Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

[z0roaster]

Det er bare nasjonalistene, her så vakkert døpt de patriotiske, som ser for seg at vi får denne åpne konflikten, og derfor aktiviserer seg i slike avstemninger. Mulltikulturalistene finnes strengt tatt bare i nasjonalistenes verdensbilde, de fleste andre - på begge sider av det oppskrytte etniske skillet - gjør ingen stor sak ut av det, og derfor kommer det heller ikke til å bli noen stor sak.

 

Multikulturalistene finnes ikke, men du velger den multikulturelle side? At det kun er "nasjonalistene" som ser for seg at flerkultur fører til kulturkonflikter er jo bare tøv. Dette er et historisk faktum som man ikke trenger å være nasjonalist for å anerkjenne. Man må muligens være marxist for å benekte det, men det er en annen sak.

[tom waits for alice]

Multikulturalistene finnes ikke, men du velger den multikulturelle side?

Merkelig er det ikke? Slik blir det nødvendigvis når man får valget mellom to klart definerte alternativer. Man er nødt til å velge ett siden verden er blitt polarisert (ifølge trådstarters premiss), men det betyr ikke at man synes at noen av dem er ideelle... Edit: ... eller reelle.

 

At det kun er "nasjonalistene" som ser for seg at flerkultur fører til kulturkonflikter er jo bare tøv.

Men det har jeg da heller ikke sagt. Tvert om, jeg har i alle år vært klar på at det følger utfordringer med flerkultur. Men det er min mening at det spesielt gjelder religiøs sådan. For meg ligger løsningen i en sekularisering av samfunnet.

 

Det jeg derimot sa, var at "multikulturalistene" som ensartet gruppe ikke eksisterer. Den finnes bare i debatten som en motpol til nasjonalismen. Nå er jeg ikke sikker på om nasjonalistene er noen spesielt ensartet gruppe heller, men jeg har noen ganger her fått høre av dens tilhengere at nasjonalismen er en tankeskole, så det virker som noen av dere ser på den som det selv.

 

Dette er et historisk faktum som man ikke trenger å være nasjonalist for å anerkjenne. Man må muligens være marxist for å benekte det, men det er en annen sak.

Kanskje. Men nå er jeg altså ikke marxist men sosialliberalist. Og i min historiebok så fører nasjonalisme til konflikter også. Damned if you do, damned if you don't.

 

Geir

Endret 26. april 2012 av tom waits for alice

[Spartapus]

Umulig å si. Jeg ville sett på hvilken side som tilbød de beste mulighetene for meg ift. penger, jobb og generell levestandard, og selvfølgelig hvilken side jeg trodde kom til å vinne. Jeg ville aldri ofret meg for en abstrakt ide som en ideologi, nasjon eller rase, ei heller ville jeg kastet meg på et synkende skip av prinsipp.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Dette blir en veldig forenkling av en problemstilling og jeg skjønner derfor ikke hvordan dette skal ha relevans til virkeligheten.

 

Forøvrig er ikke patriotisme det samme som nasjonalisme. Selv om jeg kan ha tro på at Norge vil fungere med flere kulturer kan jeg samtidig være patriotisk anlagt ved at jeg er stolt av å tilhøre et samfunn med de demokratiske verdiene vi har og er villig til å kjempe for det.

[jjkoggan]

Dette blir en veldig forenkling av en problemstilling og jeg skjønner derfor ikke hvordan dette skal ha relevans til virkeligheten.

 

Forøvrig er ikke patriotisme det samme som

nasjonalisme. Selv om jeg kan ha tro på at Norge vil fungere med flere kulturer kan jeg samtidig være patriotisk anlagt ved at jeg er stolt av å tilhøre et samfunn med de demokratiske verdiene vi har og er villig til å kjempe for det.

 

Det er egentlig norske verdier som har ført til innvandringen som dere har idag(empati for de svakeste rundt verden). På den måten er det typisk norsk og derfor patriotisk å støtte asylinnvandring.

