til å skjønne konsekvensene. Det er jo også en grunn til at barn døpes så tidlig som mulig. For de som er overtroiske, er dåp mer enn en seremoni. Og for de som i moden alder ikke føler tilhørighet til religionen de er døpt inn i, kan det ha en negativ følelse å vite at en er døpt inn i en annen religion.

 

Ellers vil jeg gjerne at noen kan svare på hva de mener med "kristen kulturarv" og hva som er så viktig å ta vare på.

[Runar]

Jeg mener ikke at det er rasistisk og fjerne statskirka men at politikerne mener at det er rasistisk og beholde den.

 

Du vet at dette har vært planlagt i mange år, lenge før 22. juli 2011?

[€uropa]

Selvfølgelig døpes mange spedbarn uten samtykke. Det er helt vanlig å markere begynnelsen på livet til barnet sitt uansett hvilket livssyn man har. Det er ingenting galt i det. Dåpshandlingen er bare en helt ufarlig seremoniell markering.

Dåpen er ikke bare en seremoniell markering. Derfor velger faktisk enkelte religioner å vente med dåp til personen er moden nok til å skjønne konsekvensene. Det er jo også en grunn til at barn døpes så tidlig som mulig. For de som er overtroiske, er dåp mer enn en seremoni. Og for de som i moden alder ikke føler tilhørighet til religionen de er døpt inn i, kan det ha en negativ følelse å vite at en er døpt inn i en annen religion.

 

Ellers vil jeg gjerne at noen kan svare på hva de mener med "kristen kulturarv" og hva som er så viktig å ta vare på.

 

Hvilke konsekvenser er det snakk om? Den religiøse følelsen som foreldre har rundt dåpen, betyr i praksis ingenting for den døpte. Hvis noen foreldre mener at det er viktig å døpe barnet på grunn av troen sin, ser jeg ikke hvorfor det er et problem. Hvis man har et annet livssyn og ikke vil tilhøre et trossamfunn, kan man problemfritt melde seg ut når man er gammel nok, altså 15 år, uten å ha tatt noen skade av å ha vært medlem. Det er heller ingen som tvinger deg til å tro på noe eller gjøre noe spesielt som et medlem i et trossamfunn, i alle fall er det ikke vanlig praksis. Ja, man kan føle seg uvel av å vite at man ble skrevet inn i et trossamfunn man ikke føler seg hjemme i, men den pendelen slår begge veier, og det er umulig å forutsi det på forhånd.

 

Når det gjelder den kristne kulturarven er det ingenting som er spesielt viktig å ta vare på, men vi må være klar over at den finnes og har preget samfunnet i lang tid, og at en eventuell omstilling derfor vil kreve tid og milde overganger. Hva den kristne kulturarven innebærer orker ikke jeg å fortelle, for det blir en solid dose med undervisning i historie, men du kan finne informasjon selv. Relevante søkeord kan være "Keiser Konstantin", "Det bysantiske riket", "Frankerne", "Kristningen av Norge", "Kirkearkitektur", "Rennesansen", "Barokken", "Reformasjonen", osv.

[Orwandel]

For katolikker f.eks. er dåp essensielt for frelse, og blir du ikke døpt i tide, er helvete neste. Så de vil nok påstå at dåpen er mer enn bare en seremoni. Selv er jeg ikke overtroisk, og det irriterer meg at jeg er døpt. Jeg er blitt brukt for å gi legitimitet til noe jeg er motstander av.

 

Tenkte mest på norsk kristen kulturarv som har innvirkning på livene våre i det moderne norske samfunn av betydelig grad. Alt før reformasjonen hadde lite direkte kulturell innflytelse i Norge, siden hvis Martin Luther ikke likte det, luket han det ut før protestantismen kom nordover. Dessuten, reformasjonen hadde direkte innvirkning på religion i Norge, ikke kulturen. Spørsmålet var egentlig ment som: hvilke deler av protestantismen har blitt en del av kulturen vår på en sann måte av vi må verne om den?

Endret 19. mai 2012 av Orwandel

[€uropa]

For katolikker f.eks. er dåp essensielt for frelse, og blir du ikke døpt i tide, er helvete neste. Så de vil nok påstå at dåpen er mer enn bare en seremoni. Selv er jeg ikke overtroisk, og det irriterer meg at jeg er døpt. Jeg er blitt brukt for å gi legitimitet til noe jeg er motstander av.

