Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

[tom waits for alice]

Om du ikke synes saken er reell, kunne du jo avstått fra å stemme.

Det kunne jeg selvsagt, men da hadde de selverklærte patriotene fått enda større andel av stemmene, og tatt det til inntekt for sitt syn. Jeg synes det er viktig nok til at folk tross alt bør vise sin preferanse. Så får man heller ta forbehold i et innlegg der man kan begrunne sin stemmegivning.

 

Du kaller det "utfordringer" når det i realiteten er krig, konflikt, terror og blodbad. Det er newspeak. Du er et uærlig menneske, Geir.

Nei, her er det du som er uærlig. Mulitkulturell innvandring går stort sett nokså fredelig for seg. Det gjør utslag på kriminalstatistikkene, men som jeg har sagt så mange ganger, at 0,6% av innvandrere er kriminelle, mot 0,3% av etniske nordmenn, betyr fortsatt at 99,4% av alle innvandrere ikke er kriminelle.

 

Krig er en realitet i verden. Allikevel er det et faktum at samtiden er den fredeligste i moderne historie. Det er fordi de fleste krigene var motivert av grådighet, ressurser og nasjonalisme, ikke av kulturkonflikter. Av alle moderne terrorhandlinger er det bare en håndfull som dreier seg om ikkereligiøse kulturkollisjoner. De fleste dreier seg om religion (IRA, islamister), separatisme (ETA m. fl.) og nasjonalisme. (Edit: Og ja, religionskonflikter er en subtype av kulturkonflikter, så er det sagt.)

 

Det er uærlig å påstå at det er kulturkollisjonene som forårsaker blodige konflikter når det stadig vekk er nasjonalistene som starter dem (ex-Jugoslavia, andre verdenskrig.) Kultur er et påskudd til krig, ikke årsaken.

 

'The Devil's greatest trick was convincing the world he didn't exist'.

 

"Born in iniquity and conceived in sin, the spirit of nationalism has never ceased to bend human institutions to the service of dissension and distress." - Thorstein Veblen

 

Sitater er gøy.

 

Geir

Endret 27. april 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Du sa: "Så hva er da problemet med innvandring, hvis de stort sett kommer for å jobbe og er sterkt stilt?"

Jeg sa: "Fordi de lager et parrellt samfunn og en ghetto."

Faktum at du flisespikker endrer ikke fakta.

Jeg skjønte hva du sa, men det var et svar på en påstand som var tatt ut av kontekst. Jeg er helt enig med deg i at ghettotendenser er uheldige for integrasjonen.

 

For å ha et samfunn må det være et felles kulturelt plan.

Fortsatt helt enig. Min mening er at det felles planet må være bygget på en sekulær humanisme som de fleste kan enes om. Og så får religionen være en privatsak.

 

For India er det tydligivs at de alle er "Hinduer", selv om det er en plurarbetegnelse på regioner i området India,

Ja. Akkurat som jeg drømmer (det order må noen gjerne gripe fatt i) at alle som bor i Norge er "nordmenn".

 

...mens Polakkene som kommer hit er greit å lenge de ikke blir permanent. Men hva skjer om de blir her permanet? De har aldri forsøkt å intigrere seg, og har allerede tendenser til ghetto. Det er fult mulig at deres "Europeiskhet" gjør at alt de trenger å gjøre er prate et litt mer norsk, men hva om de faktisk lager seg en ghetto. Er det virkelig greit?

De polakkene jeg kjenner har lært seg norsk. De er nå ikke så kulturelt forskjellige i utgangspunktet, siden de er europeere og kristne. Så kommer det en masse som kortidsarbeidere, at de ikke lærer seg språket er naturlig.

 

Men om de dannet ghettoer synes jeg ikke det ville være greit, nei. Hva man kan gjøre for å motvirke en slik utvikling er en lengre diskusjon.

 

 

Videre så argumenter du for at Religion står sterke enn etikk. For en person er etikkens hans religion, selv om det er bare en vag ting om usynlige normer ingen oppsummerer. Du skal hilse på en måte, prate språk på en måte, oppføre deg på en måte. Multikultur er når vi har flere "kulturer" samlet på et sted, og hva definerer kultur? De usynlige normene og andre ting som ligger til følge.

Nei, nå misforstår vi hverandre. Jeg sa at religion står sterkere enn annen etnisitet. For sterkt religiøse mennesker er selvsagt religionen den viktigste komponentene i deres etikk. Fortsatt helt enig.

