Refleksjon: Når vår indre demon utfordres

[Hr. Jenssen]

Litt mye og quote alt, men virker mer som en hat post mot Mass Effect enn hva du virkelig mener, dog jeg syns at et valg som å ofre en person for å redde tusen andre burde være mer fremmet i spill. Det vil jo heller gi deg en god ide om hvordan etisk stilt du er. Der har så klart mange spill utviklere mye og lære. Syns også The Witcher 1 og 2 er gode eksempel på etiske valg, men igjen, ikke alle som virkelig spiller inn på hvordan historien til slutt ender. Det vil bestemme hvilke karakter du har ved din side på forskjellige punkter.

 

Hvorfor oppfattes det som en hat-post mot Mass Effect? Jeg liker ME1 og 2. Men bare fordi jeg liker dem, betyr ikke det at jeg ikke kan ytre kritikk mot dem. De er svært "dumme" rollespill. Valgene man tar i dette spillet, tas stort sett på grunnlag av hvilken karakter du synes er "hottest", eller hvilken karakter du synes er kulest. Mass Effect er det lett å nevne fordi det er en kjempestor serie. "Alle" vet om Mass Effect. Og det er en av de største spillseriene som gir deg (illusjonen av) mange valg som får (illusjonen av) konsekvenser som resultat.

 

For øvrig er det et problem med scenarioet du beskriver. Det å ofre én person for tusen i virkeligheten er ikke et lett valg. Men i et spill er disse tusen andre menneskene, folk du sannsynligvis ikke vil møte i spillet i det hele tatt. Disse er ikke ekte mennesker, de dør ikke i virkeligheten, og de dør ikke i spillet (selv om at du sikkert får se de "grufulle" hendelsene i et flashy CGI-klipp før neste quest starter). Dermed føler du ingen knytning mot disse tusen ikke-eksisterende "menneskene", og valget er da enkelt: Spar din egen companion.

 

Dette er et problem mange spill står over. Det å kaste en haug med valg på spilleren er noe hvem som helst kan gjøre. En apekatt kan klare å gjøre dette (så lenge den kan å kode spill). Men det å få deg til å bry deg om valgene. Det å få deg til å tenke over dine handlinger, det er mer vanskelig.

 

... Og der har Bioware, som en stor utvikler med mange år og mange sterke titler under beltet, mye å jobbe med.

 

Etikk og moral har da ingenting med religion å gjøre. Det er greit å være ateist, men det betyr ikke at du benekter at det fins godhet og ondskap i verden.

kommer ikke ordene fra religion? god og ond?

 

Hvilken religion kommer disse ordene fra da? Kristendom er en ganske så ny religion, og den er da slettes ikke den første som omhandler det gode vs. det onde.

 

Ordene "god" og "ond" er sosialkontruksjoner. Det er samfunnene som har skapt ordene. Ofte er det religiøse skikkelser som drar god nytte med bruken av disse ordene når de skal trollbinde og hjernevaske sine medfølgere, men ordene har jo ikke religiøs rot likevel. De finnes i alle samfunn, uansett hvilken religion disse benytter (eller om de benytter noen i det hele tatt).

 

Fjerner du en religion fra et område, vil ikke etikken forsvinne.

Endret 4. mars 2012 av Hr. Jenssen

[andau]

Både artikkelen og kommentarene under synes jeg har vært kjempefin lesning! Her diskuteres det jo ting av ordentlig substans! Så forfriskende, og i kontrast, til en side hvor mange av kommentarene er preget av den vanlige internett-misnøyen! Takk til artikkelforfatter, og alle som har postet

[Akrabra]

Litt mye og quote alt, men virker mer som en hat post mot Mass Effect enn hva du virkelig mener, dog jeg syns at et valg som å ofre en person for å redde tusen andre burde være mer fremmet i spill. Det vil jo heller gi deg en god ide om hvordan etisk stilt du er. Der har så klart mange spill utviklere mye og lære. Syns også The Witcher 1 og 2 er gode eksempel på etiske valg, men igjen, ikke alle som virkelig spiller inn på hvordan historien til slutt ender. Det vil bestemme hvilke karakter du har ved din side på forskjellige punkter.