[Gjest medlem-141789]

Dette blir en veldig forenkling av en problemstilling og jeg skjønner derfor ikke hvordan dette skal ha relevans til virkeligheten.

 

Forøvrig er ikke patriotisme det samme som

nasjonalisme. Selv om jeg kan ha tro på at Norge vil fungere med flere kulturer kan jeg samtidig være patriotisk anlagt ved at jeg er stolt av å tilhøre et samfunn med de demokratiske verdiene vi har og er villig til å kjempe for det.

 

Det er egentlig norske verdier som har ført til innvandringen som dere har idag(empati for de svakeste rundt verden). På den måten er det typisk norsk og derfor patriotisk å støtte asylinnvandring.

 

Nei, så langt der i fra. Det er ikkje norske verdiar å øydelegge for seg sjølv for å tene andre. Makan til pjatt må man leite lenge etter. Forresten Er stort sett innvandrarane ganske sterkt stilte, sidan dei stort sett kjem frå øst-europa for å skaffe seg arbeid, eller frå andre plassar i verden ved familiegjenforening.

 

Det kan vel være individuelt. Ordboka definerer patriotisk som "fedrelandskjær".

Nå er jeg glad i mange av mitt "eget" folk, men slett ikke alle. Og jeg er glad i mange av andre folkeslag også jeg, og ser ingen motsetning i det. "Ja takk, begge deler", sier jeg med Ole Brum.

 

Eg er også glad i andre folkeslag, men når det for det første er negativt for eige land å ta dei inn, og påførar mange lidingar ved kriminalitet og anna velger eg nordmenn framfor dei.

 

Jeg synes ikke avstemningen er overraskende i det hele tatt. Forumet er en av de få diskusjonsarenaene der nasjonalistene får opptre nokså uhindret og anonymt. At det er 37 stykker som stemmer for patriotisk er ikke merkelig. Det må jo bety at det andre alternativet - fremstilt som motpolen - er upatriotisk.Det i seg selv får nok folk til å la være å stemme.

De synes nok nemlig, som jeg, at de slett ikke er upatriotiske. Vi vil også vårt folk og vårt fedreland alt godt, vi mener bare at det multietniske samfunnet ikke behøver å stå i motsetning til det.

 

 

 

Alle får opptre slik dei vil i samfunnet, men at media ikkje likar at folk i samfunnet har forskjellige tankar frå dei og at dei må "øydelegge" tankar dei ikkje likar er ein ganske gammal sak her i Noreg og faktisk i USA også. At folk har tankar om multikulturen som positiv har som regel rot i at dei ikkje har satt seg inn i historie. Ingen land har større problem enn akkurat dette, og kvifor i alle verden skal vi ved politikk skape dette problemet for oss.

 

Synes det er merkverdig at du skreiv multietisk. Som om du eigentleg bryr deg fint lite om kultur (som liksom er det som berikar oss), men det viktige er at andre rasar kjem til Noreg.

 

Hurlumhei får være din karakteristikk. Men jeg er uenig med deg også. Et lukket land blir ikke åpent av internett og en håndfull utvekslingsstudenter. Og flertallet av norske turister reiser ikke til utlandet for å lære, de reiser for å feste, bade eller shoppe. Det er ikke Voltaire vi kommer tilbake fra Frankrike med, det er Dior. Og når vi kommer tilbake fra de greske øyer siterer vi ikke Homer, vi retter på hverandres uttale når vi bestiller ouzo på den lokale kneipa.

Med internett får vi selvsagt muligheten for kontakt. Men de som bruker den til å lære om kultur er de som er multikulturelle i utgangspunktet.

Det du antyder, slik jeg leser deg, er at vi skal kunne høste fruktene som vokser på andre siden av gjerdet uten å åpne porten for de som bor der. Da må vi ha noe av verdi å gi tilbake. Det er ikke alt som lar seg kjøpe for oljepenger, det blir helst Hannah Montana og Idol...