 

 

Videre så er uio.no sin ordbok enig med meg: "etnisite't -en (fra gr, se etno-) kulturell og geografisk bakgrunn for en folkegruppe, etnisk bakgrunn". Religion er etnisitet, nøyaktig som normer er kultur.

Nei, jeg ser ikke at ordboken er uenig med meg. Tvert om. Den sier at etnisitet er "kulturell og geografisk bakgrunn for en folkegruppe", med andre ord er religion bare ett av kriteriene som tilsammen kan utgjøre etnisitet. Akkurat som motoren er en del av bilen. To biler med nøyaktig samme motor, behøver ikke være samme bilen. (Spesielt i våre dager, når bilfabrikkene bruker hverandres motorer.) Du har fortsatt girkassen (språk), karosseriet (georgrafi) og en masse andre deler på bilen. En kristen nordmann og en kristen afrikaner tilhører ikke samme etniske gruppe...

 

Men der spikker vi fliser igjen. Summa summarum er vi enige om mye når det gjelder problemene med innvandring.

 

Geir

Endret 27. april 2012 av tom waits for alice

[Gjest medlem-141789]

... sidan dei stort sett kjem frå øst-europa for å skaffe seg arbeid, ...

Så hva er da problemet med innvandring, hvis de stort sett kommer for å jobbe og er sterkt stilt?

 

Geir

 

Fint at du tar eit utdrag ut og driter i resten. Vi har også anna innvandring som utgjer mykje meir, slik som familiegjennforening og lykkejegera som ikkje kjem hit for å arbeide.

[tom waits for alice]

Selvsagt, men de stiller vel heller ikke så sterkt. Og dermed har jjkoggan kanskje rett allikevel at empati har noe med det norske å gjøre. Jeg tok det utdraget fordi jeg fant det paradoksalt.

 

Geir

[Quote]

Hvorfor skal vi vokse? Å importere billig arbeidskraft for å sikre økonomisk vekst er en utrolig dårlig idé. Ikke bare pga. det flerkulturelle aspektet, men også fordi det er helt absurd å tro man skal kunne tjene på det i lengden. Disse menneskene kommer jo også med en kostnad. De skal leve, bo, motta velferd og andre tjenester akkurat som alle andre. Det er ikke slik at man kan øke velstand bare ved å øke befolkningen. Snarere tvert imot.

Er du tullete? Hvorfor skal norske bedrifter vokse?

Nei, det å importere billig arbeidskraft for å sikre vekst er ikke en dårlig idé. Det skipsverftet jeg snakker om leier inn selskap, og selskapet betaler for plass å bo. Hva er da problemet? Man importerer ikke billig arbeidskraft for å øke befolkningen - men for å kunne konkurrere med utenlandske firmaer som har flust med billig arbeidskraft - men ikke så mye ekspertise. Det er der vi ligger foran. Jeg har snakket med verftsdirektøren, og han sier at det er helt avgjørende at de leier inn selskaper med utenlandske arbeidere. De ansetter ikke arbeiderne, men leier selskapet som stiller med arbeidskraft.

 

Mulig det, men hvis du skal argumentere for at fattige land generelt tjener på fri flyt av arbeidskraft, så tror jeg du sliter.

Altså, Norge har mye ekspertise - men dyr arbeidskraft. Mange voksende asiatiske økonomier har billig arbeidskraft, men lite ekspertise. Nå i skipsbygging begynner det å bli vanlig at skrog blir bygd i f. eks. Polen, Tyrkia, India osv. - før skroget blir sendt til Norge for utrustning.

Dette er noe både vi tjener på, og de tjener på. Vi får arbeidskraft til å utruste skipet på en billigere måte enn hvis vi kun skulle hatt nordmenn - og landet som bygger skroget tjener på dette også.

 

Hvis du virkelig er så i mot at Norges bedrifter ikke skal vokse, så blir jeg litt bekymret over deg.

[Blåbær]

Husk at en importert av arbeidskraft også er billigere som i at vedkommende har fått utdanning, oppvekst betalt av staten vedkommende kommer ifra og kun er med på å produsere overskudd mens vedkommende er her.

[settings]

tja, valgte patriotiske, ikke noe galt med andre kulturer, men de er ikke min.

 

jeg er stolt av og være normann, men ikke av alt vi gjør.

våre politikere skjønner jeg ingenting av, mener lett vi kunne fått inn noen mer kompetente der.