 

Hvorfor oppfattes det som en hat-post mot Mass Effect? Jeg liker ME1 og 2. Men bare fordi jeg liker dem, betyr ikke det at jeg ikke kan ytre kritikk mot dem. De er svært "dumme" rollespill. Valgene man tar i dette spillet, tas stort sett på grunnlag av hvilken karakter du synes er "hottest", eller hvilken karakter du synes er kulest. Mass Effect er det lett å nevne fordi det er en kjempestor serie. "Alle" vet om Mass Effect. Og det er en av de største spillseriene som gir deg (illusjonen av) mange valg som får (illusjonen av) konsekvenser som resultat.

 

For øvrig er det et problem med scenarioet du beskriver. Det å ofre én person for tusen i virkeligheten er ikke et lett valg. Men i et spill er disse tusen andre menneskene, folk du sannsynligvis ikke vil møte i spillet i det hele tatt. Disse er ikke ekte mennesker, de dør ikke i virkeligheten, og de dør ikke i spillet (selv om at du sikkert får se de "grufulle" hendelsene i et flashy CGI-klipp før neste quest starter). Dermed føler du ingen knytning mot disse tusen ikke-eksisterende "menneskene", og valget er da enkelt: Spar din egen companion.

 

Dette er et problem mange spill står over. Det å kaste en haug med valg på spilleren er noe hvem som helst kan gjøre. En apekatt kan klare å gjøre dette (så lenge den kan å kode spill). Men det å få deg til å bry deg om valgene. Det å få deg til å tenke over dine handlinger, det er mer vanskelig.

 

... Og der har Bioware, som en stor utvikler med mange år og mange sterke titler under beltet, mye å jobbe med.

 

Følte at når jeg leste første posten din så øste det på mer enn jeg hadde trodd, men mens jeg skreiv min post fant jeg mer usikkerhet. For egentlig er jeg enig og du har et godt poeng, det finnes ingen spill som utfordrer oss og lar vår etiske handlinger få drastiske konsekvenser for senere opplevelser, som det vil få i det virkelige liv.

 

Så bunn i grunn, enig. Hva er da spill som har moralske valg ? Valg som egentlig er konsekvensløse og ikke gir deg den gode følelsen eller gleden som du skulle hatt.

 

Artig emne og samtidig store spørsmål. takker for at du opplyser =)

[Scyter]

Det er altså det direkte valget om å være ond hvor jeg foretrekker det snilleste alternativet i nittini prosent av tilfellene. Fra min side er det i hvert fall ikke snakk om et ønske om å sitte på min høye hest og klappe på min egen fortreffelighet. Ubehaget ved å være slem blir for uoverkommelig for meg.

Godt det er flere av oss. Forøvrig tror jeg ingen har "godt av" å leve ut sine onde sider. Jeg tror man blir den personligheten man mater. Ikke dermed sagt at man blir en massemorder av å gjøre onde ting i spill, tror bare folk blir lykkeligere av å mate sine gode sider.

 

Hadde akkurat tenkt til å quote samme del av artikkelen Tenkt til å si nesten akkurat det samme også, så nå antar jeg at det er unødvendig. Godt for meg å se at det er ENDA flere en meg som mater den gode siden av personligheten.

 

På en måte ser jeg hvorfor det er greit å leve ut sine onde sider i spill, sunnere sted å leve de ut en på gata. Men som det blir sagt "Ubehaget ved å være slem", akkurat det jeg føler. Gjør det meg veik, eller god?

[Pejorative]

Det er altså det direkte valget om å være ond hvor jeg foretrekker det snilleste alternativet i nittini prosent av tilfellene. Fra min side er det i hvert fall ikke snakk om et ønske om å sitte på min høye hest og klappe på min egen fortreffelighet. Ubehaget ved å være slem blir for uoverkommelig for meg.

Godt det er flere av oss. Forøvrig tror jeg ingen har "godt av" å leve ut sine onde sider. Jeg tror man blir den personligheten man mater. Ikke dermed sagt at man blir en massemorder av å gjøre onde ting i spill, tror bare folk blir lykkeligere av å mate sine gode sider.