Geir

 

Eit land lærer mykje om andre kulturar frå internett og bøker jo, det burde nå være ganske enkelt å forstå. Nokon reiser til eit anna land, studerer folket og deira skikkar og skriver om det, og nordmenn som har interesse av det leser det. Turistar prøvar nok å oppleve litt kultur når dei er i utlandet også, personlig har eg mykje meir interesse av å sjå på byggningar og sjå meg rundt enn å feste og bade.

 

Franskemenna har nå ganske lik kultur som oss, og Voltare sine bøker kan vi nok lese viss vi vil. Tvilar også på at ein greker siterar Homer når han kjem hit heller.

 

Eg er så langt i fra multikulturell som det går ann å få, men likvel leser eg om andre land og kulturar ofte. Så etter dine tankegang er eg "multikulturell" eller berre pratar du tøv? Eg aksepterar det at personar i andre land kan ha gode idear, og eg vil gjerne lære om ideane deira. Men dette betyr ikkje at eg vil importere folk til landet. For det første er dette vårt land, for det andre ville ikkje vi hatt retten på vårt landet dersom det ikkje er eit folk som heite nordmenn, og var kobla av blod. Ellers kunne vi like godt vert under Sverige.

 

Eg vil opne porten for impulsar og tankar utanfra, og la impulsar gå ut av Noreg. Men eg vil ikkje ha fult av folkeslag innanfor landegrensene som skapar kvalm og ueinigheit. Historien viser at ulike folkeslag på eit lite område aldri skaper noko godt.

Endret 26. april 2012 av medlem-141789

[tom waits for alice]

... sidan dei stort sett kjem frå øst-europa for å skaffe seg arbeid, ...

Så hva er da problemet med innvandring, hvis de stort sett kommer for å jobbe og er sterkt stilt?

 

Geir

[del_diablo]

Fordi de lager et parrellt samfunn og en ghetto.

For å ha et "samfunn" så må man ha et felles grunnlag for å ha samfunnet på. Det er en grunn at mange stater med sterk splittelse over religion eller filosofi ofte ikke holder sammen. Eller skal de bo sammen, multikulturelle? India klarte det ikke, og Pakistan ble opprettet.

[tom waits for alice]

India var ikke splittet av etnisitet, men av religion. Dagens India har hundrevis av stammer og kaster fordelt på nesten 30 delstater med like mange språk. Og det fungerer på et vis.

 

Men nå var poenget mitt at Oleoh sa at innvandrerne stort sett kommer fra øst-europa for å skaffe seg arbeid. Og disse innvandrerne danner ikke ghettoer slik asiatene gjorde.

 

Geir

[Kazuo]

fenomenet med å lage parrerele samfunn synes jeg utifra min erfaring i livet gjelder for det meste folk med islam som religion.

 

mulig dette kommer av at Islam ikke er en veldig tolerant religion.

[del_diablo]

India var ikke splittet av etnisitet, men av religion.

Religion er en etnisitet. Sådan er kultur. Å fraskrive seg at det var et multikulturelt problem er historieløst.

[tom waits for alice]

Religion er en etnisitet.

Nei, det er det da såvisst ikke. Religion kan være en del av det kulturelle uttrykket som definerer en etnisk gruppe, men religionen er ikke etnisiteten, like lite som motoren er bilen eller bølgene er havet. Slik kan en pakistaner, en iraker og en somalier være tre ulike etnisiteter, selv om de deler samme religion. Det er fordi språk, nasjonalt opphav og kulturell arv er forskjellig. Og tre nordmenn er av samme etniske gruppe selv om en er Smiths venner, en er buddhist og den tredje er ateist, fordi vi har samme språk, nasjon og kulturarv.

 

Sådan er kultur.

Hvordan?

 

Å fraskrive seg at det var et multikulturelt problem er historieløst.

Men det gjorde jeg altså ikke. Jeg sa at det var et spesifikt religiøst problem, mens alle andre etniske skiller (språk, ideologi, kaste, stammetilhørighet etc,) ikke førte til samme slags konflikter eller splittelser. (Hvilket ikke betyr at det ikke har vært andre konflikter i Indias historie, for eksempel med kolonimakten England.)