 

Jeg er ikke uenig i at katolikker og andre kristne mener at dåpen er viktig. At du føler deg dårlig fordi du ble døpt og at du har hatt følelsesmessig vondt av den tida du var(?) medlem av kirken, skal jeg ikke benekte, for det vet du best selv. Men hva er egentlig poenget ditt? Barn blir meg bekjent ikke meldt inn i kirken ved mindre foreldrene velger å døpe dem. Jeg vil i hvert fall se en kilde hvis noen mener det.

 

Tenkte mest på norsk kristen kulturarv som har innvirkning på livene våre i det moderne norske samfunn av betydelig grad. Alt før reformasjonen hadde lite direkte kulturell innflytelse i Norge, siden hvis Martin Luther ikke likte det, luket han det ut før protestantismen kom nordover. Dessuten, reformasjonen hadde direkte innvirkning på religion i Norge, ikke kulturen. Spørsmålet var egentlig ment som: hvilke deler av protestantismen har blitt en del av kulturen vår på en sann måte av vi må verne om den?

 

Selvfølgelig har kristendommen påvirket det norske samfunnet betydelig både før og etter reformasjonen. Dermed påvirker den også det moderne samfunnet, i og med at det er resultatet av alt som har hendt før. Grunnen til at jeg nevnte stikkord som ikke handlet direkte om Norge, er at historien vår har felles linjer med resten av Europa. For å nevne noen viktige ting, ble slaveriet og vikingtoktene i Norge avskaffet med kristningen. Folk hadde primstaver som fortalte når de kunne arbeide og når de skulle i faste i henhold til kristne datoer. Det geografiske Norge, omtrent slik vi kjenner landet i dag ble for første gang samlet under en konge. (Harald Hårfagre regnes som den første kongen, men i dag mener historikerne at han ikke samlet hele landet.) På den tida tilhørte den norske kirken katolisismen og det påvirket hvordan landet ble styrt og drevet. Paven var like viktig her som i andre kristne nasjoner. Det innebar blant annet at kongene (med untak av Sverre Sigurdson) ikke turte å gjøre dristige trekk uten hans velsignelse, for de var livredde for å lyses i bann.

 

"Reformasjonen hadde direkte innvirkning på religionen i Norge, ikke kulturen"? Er ikke det en selvmotsigelse? Religionen er en stor del av kulturen. Reformasjonen var spesielt viktig for den religiøse praksisen, språkutviklingen, skrive- og leseferdigheter og skolegangen i Norge og ellers i Europa, i og med at folk for første gang skulle lese Bibelen på morsmålet sitt. Kristendommen var en viktg faktor for litteraturhistorien både da og i dag. Da tenker jeg ikke bare på bøker, men også kunsten, musikken og arkitekturen, fra middelalderen til renessansen og barokken. Du finner lite litteratur fra de to sistnevnte periodene som ikke inneholder kristne elementer. Også i moderne tid, i opplysningstiden og nasjonalromantikken (som var Norges litterære storhetstid), var kristendommen viktig for litteraturen og hvordan de store filosofene tenkte.

 

Da ble det visst en liten historietime likevel. Så for å legge det til side og svare på spørsmålet ditt: nei, det er ingen deler av den kristne kulturen som er spesielt viktige å ta vare på, i alle fall ikke for min del. Kultur er kultur og hvis det er opp til meg, så kan folk leve akkurat slik de vil så lenge det ikke er til hinder for at andre mennesker gjør det samme. Hvis jeg skal velge, så ville jeg tatt vare på de gamle kirkebyggene (Nidarosdomen og gamle stavkirker) og steinkorsene som ble reist på 1000-tallet.

[Orwandel]

Du slipper å overbevise meg om at historie er viktig. Det jeg lurer på er, hvilken påvirkning kristendommen har hatt som tydelig førte til en kultur som ikke ville ha blitt utviklet uten kristendommen.

 

Slaveri og vikingtokter handlet vel like mye om handel og politikk som religion. At slaveriet i Norge ble avviklet direkte på grunn av kristendommen, har jeg ikke hørt noe om. Mange kristne nasjoner holdt slaver i hundrevis av år etter de ble kristne.