 

Hadde akkurat tenkt til å quote samme del av artikkelen Tenkt til å si nesten akkurat det samme også, så nå antar jeg at det er unødvendig. Godt for meg å se at det er ENDA flere en meg som mater den gode siden av personligheten.

 

På en måte ser jeg hvorfor det er greit å leve ut sine onde sider i spill, sunnere sted å leve de ut en på gata. Men som det blir sagt "Ubehaget ved å være slem", akkurat det jeg føler. Gjør det meg veik, eller god?

 

Syns dere overforenkler litt. Mennesket er mye mer komplisert enn god/ond. Det faktumet at du gjør "gode" ting i spill eller virkelighet betyr ikke noe mer enn at du gjør det som forventes av deg. Med en gang nøden blir stor nok er jeg ganske sikker alle ville blitt onde (mao. bryte normer og regler).

[KAS]

Syns dere overforenkler litt. Mennesket er mye mer komplisert enn god/ond. Det faktumet at du gjør "gode" ting i spill eller virkelighet betyr ikke noe mer enn at du gjør det som forventes av deg. Med en gang nøden blir stor nok er jeg ganske sikker alle ville blitt onde (mao. bryte normer og regler).

Er det å være ond å bryte normer og regler?

 

 

 

[Pejorative]

Syns dere overforenkler litt. Mennesket er mye mer komplisert enn god/ond. Det faktumet at du gjør "gode" ting i spill eller virkelighet betyr ikke noe mer enn at du gjør det som forventes av deg. Med en gang nøden blir stor nok er jeg ganske sikker alle ville blitt onde (mao. bryte normer og regler).

Er det å være ond å bryte normer og regler?

 

Jepp, blant annet.

Fra wikipedia: "Evil is the violation of, or intent to violate, some moral code.". Jeg tror det var Nietzsche som foreslo at moralske system (god/ond) eksisterer i stor del for å kontrollere mennesker. Egentlig kan det oversettes til riktig/feil. Er du moralsk korrekt/riktig er du god, er du moralsk feil er du ond. Det interessante her er at moraler varierer over tid og fra nasjoner og kulturer.

 

Ser vi nærmere på hvordan dette fungerer syns jeg hele konseptet er latterlig - det antydes at det bare finnes to totalt motstående standpunkt, og det ene standpunktet er per definisjon feil, eller sett ned på.

[SpcAce]

Syntes denne passer inn her: http://www.coopertestkompaniet.no/ondskapstesten/

 

Er litt som skribenten, liker heller ikke å være ond i spill...

 

 

Takk for at du tok vår ondskapstest!

 

Her er vår vurdering av deg:

Du er kreativ, filosofisk anlagt og særlig opptatt av mennesker. Dette kan bety at du er god til å sette deg i andre individers sted og har høy empati. Videre handler det om å alltid huske at alle folk er like mye menneske som deg selv. Å tenke at noen er mindre menneskelige, gjør det nemlig lettere for deg å drepe dem.

[KAS]

Fra wikipedia: "Evil is the violation of, or intent to violate, some moral code.".

 

Ah, da er jeg med. Synes det vesentlige her er at ondskap er å bryte en form for moralsk kodeks. Lover og regler kan godt være stikk i strid med en persons moralske overbevisning (for eksempel når det fører til sivil ulydighet).

 

Jeg tror det var Nietzsche som foreslo at moralske system (god/ond) eksisterer i stor del for å kontrollere mennesker. Egentlig kan det oversettes til riktig/feil. Er du moralsk korrekt/riktig er du god, er du moralsk feil er du ond. Det interessante her er at moraler varierer over tid og fra nasjoner og kulturer.

 

Ser vi nærmere på hvordan dette fungerer syns jeg hele konseptet er latterlig - det antydes at det bare finnes to totalt motstående standpunkt, og det ene standpunktet er per definisjon feil, eller sett ned på.

Hvis jeg forstår det riktig er det du beskriver kulturrelativisme. En idé som er veldig tiltalende ved første øyekast, men faller på sin egen urimelighet når man går den i sømmene. Ser ut som vi egentlig er rimelig enige

 

 

Endret 4. mars 2012 av KAS

[- Slaktarn -]

Som ganske bastant ateist syns jeg det er litt uventet.

 

Det skinner ikke akkurat igjennom, for å si det sånn.