 

Det er ikke historieløst, med mindre du kan bla opp en historiebok som sier noe annet.

 

Geir

Endret 26. april 2012 av tom waits for alice

[del_diablo]

Du sa: "Så hva er da problemet med innvandring, hvis de stort sett kommer for å jobbe og er sterkt stilt?"

Jeg sa: "Fordi de lager et parrellt samfunn og en ghetto."

Faktum at du flisespikker endrer ikke fakta. For å ha et samfunn må det være et felles kulturelt plan. For India er det tydligivs at de alle er "Hinduer", selv om det er en plurarbetegnelse på regioner i området India, mens Polakkene som kommer hit er greit å lenge de ikke blir permanent. Men hva skjer om de blir her permanet? De har aldri forsøkt å intigrere seg, og har allerede tendenser til ghetto. Det er fult mulig at deres "Europeiskhet" gjør at alt de trenger å gjøre er prate et litt mer norsk, men hva om de faktisk lager seg en ghetto. Er det virkelig greit?

 

Videre så argumenter du for at Religion står sterke enn etikk. For en person er etikkens hans religion, selv om det er bare en vag ting om usynlige normer ingen oppsummerer. Du skal hilse på en måte, prate språk på en måte, oppføre deg på en måte. Multikultur er når vi har flere "kulturer" samlet på et sted, og hva definerer kultur? De usynlige normene og andre ting som ligger til følge.

Videre så er uio.no sin ordbok enig med meg: "etnisite't -en (fra gr, se etno-) kulturell og geografisk bakgrunn for en folkegruppe, etnisk bakgrunn". Religion er etnisitet, nøyaktig som normer er kultur.

[z0roaster]

Merkelig er det ikke? Slik blir det nødvendigvis når man får valget mellom to klart definerte alternativer. Man er nødt til å velge ett siden verden er blitt polarisert (ifølge trådstarters premiss), men det betyr ikke at man synes at noen av dem er ideelle... Edit: ... eller reelle.

 

Om du ikke synes saken er reell, kunne du jo avstått fra å stemme.

 

Men det har jeg da heller ikke sagt. Tvert om, jeg har i alle år vært klar på at det følger utfordringer med flerkultur.

 

Du kaller det "utfordringer" når det i realiteten er krig, konflikt, terror og blodbad. Det er newspeak. Du er et uærlig menneske, Geir.

 

Det jeg derimot sa, var at "multikulturalistene" som ensartet gruppe ikke eksisterer. Den finnes bare i debatten som en motpol til nasjonalismen.

 

'The Devil's greatest trick was convincing the world he didn't exist'.

[jjkoggan]

Flerkulturelle har vært en fordel i flere land. Ingen Apple og 50% mindre nobelprisene i USA uten multikulturalisme. De selskap i USA som er mer flerkulturelle har større økonomisk vekst enn de som er monokulturelle ifølge noe forskere

 

 

Som mye annet hvordan et samfunn behandler utfordringer kan snu ulemper til fordeler

[z0roaster]

Flerkulturelle har vært en fordel i flere land. Ingen Apple og 50% mindre nobelprisene i USA uten multikulturalisme. De selskap i USA som er mer flerkulturelle har større økonomisk vekst enn de som er monokulturelle ifølge noe forskere

 

 

Som mye annet hvordan et samfunn behandler utfordringer kan snu ulemper til fordeler

 

Ja, det er klart de store selskapene i Vesten tjener på å suge til seg eliten av kompetanse fra den tredje verden. De fattige landene gjør IKKE det. Og hva er denne greia med å måle all fremgang i økonomisk vekst, egentlig? Jeg fatter ikke det.