 

At søndagen er "hellig" er nok kristendommens skyld. Men ut over at vi har fri og at noen butikker er stengt og slikt, så blir det ikke akkurat praktisert. Jul og påske og slikt er jo bare overtakelse av hedenske høytider.

 

At Norges skriftspråk har blitt påvirket av kristendommen kan nok stemme, men spesielt skrivekunsten, filosofien, litteratur og vitenskap har blitt holdt tilbake av kristendommen i lang tid mer enn omvendt.

 

 

Men som sagt, jeg er enig i at kristendommen har hatt en historisk plass i Norge. Men om den har en plass i kulturen som er verdt å arve, er jeg ikke så sikker på. Jeg hadde håpet noen andre ville komme med argumenter, slik at jeg hadde noe mer spesifikt å forholde meg til.

 

Abolition of slavery timeline:

http://en.wikipedia....lavery_timeline

Endret 19. mai 2012 av Orwandel

[€uropa]

Du har rett i at historien sjelden er så svart-hvitt at man kan skylde på enkelthendelser for å forklare store samfunnsomveltninger, men kristningen av Norge hadde sin plass når det gjaldt å avskaffe trelledommen i Norge.

 

Det bildet har jeg sett før og budskapet er bare sprøyt. Hvordan er vitenskapelig framskritt målt? Det er bevisst feil definert å kalle middelalderen for "christian dark ages". De teknologiske framskrittene var færre under middelalderen, men ikke fraværende, dessuten skyldes ikke fraværet kristendommen. Vestromerriket falt i 476, og med den falt administrasjonen som hadde styrt store landområder i Europa og rundt middelhavet i mange hundre år. Germanske folkegrupper strømmet over de gamle grensene og opprettet sine nye små høvdingdømmer. Så kom føydalsystemet og en befolkningsvekst som mattilgangen ikke taklet før svartedauden kom. Framgangen hadde stoppet opp allerede før Vestrikets fall, for romerne hadde gjort seg avhengige av slaver. Behovet for teknologiske nyvinninger til for eksempel jordbruket falt dermed bort.

 

Nå er det vel heller ikke historie vi skal diskutere? Du har fått mitt svar på spørsmålet ditt, så du kan foreløpig forholde deg til det, så legger vi bort historiediskusjonen (eventuelt tar den i riktig del av forumet). Er synet ditt at vi bør fjerne alle spor av kristendommen totalt? Eller ville du fjerne statskirken, men bevare kulturen? Hvordan foreslår du at vi oppnår målet ditt?

[Error]

Uhm, det har vært svært lite informasjon rundt denne saken i media, men jeg hørte at noen sa at stat og kirke fortsatt ikke er separert, men at det nå skal diskuteres og tas opp i stortinget eller noe i den dur.

 

Er det helt på bærtur, eller er seperasjonen faktisk gjort?

[Abigor]

Separasjonen er ikke gjort.

[krikkert]

Barn blir meg bekjent ikke meldt inn i kirken ved mindre foreldrene velger å døpe dem. Jeg vil i hvert fall se en kilde hvis noen mener det.

 

Du er bekjent av en feil. Kirkeloven § 3 nummer 2 fastslår følgende:

 

2. Barn anses å høre inn under Den norske kirke fra fødselen såfremt en av foreldrene er medlem. Hvis en av foreldrene ikke er medlem av Den norske kirke, kan de melde fra til kirkebokføreren at barnet ikke skal anses å høre inn under denne.

Blir foreldre som har foreldreansvaret sammen, begge medlemmer av Den norske kirke, skal også deres barn under 15 år anses å høre inn under denne. Tilsvarende gjelder dersom en far eller mor som har foreldreansvaret alene, blir medlem av Den norske kirke.

 

Barnet er således medlem av kirken allerede fra fødsel. Dette utgangspunktet modifiseres av § 3 nummer 5:

 

5. Barn som etter bestemmelsene i nr 2 og 3 anses å høre inn under Den norske kirke, blir medlem av denne når det er døpt. Når barnet har fylt 18 år uten å være døpt, anses det ikke lenger å høre inn under Den norske kirke.

 

Barnet skal altså automatisk bli utmeldt ved fylte 18 dersom det ikke er døpt innen den tid. Frem til da er det medlem av DNK.

 

For andre trossamfunn gjelder lov om trudomssamfunn og ymist anna § 5.