Er det et felt der ingenting har gått sjeis?

[Quote]

Husk at en importert av arbeidskraft også er billigere som i at vedkommende har fått utdanning, oppvekst betalt av staten vedkommende kommer ifra og kun er med på å produsere overskudd mens vedkommende er her.

Det stemmer! Nå er kommunen jeg bor i en fraflyttingskommune, og for at folketallet skal øke så har vi ikke noe i mot at polakker med kone og barn flytter hit. Har akkurat fått en familie fra Polen som naboer. Utrolig hyggelige folk!

[z0roaster]

Det kunne jeg selvsagt, men da hadde de selverklærte patriotene fått enda større andel av stemmene, og tatt det til inntekt for sitt syn.

 

Og ergo bekrefter du at denne polariseringen finnes.

 

Nei, her er det du som er uærlig. Mulitkulturell innvandring går stort sett nokså fredelig for seg. Det gjør utslag på kriminalstatistikkene, men som jeg har sagt så mange ganger, at 0,6% av innvandrere er kriminelle, mot 0,3% av etniske nordmenn, betyr fortsatt at 99,4% av alle innvandrere ikke er kriminelle.

 

Multikulturelle samfunn har stort sett aldri vært fredelige. Deri ligger uærligheten din. Den kommer også godt til syne i ditt valg av tall. 100% av overfallsvoldtekter ble begått av fremmedkulturelle, mens kun 0.001% av fremmedkulturelle begår overfallsvoldtekter. Jeg vet hvilket tall du foretrekker

 

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics"

 

Krig er en realitet i verden. Allikevel er det et faktum at samtiden er den fredeligste i moderne historie. Det er fordi de fleste krigene var motivert av grådighet, ressurser og nasjonalisme, ikke av kulturkonflikter.

 

Nasjonalisme er idéen om at hvert folk har suverén rett over sitt land. Sånn sett er den nærmest per. definisjon fredelig i motsetning til f.eks. demokratiske stater i dag som ikke lenger praktisereringer ikke-intervensjonsprinsippet. At krig ofte dreier seg om ressurser er nå så, men det er alltid etnisk/kulturelle grupper som kiver om de ressursene, så poenget ditt er temmelig søkt.

 

Av alle moderne terrorhandlinger er det bare en håndfull som dreier seg om ikkereligiøse kulturkollisjoner. De fleste dreier seg om religion (IRA, islamister), separatisme (ETA m. fl.) og nasjonalisme. (Edit: Og ja, religionskonflikter er en subtype av kulturkonflikter, så er det sagt.)

 

Nei, nesten alle dreier seg om etniske minoritetsgrupper/separatister som kjemper for sine rettigheter som folk eller autonomi. Religion er bare et uttrykk for folkegruppens karakter. Det er sjelden religionen det dreier seg om i praksis.

 

Det er uærlig å påstå at det er kulturkollisjonene som forårsaker blodige konflikter når det stadig vekk er nasjonalistene som starter dem (ex-Jugoslavia, andre verdenskrig.) Kultur er et påskudd til krig, ikke årsaken.

 

Du blander sammen årsaksforholdene. Ekstrem nasjonalisme er bare et uttrykk for disse konfliktene. Jo større konflikt, jo større blir polariseringen og den nasjonale selvbevisstheten. Se f.eks. på jødene etter 2. VK. De gikk fra å være universalister og marxister til å bli nasjonalister nesten alle sammen. Ytre trusler => økt nasjonalisme. Det er akkurat det som skjer i Norge idag.

[tom waits for alice]

Og ergo bekrefter du at denne polariseringen finnes.

Her på forumet, og andre nettdebatter? Opplagt. Men i samfunnet som helhet er folk adskillig mer sentrumsorienterte. Det gjelder ikke bare innvandringsdebatten, men politikken generellt. Mitt mål er å bidra til litt balanse i debatten.

 

Jeg var med i en lengre debatt på Aftenpostens sider om et forslag fra Ottar. Gjør det Ottar til en representativ gruppe, eller ekstremfeminisme til et viktig fenomen? Nei, men det er greit å sørge for at det ikke blir det. Og da må vi som er uenige si fra.

 

Multikulturelle samfunn har stort sett aldri vært fredelige. Deri ligger uærligheten din.

Ingen samfunn har vært fredelige. Der man ikke har hatt fremmed kultur å skylde på har man funnet noe annet. Klasse, kaste, ...