Jeg er heller ikke den eneste til å insinuere det.

Kanskje du burde vurdere ditt livssyn? :!:

[Feskinger]

Meningsløst å diskutere ondskap på dette nivået. Man kan like gjerne si at alle begreper er konstruerte begreper som å si at godhet og ondskap er det, så hva er vitsen? Relativisme forteller oss ingenting, akkurat som at å hevde at moral avhenger av normer og regler ikke gjør det. Synes temaet er interessant, men utforskningen særdeles mangelfull. Å "gjøre noe skadelig mot bedre viten" er en uhyre vag definisjon på ondskap som utelukker en rekke former for etikk (hovedretningene er som regel dydsetikk, pliktetikk og utilitarisme, og definisjonen som brukes i denne saken er så vag at den ikke dekker noen av formene). Kants kategoriske imperativ (Kant regnes vanligvis som pliktetiker) sier for eksempel:

 

Act only according to that maxim by which you can also will that it would become a universal law.

Act in such a way that you always treat humanity, whether in your own person or in the person of any other, never simply as a means, but always at the same time as an end.

 

For en utilitarist kan det for eksempel være fullstendig greit å slippe en atombombe over Hiroshima så lenge det er sannsynlig at det fører til at flertallet får det bedre.

 

Når du videre sier at spill handler om å eksperimentere med moralske skillelinjer, har du bare delvis rett. Spill er kausale systemer, der det å eksperimentere (lek) er vitalt for absolutt alle aspekter ved opplevelsen. Du vil ikke hevde at det er umoralsk å leke cowboy og indianer eller doktor eller hva det måtte være, så hvorfor skal det være umoralsk å påføre virtuell skade? Svaret er ifølge Espen Aarseth at ting blir umoralske idet man tillegger opplevelsen verdi, og den vanligste måten å gjøre det på er gjennom narrasjon. Vi kan bare eksperimentere med godt og ondt så lenge spillet simulerer opplevelsen godt nok til at vi blir påvirket emosjonelt, og så lenge denne opplevelsen ikke går på bekostning av andre er den strengt tatt ikke en etisk problemstilling, selv om den kan være desensitiverende.

 

Problemet med dagens spill, som Lasse Lervik kanskje forsøker å påpeke, er at du blir belønnet uansett hvordan du handler innenfor moralsystemet. Den eneste grunnen til å være ond i et BioWare spill er å være ond i et BioWare-spill, fordi konsekvensene i hovedsak er kosmetiske.

 

Når du i tillegg legger deg på en deterministisk linje i avsnittet "Den virkelige verdenen", blir jeg litt skremt. Vi lever tross alt i den virkelige verdenen, og folk klarer seg som oftest helt fint uten å drepe hverandre over småting. Hva som er årsaken til en moralsk kollaps, slik vi så i Tyskland under Hitler, Sovjet under kommunismen osv, har svært lite med indre demoner å gjøre, men desto mer med ansvarsfraskrivelse. Hva mennesket er kapabelt til er meg revnende likegyldig, og jeg tror ikke at å være klar over det har noen som helst innvirkning på hvordan vi handler. Jeg finner det ganske morbid at tilsynelatende oppegående mennesker gidder å bruke tid på "ondskapens psykologi" slik vi ser med dagens hysterisk dårlige krimlitteratur. Det som betyr noe er at individet tar ansvar når det blir gjort overgrep ("All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing").

 

Hvordan spill skal lære oss noe som helst om moralske valg forblir en gåte for meg. Vanskelige moralske valg har konsekvenser, det høres ut som at det du ønsker er indoktrinering. Eller mener du oppriktig at spill skal simulere sosialt stigma eller kroppslig skade på avatar. Det hadde jo vært er kjempemorsomt spill. Du kaster deg ut i vannet for å redde gutten i Fahrenheit. Og fryser ihjel. Spillet låser seg. Datamaskinen eksploderer. Og du dør av skadene.

Endret 4. mars 2012 av Feskinger

[Aiven]

Det er altså det direkte valget om å være ond hvor jeg foretrekker det snilleste alternativet i nittini prosent av tilfellene. Fra min side er det i hvert fall ikke snakk om et ønske om å sitte på min høye hest og klappe på min egen fortreffelighet. Ubehaget ved å være slem blir for uoverkommelig for meg.