[oppvaskkost]

2. Barn anses å høre inn under Den norske kirke fra fødselen såfremt en av foreldrene er medlem. Hvis en av foreldrene ikke er medlem av Den norske kirke, kan de melde fra til kirkebokføreren at barnet ikke skal anses å høre inn under denne.

 

Her må vi ta fram rødblyanten hvis vi skal komme i nærheten av en skilsmisse mellom kirke og stat.

 

Alle disse innunderhørende barna regnes nå med i DNK's medlemstall, og er i praksis medlemmer til de fyller 18 år, selv om de ikke er døpt.

 

Det største ankepunktet er at mange foreldre som lar være å døpe barnet sitt ikke vet at barnet likevel forblir DNK-medlem i 18 år (som for de fleste er mer enn 20 % av livet). Hvorfor? fordi de ikke blir informert om at barnet «anses å høre inn under Den norske kirke fra fødselen».

Endret 20. mai 2012 av oppvaskkost

[krikkert]

Alle disse innunderhørende barna regnes nå med i DNK's medlemstall, og er i praksis medlemmer til de fyller 18 år, selv om de ikke er døpt.

 

Jeg lurer på hvordan DNK forener dette med den kristne tro -- de udøpte er jo, nær sagt per definisjon, ikke kristne. Å fastsette ved lov at disse skal tilhøre et kristent kirkesamfunn virker da noe snodig. Hvilket annet kirkesamfunn ville tolerert det?

[Zepticon]

Det bildet har jeg sett før og budskapet er bare sprøyt. Hvordan er vitenskapelig framskritt målt? Det er bevisst feil definert å kalle middelalderen for "christian dark ages". De teknologiske framskrittene var færre under middelalderen, men ikke fraværende, dessuten skyldes ikke fraværet kristendommen.

Jo det gjør det! Å komme å påstå noe anent er ignorant.

Kristendommen, i likhet med Islam, hater nytenking og vitenskap. Det har de altid gjort, og det kan man jo bare se av historien hvordan de har behandlet nytenkere. Religiøs fundamentalisme, lik den vi ser på denne tiden dreper alt av teknologiske fremskritt.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Fl1nJC3lvFs&feature=related

deGrasse Tyson forteller litt om hva som skjedde når Islam endte opp i sin middelalder. Samme skjedde i europa med kristendommen.

 

"Revelation replaced investigation"

Endret 20. mai 2012 av Zepticon

[Orwandel]

Nå er det vel heller ikke historie vi skal diskutere? Du har fått mitt svar på spørsmålet ditt, så du kan foreløpig forholde deg til det, så legger vi bort historiediskusjonen (eventuelt tar den i riktig del av forumet). Er synet ditt at vi bør fjerne alle spor av kristendommen totalt? Eller ville du fjerne statskirken, men bevare kulturen? Hvordan foreslår du at vi oppnår målet ditt?

Ja, det blir litt off topic. Føler forresten du har svart på hva som er verdt å beholde av "vår kristne kulturarv", selv om det i utgangspunktet var andre som bragte det på banen (uten at de har utdypet videre). Jeg vil ikke fjerne alle spor av kristendommen, men jeg synes ikke staten bør ha et nært forhold til en bestemt religion, slik det er nå. Derfor bør staten være helt sekulær.

 

 

Kultur er så mye. I dagens samfunn er kulturen et sammensurium av alt som har skjedd i Norge og verden opp gjennom historien. Ting som holdninger endrer seg fort, og her føler jeg ikke kristendommen har så står innvirkning lenger. Tenk på holdninger til homofili f.eks. Vi har vel også en del sære sedvaner i Norge, men det går vel mer på sosiale forhold og historie som fjellbønder enn noe annet. Når det kommer til viten og hva vi kan, går jo det mer på teknologiske nyvinninger og moderne kunnskap. Når det gjelder holdninger om å bevare naturen og dyrene og slikt, er det jo veldig store sprik i hva folk mener, uavhengig av religion. Men synes ikke holdninger til f.eks. abort, aktiv dødshjelp, stamcelleforskning, utenrikspolitikk (Israel/Palestina) etc. bør bestemmes av en tusener år gammel bok, men av reflekterende mennesker som kan diskutere seg frem til enighet basert på kunnskap.