 

Å peke på løvetannen i én hage er uærlig når de gror i alle hager. Ufred er et kjennemerke ved alle samfunnstyper, og det blir ikke fred av å "innføre" nasjonalisme.

 

Den kommer også godt til syne i ditt valg av tall. 100% av overfallsvoldtekter ble begått av fremmedkulturelle, mens kun 0.001% av fremmedkulturelle begår overfallsvoldtekter. Jeg vet hvilket tall du foretrekker

Jeg foretrekker de tallene som viser totalbildet og ikke et snevert utvalg. Det er et åpenbart problem at enkelte innvandrergrupper har et krøkka kvinnesyn, og at noen av dem igjen griper til vold, men det skal da ikke hefte ved alle de innvandrere som er lovlydige?

 

For øvrig er det ikke sant at alle overfallsvoldtekter begås av fremmedkulturelle. Det er sant i enkelte år, og i Oslo, i hvertfall hvis vi snakker om kjente gjerningsmenn. Men nordmenn begår overfallsvoldtekter. De har gjort siden lenge før innvandringen kom til Norge, og de gjør det fortsatt. Det er statistikk det også, og vi kan ikke frikjenne norske gjerningsmenn fordi om de utenlandske er i flertall.

 

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics"

Åpenbart. Ingen statistikk er nøytral. Men du må nesten argumentere for hvorfor 100% av 100-200 utvalgte menn er statistisk riktigere enn 0,01% av alle menn i gruppen du forsøker å stigmatisere ved de førstnevntes handlinger.

 

Nasjonalisme er idéen om at hvert folk har suverén rett over sitt land. Sånn sett er den nærmest per. definisjon fredelig i motsetning til f.eks. demokratiske stater i dag som ikke lenger praktisereringer ikke-intervensjonsprinsippet. At krig ofte dreier seg om ressurser er nå så, men det er alltid etnisk/kulturelle grupper som kiver om de ressursene, så poenget ditt er temmelig søkt.

Det må du gjerne synes. Men når er det ikke definisjonene som bestemmer hva vi mennesker gjør på bakgrunn av ideologi. Se bare på kommunismen i praksis. Nasjonalismen har slett ingen fredelig historie.

 

Og nei, det er ikke alltid etniske grupper som kiver. Det er i beste fall et sammentreff som skyldes at det gjerne er etniske grupper som utgjør de involverte stater eller andre parter.

 

Nei, nesten alle dreier seg om etniske minoritetsgrupper/separatister som kjemper for sine rettigheter som folk eller autonomi. Religion er bare et uttrykk for folkegruppens karakter. Det er sjelden religionen det dreier seg om i praksis.

Litt uenig. Religion er minst like viktig som autonomi i mange av de tilfellene. Selv i etniske afrikanske konflikter forrykkes fiendebildet av islamistiske grupper med egen agenda. Nå er det neppe gjennomførbart å gi alle afrikanske stammer sin egen nasjon uansett, men det er en annen sak. Nasjonalismen blir et banner for krigsherrer med makt som motiv og uten skrupler for å drepe sine egne for nå dit. Sånn sett er jeg enig i at religionen godt kan være et påskudd, akkurat som nasjonalisme.

 

Jeg nevnte separatisme som motiv, som i Spania. IRA var også separatister i utgangspunktet, men etterhvert ble det flere nordirske enn engelske ofre. Revolusjonen spiser sine egne barn, også i slike grupper.

 

Du blander sammen årsaksforholdene. Ekstrem nasjonalisme er bare et uttrykk for disse konfliktene. Jo større konflikt, jo større blir polariseringen og den nasjonale selvbevisstheten.

Nei. Ekstrem nasjonalisme livnærer seg på disse konfliktene, det er riktig nok. Men det gjør ikke nasjonalismen til et gode, det betyr bare at i nøden spiser fanden og folket fluer. Det er ikke noe forskjellig fra marxismen, når folk blir oppgitt over tingenes tilstand har selgere av ideologisk slangeolje gode tider.

 

Det at folk blir mer mottagelige for nasjonalistiske ideer i slike tider er bare et uttrykk for at folk leter etter alternativer der de finnes. Jeg kjenner folk med ryggplager som har forsøkt fysioterapi, akupunktur, kiropraktikk, naturmedisin og mere. Diskuterer man med dem generelt er de sterke tilhengere av skolemedisin, men når smertene setter inn så skal ikke noe være uprøvet.