Godt det er flere av oss. Forøvrig tror jeg ingen har "godt av" å leve ut sine onde sider. Jeg tror man blir den personligheten man mater. Ikke dermed sagt at man blir en massemorder av å gjøre onde ting i spill, tror bare folk blir lykkeligere av å mate sine gode sider.

 

Hadde akkurat tenkt til å quote samme del av artikkelen Tenkt til å si nesten akkurat det samme også, så nå antar jeg at det er unødvendig. Godt for meg å se at det er ENDA flere en meg som mater den gode siden av personligheten.

 

På en måte ser jeg hvorfor det er greit å leve ut sine onde sider i spill, sunnere sted å leve de ut en på gata. Men som det blir sagt "Ubehaget ved å være slem", akkurat det jeg føler. Gjør det meg veik, eller god?

 

Syns dere overforenkler litt. Mennesket er mye mer komplisert enn god/ond. Det faktumet at du gjør "gode" ting i spill eller virkelighet betyr ikke noe mer enn at du gjør det som forventes av deg. Med en gang nøden blir stor nok er jeg ganske sikker alle ville blitt onde (mao. bryte normer og regler).

 

Nå synes jeg du overforenkler. Du mener at alle som gjør gode ting, gjør det fordi det forventes av dem? Virker som en veldig umoden livsholdning. Videre bør du passe deg for å snakke for "alle", det blir en nokså tåpelig øvelse. Snakk for deg selv - det burde være grunnregel nummer en på forum som dette.

 

For meg gir det å være god mening både fra hjerte, hode og sjel. Og om du ikke tror det siste eksisterer, står fortsatt de to første igjen

Endret 4. mars 2012 av Avien

[IceVamp]

I spill der man må velge god/ond veldig konkret velger jeg alltid ond. Hvorfor? Kanskje fordi jeg spiller et spill, jeg har en opplevelse som på en ekstrem måte skiller seg fra mitt virkelige liv. Jeg vil kanskje få den opplevelsen enda lengre bort fra "meg" ved å gjøre noe som er så motsatt som mulig det jeg ville foretatt meg om jeg var i den sistuasjonen. Det er ikke alltid jeg har lyst å gjøre den "onde" tingen, om jeg blir følelsesmessig engasjert, men siden godt og vondt er diametriske motstillinger, og man som regel ikke blir like mektig om man balanserer om man kan det, så gjør jeg det likevel.

 

Dog i rollespill spiller jeg mer, som noen andre nevnte, for min karakter sin vinnings skyld. Det egrer meg at jeg ikke kan bedra spillet og spille faksjoner mot hverandre så jeg ender opp med alle belønningene. Men noen ganger så er jeg mer meg. Da datteren til han fyren i Dragon Age forrådte meg for å prøve å redde sin far (ellerno) slå jeg ned med jernhånd! Lure meg?? Håh! Så uforskammet! Jeg hadde gått med på å sette ham i fengsel, men nå! Nå skulle han dø! Dette valget tok jeg kun fordi jeg ble følelsmessig engasjert, OG at det ikke var noen faktiske konsekvenser for meg som menneske. Som jeg er klar over i alle fall. Kunne jeg som liberal nordmann gjøre det samme? Absolutt ikke.

 

Jeg tror for meg personlig det er sunt å være "ond" i spill. Jeg er høfflig, snill og setter så og si alltid andres behov forran mine egne. Da er det greit å kunne flå folk som er, ja, som meg, i den digitale verden. It's good to be bad.

[ToreBarsk]

... Han kommer med flere gode poeng...

 

HAN kommer ikke med noen verdens ting, men HUN skriver i henhold til sine egne meninger og moralske aspekter.

 

*pirke pirke* :!:

 

Heh, jada jada jada.

Går stadig på denne smellen. Har aldri vært flink til å lese artikkelforfatterens navn, uansett artikkel. Kan jo selvfølgelig si at jeg skal bli bedre på det, men... Akk, nei.

Takk for heads up, anyways.