 

Jeg foreslår at kulturen vår er basert på refleksjon, og at vi ikke nødvendigvis bevarer en tradisjon bare fordi det er tradisjon. Det skjer jo innenfor kristendommen også. Folk puler som kaniner før ekteskapet selv om de kaller seg kristne. Det er jo strengt forbudt ifølge bibelen, men samfunnet har forandret seg, og spesielt seksualitet har blitt noe privat som ingen andre skal blande seg i (mens tradisjonelt sett har det vært noe av det kristendommen har blandet seg mest i).

 

Redigert: Fikset noen skrivefeil.

Endret 20. mai 2012 av Orwandel

[€uropa]

Da er vi enige når det gjelder den saken. Jeg har intet mer å tilføye.

 

Barn blir meg bekjent ikke meldt inn i kirken ved mindre foreldrene velger å døpe dem. Jeg vil i hvert fall se en kilde hvis noen mener det.

 

Du er bekjent av en feil. Kirkeloven § 3 nummer 2 fastslår følgende:

 

2. Barn anses å høre inn under Den norske kirke fra fødselen såfremt en av foreldrene er medlem. Hvis en av foreldrene ikke er medlem av Den norske kirke, kan de melde fra til kirkebokføreren at barnet ikke skal anses å høre inn under denne.

Blir foreldre som har foreldreansvaret sammen, begge medlemmer av Den norske kirke, skal også deres barn under 15 år anses å høre inn under denne. Tilsvarende gjelder dersom en far eller mor som har foreldreansvaret alene, blir medlem av Den norske kirke.

 

Barnet er således medlem av kirken allerede fra fødsel. Dette utgangspunktet modifiseres av § 3 nummer 5:

 

5. Barn som etter bestemmelsene i nr 2 og 3 anses å høre inn under Den norske kirke, blir medlem av denne når det er døpt. Når barnet har fylt 18 år uten å være døpt, anses det ikke lenger å høre inn under Den norske kirke.

 

Barnet skal altså automatisk bli utmeldt ved fylte 18 dersom det ikke er døpt innen den tid. Frem til da er det medlem av DNK.

 

For andre trossamfunn gjelder lov om trudomssamfunn og ymist anna § 5.

 

Takk for redegjørelsen. Da er det på tide å fjerne den loven.

 

Det bildet har jeg sett før og budskapet er bare sprøyt. Hvordan er vitenskapelig framskritt målt? Det er bevisst feil definert å kalle middelalderen for "christian dark ages". De teknologiske framskrittene var færre under middelalderen, men ikke fraværende, dessuten skyldes ikke fraværet kristendommen.

Jo det gjør det! Å komme å påstå noe anent er ignorant.

Kristendommen, i likhet med Islam, hater nytenking og vitenskap. Det har de altid gjort, og det kan man jo bare se av historien hvordan de har behandlet nytenkere. Religiøs fundamentalisme, lik den vi ser på denne tiden dreper alt av teknologiske fremskritt.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Fl1nJC3lvFs&feature=related

deGrasse Tyson forteller litt om hva som skjedde når Islam endte opp i sin middelalder. Samme skjedde i europa med kristendommen.

 

"Revelation replaced investigation"

 

Er du sikker på at det ikke er du som er ignorant?

 

Når du sier at de hater nytenking og vitenskap, hvem er de? Kristendommen og Islam er religioner, ikke personer. Det jeg fikk ut av det utdraget fra foredraget, er at den islamske verden sto bak store vitenskapelige framskritt fram til 1100-tallet, da en imam kom fram til at matematikk er djevelens verk. Led meg gjennom resonnementet ditt som konkluderte med at middelalderen skyldes kristendom. Kristendommen eksisterte både før og etter middelalderen. Enten benekter du Vestrikets fall (som regnes som begynnelsen på middelalderen), ellers mener du at det skyldtes kristendommen? En konspirasjon av religiøse ledere, kanskje? Og boktrykkerkunsten, kolonitiden og reformasjonen ble med hensikt holdt tilbake i 1000 år?

[Kalle_92]

Dette har jeg ventet på i mange år. Endelig skjer det.

[Dore123m]

Da er det bare å vente på at muslimene får viljen sin med å innføre Islam som statsreligion.

[Orwandel]

Da er det bare å vente på at muslimene får viljen sin med å innføre Islam som statsreligion.

Vær snill...