 

Men nå er vi etter min mening langt fra der ennå her i Norge. Folk flest går i rosetog og synger Barn av regnbuen, de strømmer ikke til nasjonalismen. Så enten er ikke kulturkonfliktene så ille som dere vil ha det til, eller så vil folk flest prøve både akupunktur og kiropraktorer før de går mann av huse for å kjøpe slangeolje.

 

Se f.eks. på jødene etter 2. VK. De gikk fra å være universalister og marxister til å bli nasjonalister nesten alle sammen.

Ja da, jeg ser den. De hadde jo endelig en nasjon å forsvare. Det er synd at reaksjonære krefter har fått så mye innflytelse i Israel. Jeg har forståelse for deres situasjon, men kjøper ikke nødvendigvis løsningene de velger.

 

Ytre trusler => økt nasjonalisme. Det er akkurat det som skjer i Norge idag.

Åpenbart. Men det gjør ikke nasjonalismen til et gode, bare til en vanlig bivirkning.

 

Geir

[M98kF1]

[...]

Se f.eks. på jødene etter 2. VK. De gikk fra å være universalister og marxister til å bli nasjonalister nesten alle sammen.

Ja da, jeg ser den. De hadde jo endelig en nasjon å forsvare. Det er synd at reaksjonære krefter har fått så mye innflytelse i Israel. Jeg har forståelse for deres situasjon, men kjøper ikke nødvendigvis løsningene de velger.[...]

Land som Israel er nødt til å bli mer nasjonalistiske enn gjennomsnittslandet: En jøde med sterke nasjonalistiske følelser vil antakelig flytte til Israel, mens en jøde som ikke bryr seg en meter om flagg, blod og jord gjerne blir boende i Praha eller Fauske eller hvor han nå kommer fra.

[Gjest Bruker-95147]

Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

 

Utvandret

[z0roaster]

Her på forumet, og andre nettdebatter? Opplagt. Men i samfunnet som helhet er folk adskillig mer sentrumsorienterte. Det gjelder ikke bare innvandringsdebatten, men politikken generellt. Mitt mål er å bidra til litt balanse i debatten.

 

Kan det være at debatten fortrenges hit fordi det er fullstendig uspiselig å være nasjonalist?

 

Jeg var med i en lengre debatt på Aftenpostens sider om et forslag fra Ottar. Gjør det Ottar til en representativ gruppe, eller ekstremfeminisme til et viktig fenomen? Nei, men det er greit å sørge for at det ikke blir det. Og da må vi som er uenige si fra.

 

Holdninger på Internett er sjelden representative, men jeg har vanskelig for å tro at Ottarske synspunkter er noe du finner mye av på norske debattforaer.

 

Ingen samfunn har vært fredelige. Der man ikke har hatt fremmed kultur å skylde på har man funnet noe annet. Klasse, kaste, ...

 

Virkelig? Ingen? "Klassekampen" er uttrykk for etniske motsetninger den og. Les 'The Culture of Critique'.

 

Å peke på løvetannen i én hage er uærlig når de gror i alle hager. Ufred er et kjennemerke ved alle samfunnstyper, og det blir ikke fred av å "innføre" nasjonalisme.

 

Det er forskjell på en løvetann og en hage full av ugress, men jeg er sikker på at det er nok for deg å observere én løvetann for å konkludere at alle hager er like.

 

Jeg foretrekker de tallene som viser totalbildet og ikke et snevert utvalg. Det er et åpenbart problem at enkelte innvandrergrupper har et krøkka kvinnesyn, og at noen av dem igjen griper til vold, men det skal da ikke hefte ved alle de innvandrere som er lovlydige?

 

Et snevert bilde? Er 100% av overfallsvoldtektsmenn et snevert bilde av overfallsvoldtektsmenn? Jeg er ikke så opptatt av skal/skal ikke, men hva som faktisk er tilfelle.

 

For øvrig er det ikke sant at alle overfallsvoldtekter begås av fremmedkulturelle. Det er sant i enkelte år, og i Oslo, i hvertfall hvis vi snakker om kjente gjerningsmenn. Men nordmenn begår overfallsvoldtekter. De har gjort siden lenge før innvandringen kom til Norge, og de gjør det fortsatt. Det er statistikk det også, og vi kan ikke frikjenne norske gjerningsmenn fordi om de utenlandske er i flertall.

 

Ja, som sagt, én løvetann...