[Quote]

I kommunen vår er det et skipsverft, som er helt avhengig av utenlandsk arbeidskraft for å kunne konkurrere med de østlige skipsverftene - hvor økonomien stiger raskt. Jada, skal vi bare sende alle polakkene, ukrainerne, rumenerne osv. hjem igjen fordi vi vil være alene? For noe tull. Nordmenn tar seg godt betalt, vi jobber ikke like hardt. Klart vi trenger arbeidskraft for å kunne vokse!

 

Ja, det er klart de store selskapene i Vesten tjener på å suge til seg eliten av kompetanse fra den tredje verden. De fattige landene gjør IKKE det. Og hva er denne greia med å måle all fremgang i økonomisk vekst, egentlig? Jeg fatter ikke det.

Nå er skipsbygging litt interessant for min del. I India så prøver de nå å betale dyktige fagfolk fra vesten til å jobbe på skipsverftene deres. Vi kommer helt sikkert snart til å se en total endring av markedet.

Endret 27. april 2012 av Quote

[jjkoggan]

Flerkulturelle har vært en fordel i flere land. Ingen Apple og 50% mindre nobelprisene i USA uten multikulturalisme. De selskap i USA som er mer flerkulturelle har større økonomisk vekst enn de som er monokulturelle ifølge noe forskere

 

 

Som mye annet hvordan et samfunn behandler utfordringer kan snu ulemper til fordeler

 

Ja, det er klart de store selskapene i Vesten tjener på å suge til seg eliten av kompetanse fra den tredje verden. De fattige landene gjør IKKE det. Og hva er denne greia med å måle all fremgang i økonomisk vekst, egentlig? Jeg fatter ikke det.

 

Multikulturelle land kan også være mer intersannt og fargerik. Mye av populær musikk og kultur som nordmenn elsker er et resultat av kultur blanding i USA. Norsk folkemusikk er fint og morsomt men resten av verden er lite intersannt. Jazz, HipHop, Rap, Swing, Country kommer fra multikulturelle land. Kan du nevne meget populære moderne musikk fra monokulturelle europeiske land som ikke bare kopieres fra andre land?

[z0roaster]

I kommunen vår er det et skipsverft, som er helt avhengig av utenlandsk arbeidskraft for å kunne konkurrere med de østlige skipsverftene - hvor økonomien stiger raskt. Jada, skal vi bare sende alle polakkene, ukrainerne, rumenerne osv. hjem igjen fordi vi vil være alene? For noe tull. Nordmenn tar seg godt betalt, vi jobber ikke like hardt. Klart vi trenger arbeidskraft for å kunne vokse!

 

Hvorfor skal vi vokse? Å importere billig arbeidskraft for å sikre økonomisk vekst er en utrolig dårlig idé. Ikke bare pga. det flerkulturelle aspektet, men også fordi det er helt absurd å tro man skal kunne tjene på det i lengden. Disse menneskene kommer jo også med en kostnad. De skal leve, bo, motta velferd og andre tjenester akkurat som alle andre. Det er ikke slik at man kan øke velstand bare ved å øke befolkningen. Snarere tvert imot.

 

Nå er skipsbygging litt interessant for min del. I India så prøver de nå å betale dyktige fagfolk fra vesten til å jobbe på skipsverftene deres. Vi kommer helt sikkert snart til å se en total endring av markedet.

 

Mulig det, men hvis du skal argumentere for at fattige land generelt tjener på fri flyt av arbeidskraft, så tror jeg du sliter.

[z0roaster]

Multikulturelle land kan også være mer intersannt og fargerik. Mye av populær musikk og kultur som nordmenn elsker er et resultat av kultur blanding i USA. Norsk folkemusikk er fint og morsomt men resten av verden er lite intersannt. Jazz, HipHop, Rap, Swing, Country kommer fra multikulturelle land. Kan du nevne meget populære moderne musikk fra monokulturelle europeiske land som ikke bare kopieres fra andre land?

 

Ja, ghettoen i Detroit er sikkert interessant og fargerik... Disse musikkformene du nevner er jo i høyeste grad et produkt av utpreget monokulturelle/-etniske grupper.