Og beklager til deg, Kjersti

[GeirGrusom]

To ting som har slått meg i spill er at skudd er mye farligere i cutscenes enn ellers i spillet, og at det er bare hovedkarakterer som det er ille å drepe. Alle undersåtter osv. er helt moralsk uproblematisk å henrette på grusomme måter.

[Aiven]

To ting som har slått meg i spill er at skudd er mye farligere i cutscenes enn ellers i spillet, og at det er bare hovedkarakterer som det er ille å drepe. Alle undersåtter osv. er helt moralsk uproblematisk å henrette på grusomme måter.

 

Ja, er litt sprøtt med SWTOR for eksempel, hvor man dreper hundrevis av fotsoldater hver dag, men får grusomme moralske kvaler over å drepe enkeltpersoner. Skulle tro at all drepingen ville switche deg mye fortere over på den mørke siden spillets dialoghjul.

Endret 5. mars 2012 av Avien

[andau]

Meningsløst å diskutere ondskap på dette nivået. Man kan like gjerne si at alle begreper er konstruerte begreper som å si at godhet og ondskap er det, så hva er vitsen? Relativisme forteller oss ingenting

 

Den forteller jo oss noenting. At vi ikke virkelig vet feks. Og av alle ting man kan vite, synes jeg dette er det viktigste. Vet man at man virkelig ikke vet, er det lettere å ikke bli forbannet for noen ikke er enig med deg i småting. Og til syvende og sist, så krever ondskap at mennesket kjøper illusjonen om at det vet. Nazistene var ganske sikre i sin sak. Brevik var ganske sikker i sin sak. Så sikker at han skrev 1600 sider (eller hvor mange det nå var) om hvor sikker han var. Ondskapen begynner da mennesket blir skråiskker. Eller som Arne Næss sier: "All god filosofi begynner med undring, og slutter med undring".

[Romhelten]

Jeg synes det er innmari dumt, med krig og fred, og religionspolitikk og sånt... *tyggetyggetygg*

[Aiven]

Meningsløst å diskutere ondskap på dette nivået. Man kan like gjerne si at alle begreper er konstruerte begreper som å si at godhet og ondskap er det, så hva er vitsen? Relativisme forteller oss ingenting

 

Den forteller jo oss noenting. At vi ikke virkelig vet feks. Og av alle ting man kan vite, synes jeg dette er det viktigste. Vet man at man virkelig ikke vet, er det lettere å ikke bli forbannet for noen ikke er enig med deg i småting. Og til syvende og sist, så krever ondskap at mennesket kjøper illusjonen om at det vet. Nazistene var ganske sikre i sin sak. Brevik var ganske sikker i sin sak. Så sikker at han skrev 1600 sider (eller hvor mange det nå var) om hvor sikker han var. Ondskapen begynner da mennesket blir skråiskker. Eller som Arne Næss sier: "All god filosofi begynner med undring, og slutter med undring".

 

Dette blir vel å gi relativismen litt vel mye ære. En relativist vil ikke si at Nazistene eller Breivik gjorde noe galt/ondt ettersom dette er sosiale konstruksjoner. For å si det på en annen måte, ditt ellers interessante synspunkt trekkes ned av at du blander inn begrepet relativisme. Jeg tror skråsikkerhet er roten til mye ondt, akkurat som deg.

 

Jeg har lyst til å legge til at en overbevist relativist antakelig har lett for å begå ondskap, ettersom "ingenting er verre enn noe annet". I tillegg vil han heller aldri gjøre noe med andres ondskap, "dersom de synes det er greit, har ikke jeg noe med det". Er man ikke er sikker på noe som helst, blir man lett et bytte for dem som er det.

 

Enkelte metoder fra relativismen er verdifulle for å se ting fra andres perspektiv, men som filosofisk retning mener jeg at den ender i ren nihilisme, etter min mening en blindgate i filosofien.

Endret 7. mars 2012 av Avien

[Hr. Jenssen]

Som ganske bastant ateist syns jeg det er litt uventet.

 

Det skinner ikke akkurat igjennom, for å si det sånn.

Jeg er heller ikke den eneste til å insinuere det.

Kanskje du burde vurdere ditt livssyn? :!:

 

Du er vel en av disse som forveksler ateister med folk som ikke forstår poenget med etikk og moral.