 

Åpenbart. Ingen statistikk er nøytral. Men du må nesten argumentere for hvorfor 100% av 100-200 utvalgte menn er statistisk riktigere enn 0,01% av alle menn i gruppen du forsøker å stigmatisere ved de førstnevntes handlinger.

 

Fordi jeg ikke har som intensjon å stigmatisere noen. Derfor ser jeg på gruppen overfallsmenn, ikke gruppen fremmedkulturelle. At erfaringen, a posteriori, er en slik stigmatisering, reflekterer at virkeligheten faktisk er sånn, og ikke hvordan jeg ser på den. Igjen ser du ut til å blande hva som kommer før og hva som kommer etter. Gjør du det med vilje?

 

Det må du gjerne synes. Men når er det ikke definisjonene som bestemmer hva vi mennesker gjør på bakgrunn av ideologi. Se bare på kommunismen i praksis. Nasjonalismen har slett ingen fredelig historie.

 

Dette er ikke hva jeg syns, men hva nasjonalister syns. Om du skal anklage nasjonalister, så plikter du i det minste å forholde deg til deres definisjon av ordet. Kommunismen fører til ulykke fordi den insisterer på idéen om at alle mennesker er født likeverdige. Når det ikke viser seg å stemme i praksis må det brukes makt og tvang, og resultatet ser man her: http://www.holodomor...rg/history.html

 

Og nei, det er ikke alltid etniske grupper som kiver. Det er i beste fall et sammentreff som skyldes at det gjerne er etniske grupper som utgjør de involverte stater eller andre parter.

 

Ja, og hvorfor er det slik? Nok et sammentreff?

 

Det at folk blir mer mottagelige for nasjonalistiske ideer i slike tider er bare et uttrykk for at folk leter etter alternativer der de finnes. Jeg kjenner folk med ryggplager som har forsøkt fysioterapi, akupunktur, kiropraktikk, naturmedisin og mere. Diskuterer man med dem generelt er de sterke tilhengere av skolemedisin, men når smertene setter inn så skal ikke noe være uprøvet.

 

Etnosentrisme har vært en naturlig del av mennesket til alle tider og steder, bortsett fra Vesten etter 2. VK, hvor man har søkt å undertrykke den. At nasjonalisme er "naturmedisin" akkurat nå beviser med andre ord ingen verdens ting, annet enn at folk er desperate.

 

 

Men nå er vi etter min mening langt fra der ennå her i Norge. Folk flest går i rosetog og synger Barn av regnbuen, de strømmer ikke til nasjonalismen. Så enten er ikke kulturkonfliktene så ille som dere vil ha det til, eller så vil folk flest prøve både akupunktur og kiropraktorer før de går mann av huse for å kjøpe slangeolje.

 

Ja, som sagt, polarisering. I det ligger det åpenbart ikke at det bare er nasjonalisme folk strømmer til. Retorikken og det politiske uttrykket blir mer ekstrem på begge sider.

 

 

Ja da, jeg ser den. De hadde jo endelig en nasjon å forsvare. Det er synd at reaksjonære krefter har fått så mye innflytelse i Israel. Jeg har forståelse for deres situasjon, men kjøper ikke nødvendigvis løsningene de velger.

 

Haha, "reaksjonære krefter". Du skriver som en ekte marxist.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg forstår ikke helt hva en nasjonalist er for noe - hva er typiske handlinger som en vanlig nasjonalist kan gjenkjennes på?

[z0roaster]

Jeg forstår ikke helt hva en nasjonalist er for noe - hva er typiske handlinger som en vanlig nasjonalist kan gjenkjennes på?

 

En nasjonalist er en som er tilhenger av nasjonalstaten sentrert rundt rase, folk, språk og kultur. Jeg vet ikke om man kan generalisere nasjonalisters handlinger i og med at nasjonalisme har artet seg ganske forskjellig avhengig av hvilken historisk kontekst den har eksistert i. Moderne nasjonalister kjennetegnes av motstand mot flerkultur og også en sterk skepsis til amerikansk utenrikspolitikk som gjerne betraktes som imperialistisk.

[Solaar]

Jeg forstår ikke helt hva en nasjonalist er for noe - hva er typiske handlinger som en vanlig nasjonalist kan gjenkjennes på?

 

En nasjonalist er en som er tilhenger av nasjonalstaten sentrert rundt rase, folk, språk og kultur. Jeg vet ikke om man kan generalisere nasjonalisters handlinger i og med at nasjonalisme har artet seg ganske forskjellig avhengig av hvilken historisk kontekst den har eksistert i. Moderne nasjonalister kjennetegnes av motstand mot flerkultur og også en sterk skepsis til amerikansk utenrikspolitikk som gjerne betraktes som imperialistisk.

 

Nei, en nasjonalist er en forkjemper for nasjonal selvstendighetspolitikk i form av nasjonale interesser og hjemlig kultur. Mao er det ikke direkte knyttet til det du kaller rase.

[tom waits for alice]

Kan det være at debatten fortrenges hit fordi det er fullstendig uspiselig å være nasjonalist?

Er det uspiselig? Det må i så fall ha en årsak. Og ja, jeg tror det blant folk flest er nokså uspiselig. Det er derfor nasjonalistene (slik du definerer dem) er så få i samfunnet. Bare på internett kan de - i likhet med andre smågrupper - leke Tordenskiolds soldater. Her kan selv DLF og Tjen Folket bli viktige deltagere i samfunnsdebatten, selv om de i samfunnet ikke måles i promiller en gang.

 

Holdninger på Internett er sjelden representative, men jeg har vanskelig for å tro at Ottarske synspunkter er noe du finner mye av på norske debattforaer.

Nei, det er sant. Det Ottar gjør er å infiltrere det feministiske maktapparatet (så godt det lar seg gjøre for noen få dusin aktivister.) De kupper 8. mars komiteen og lignende fora, mens nasjonalistene bare samles via PC'ene på gutterommet.

 

 

Virkelig? Ingen?

Ingen som jeg vet om nei, på samme måte som jeg ikke har sett noe bevis for Guds eksistens. Men jeg kan selvsagt vanskelig bevise at han ikke finnes. Om du vet om noen fredelige samfunn så må du gjerne komme med et eller flere eksempler.

 

Det er forskjell på en løvetann og en hage full av ugress, men jeg er sikker på at det er nok for deg å observere én løvetann for å konkludere at alle hager er like.

Jeg baserer meg på alle hager jeg har sett i et langt liv som politisk og historisk interessert. Igjen, er det et nabolag av prydhager jeg har godt glipp av så si gjerne fra.

 

Et snevert bilde? Er 100% av overfallsvoldtektsmenn et snevert bilde av overfallsvoldtektsmenn? Jeg er ikke så opptatt av skal/skal ikke, men hva som faktisk er tilfelle.

Overfallsvoldtektsmennene, alle 100 (+/-) av dem, er en snever gruppe i utgangspunktet. Det faktiske tilfellet er at ca 655 000 innvandrere ikke er overfallsvoldtektsmenn. Det er med andre ord ingen statistisk grunn til at voldtekt har noe med fremmed etnisitet å gjøre. Der har snarere med bakgrunnen til mange av innvandrerne fra enkelte etniske grupper å gjøre.

 

Ja, som sagt, én løvetann...

En løvetann er ikke viktig i verden, men den blir betydningsfull hvis det bare er 100 tilsammen.

 

Fordi jeg ikke har som intensjon å stigmatisere noen. Derfor ser jeg på gruppen overfallsmenn, ikke gruppen fremmedkulturelle. At erfaringen, a posteriori, er en slik stigmatisering, reflekterer at virkeligheten faktisk er sånn, og ikke hvordan jeg ser på den.

Hva var da hensikten med å trekke inn fremmekulturelle voldtektsmenn i debatten? Hvorfor ser du på akkurat den tallmessig høyst marginale gruppen om det ikke er fordi det beviser noe om det multikulturelle samfunnet...?

 

Igjen ser du ut til å blande hva som kommer før og hva som kommer etter. Gjør du det med vilje?

Det gjør vi begge. Spørsmålet er hvorfor de fremmekulturelle voldtektsmennene dukker opp i argumentasjonen din i det hele tatt. Kan det være fordi du vet hva som følger a posteriori? I så fall er "før og etter"-argumentet ugyldig. Du driver statistisk cherry picking fordi du vet hva som følger.

 

Dette er ikke hva jeg syns, men hva nasjonalister syns. Om du skal anklage nasjonalister, så plikter du i det minste å forholde deg til deres definisjon av ordet. Kommunismen fører til ulykke fordi den insisterer på idéen om at alle mennesker er født likeverdige. Når det ikke viser seg å stemme i praksis må det brukes makt og tvang, og resultatet ser man her: http://www.holodomor...rg/history.html

Hvorfor i all verden skal nasjonalistene få bestemme definisjonen av nasjonalisme? Skal kommunister få bestemme definisjonen av kommunisme, og multikulturalister (hvem vi nå er) definisjonen av multikulturalisme? I så fall: Deres definisjon av multikulturalisme er feil og du får i det minste forholde deg til våre definisjon av ordet. Men da blir det ikke rare debatten, gjør det?

 

Selvsagt bør vi ha en definisjon, om vi kan enes om en, i mangel av det er det eneste matnyttige å se på virkeligheten, slik du gjør det med kommunismen. Nasjonalistisk praksis er, som den marxistiske, den eneste troverdige definisjonen å forholde seg til. Om noen mener å kunne danne et samfunn basert på ideologi som ikke utvikler seg som tidligere kjente eksempler, får de godtgjøre hvordan.

 

Så hvis nasjonalistenes teoretiske definisjon ikke er bevist i virkeligheten, hva er da rett? Hvorfor skal nasjonalistene få si at de ikke støtter Hitler eller Breivik hvis ikke marxistene skal få si at de ikke støtter Stalin og Pol Pot og Baader Meinhof? Hvor er den nasjonalistiske praksis som ikke avler en Ratko Mladic eller en Charles Taylor? Hans gruppe kalte seg som kjent nasjonalpatrioter, hvorfor skal vi ikke bruke hans definisjon?

 

Ja, og hvorfor er det slik? Nok et sammentreff?

Det kan nok være emne for en egen debatt. Jeg klarer ikke begrunne det på noen linjer. Men det er åpenbart en sammenheng mellom etnisitet og geografisk mobilitet, og den var som kjent relativt begrenset inntil vi fikk moderne transportmidler.

 

Etnosentrisme har vært en naturlig del av mennesket til alle tider og steder, bortsett fra Vesten etter 2. VK, hvor man har søkt å undertrykke den.

Fremmedfrykt er naturlig hos mennesker, desverre. Jeg benekter ikke det. Det er mye ved mennesket som ikke er perfekt. men vi har en unik evne til å lære at frykten kan være både negativ og positiv for oss. Utfordringen er å forstå når den bør overvinnes.

 

At nasjonalisme er "naturmedisin" akkurat nå beviser med andre ord ingen verdens ting, annet enn at folk er desperate.

Tvert om, at naturmedisinen tross "masseinnvandringen" selger så dårlig som den gjør beviser heller at folk slett ikke er desperate.

 

Ja, som sagt, polarisering. I det ligger det åpenbart ikke at det bare er nasjonalisme folk strømmer til. Retorikken og det politiske uttrykket blir mer ekstrem på begge sider.

Men folk strømmer jo ikke til nasjonalismen. Flere hundre tusen innvandrere har bare produsert noen tusen nasjonalister i en befolkning på flere millioner mennesker...

 

"Barn av regnbuen" og rosetogene viser ikke polarisering, de viser at de som står i midten ikke kjenner seg igjen i nasjonalistenes og (i dette tilfellet) Breiviks virkelighetsbeskrivelse.

 

Haha, "reaksjonære krefter". Du skriver som en ekte marxist.

Det gjør jeg nok gjerne, jeg er jo et barn av ml-epoken. Men jeg er altså ikke marxist. (Jeg er gjerne med på en tråd der vi kan diskutere hva motparten "er" utfra hva de snakker om, om du ønsker det.)

 

Geir

 

Edit: Måtte kjøre kona et sted. La til noen setninger nå.

Endret 29. april 2012 av tom waits for alice

[z0roaster]

Nei, en nasjonalist er en forkjemper for nasjonal selvstendighetspolitikk i form av nasjonale interesser og hjemlig kultur. Mao er det ikke direkte knyttet til det du kaller rase.

 

To sider av samme sak. Kultur og nasjon er bare uttrykk for folkets genetiske komposisjon.

[z0roaster]

Det gjør jeg nok gjerne, jeg er jo et barn av ml-epoken. Men jeg er altså ikke marxist.

 

Igjen: 'The devil's greatest trick was convincing the world he didn't exist'.

[tom waits for alice]

Og igjen: Jeg er gjerne med på en tråd der vi kan diskutere hva motparten "er" utfra hva de snakker om, om du ønsker det. Mine innlegg på forumet, alle 16000 av dem, er ellers antagelig en brukbar indikasjon, tross alt.

 

Geir