Hurtigtog er ikke samfunns- økonomisk lønnsomt

[Shirmah]

Om man skal med tog sørover i europa er det en ganske kjip omvei å måtte kjøre innom russland, når det allerede er togforbindelse via sverige og danmark herfra.

[Euklid]

Å koble Norges nettverk opp mot det russiske er formodentlig nokså uaktuelt, da Russland og mye av det tidligere Sovjet har en annen skinnebredde enn de fleste land er oppsatt med. Et av mange høydepunkt jeg har hatt i serien rare togreiser er boggi-bytte på grensen mellom Mongolia og Kina.

[€uropa]

Og hvorfor antar du at det er ulønnsomt? Eller at det russiske nettverket ikke kunne vært koblet videre på et nettverk sørover mot Europa?

 

Jeg antar at det er ulønnsomt av de grunnene jeg nevnte. Hvis det ikke finnes folk som vil ta toget til Russland, er det ikke noe penger å tjene på det. Hvor ofte tar folk bilen til Russland nå?

 

Jeg vet ikke om noen handelsvarer kommer eller drar den veien nå, men de kan like gjerne fraktes med fra Finnmark til Murmansk, for eksempel.

[christdi]

250km/t til 300km/t høres ikke i denne sammenhengen ut som de helt store hastighetene på meg.

Jeg ville heller spart pengene i 20-30 år til maglev/vactrain teknologien har utviklet seg.

[Notelitten]

250km/t til 300km/t høres ikke i denne sammenhengen ut som de helt store hastighetene på meg.

Jeg ville heller spart pengene i 20-30 år til maglev/vactrain teknologien har utviklet seg.

Det er vel et gammelt ordtak "Den som vil kjøpe den beste bilen, kommer alltid til å kjøre traktor"

 

Jeg har ingenting i mot lyntog teknologien; det jeg har noe imot er at pengene skal komme ut av min lomme (som skattebetaler).

[€uropa]

250km/t til 300km/t høres ikke i denne sammenhengen ut som de helt store hastighetene på meg.

Jeg ville heller spart pengene i 20-30 år til maglev/vactrain teknologien har utviklet seg.

 

Hvis man alltid skal tenke sånn, så vil man aldri gjøre noe annet enn å vente. Det er heller ingen garanti for at den teknologien vil bli noe bedre eller billigere med årene.

[Jassogitt]

Det er vel ikke SÅ langt mellom byene at det har noe særlig å si?

[€uropa]

Nei, det synes ikke jeg heller. I dag tar det omtrent 8 timer med tog fra Oslo til Bergen. Med lyntog vil det ta 2-3 timer. Det er veldig bra. Da er det ikke så voldsomt mye mer tid å spare på nyere teknologi.

[Dux ducis]

1000 milliarder er ikke voldsomt mye for verdens rikeste nasjon. Det er en investering i infrastrukturen, som er viktig og vil holde lenge. Dette er noe vi betaler litt etter litt. Alle utgiftene kommer ikke på en gang. Staten kunne muligens finansiere deler av kostnadene med oljefondet. Deretter vil lyntogbanene bli lønnsomme Uansett er jeg absolutt for å få lyntog i Norge.

Jo 1000 milliarder er voldsomt mye. Og hvor i all verden får du at vi er verdens rikeste nasjon fra? vi er jo en miniputt i verdenssammenheng.

 

Og hvordan kan lyntogene bli lønnsomme når man ikke en gang greier å holde NSB lønnsomt?

 

Per definisjon er ikke veinettet "lønnsomt", men vi driver det statelig likevel, og atpåtil gjør vi ikke engang en god nok jobb på det(merk: jobben er god, men vis man kikker litt så ser man at det er mangler her og der).

 

(...)

 

 

Hvordan definerer du lønnsomt her?

[del_diablo]

Dux ducis: Samme som lyntog rapporten bruker. Ved andre ord: Hvor mye penger vi tjener etter å ha bygd ut vei, kontra kostnaden å vedlikeholde deg og lage den.

[Prusk]

Vegnettet er selvsagt lønnsomt - økonomien hadde stoppet opp uten mulighet for transport på veg.

[del_diablo]

Vegnettet er selvsagt lønnsomt - økonomien hadde stoppet opp uten mulighet for transport på veg.

 

Det er ikke på den måten vi regner ut det.

[Dux ducis]

Vegnettet er selvsagt lønnsomt - økonomien hadde stoppet opp uten mulighet for transport på veg.

 

Det er ikke på den måten vi regner ut det.

 

Samfunnsøknomisk lønnsomt er stikkordet her, og som Sovehest sier: vegnettet vårt ER samfunnsøknomisk lønnsomt.

 

Rapporten bruker for øvrig 2 begrep på lønnsomhet - det var derfor jeg spurte.

[nomore]

Er det tatt med i beregningene her at Staten vil få tilbake 300-400 milliarder i skatte og avgifter? Eller mer.

 

Med i budsjettet er jo arbeidskraft, og lønninger er jo beskattet.

Med i budsjettet er materiale, og kostnader på materiale er jo beskattet.

 

Så vil jo de overskytende 600-700 milliardene gå til overskudd i berørte næringer, som er positivt, samt sysselsetting.

[Prusk]

Man vurderer vel alltid slike prosjekter etter om de er samfunnsøkonomisk lønnsomme. Det sier seg selv at en veg isolert sett aldri kan være lønnsom uten bompenger. Tilsvarende vil en jernbane heller aldri være lønnsom om man kun skal se på "baneleie" eller hva man nå kaller det.

 

Problemet til lyntog er vel at det ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det betyr i grove trekk at samfunnet tjener mer på å gjennomføre andre byggeprosjekter/ha pengene i statsobligasjoner. Jeg aner ikke hvilken rente man brukt da man regnet samfunnsøkonomien i lyntogprosjektet. For veganlegg har denne renten lenge vært kunstig høy i forhold til hva resten av verden bruker (4-5 % i Norge. Tyskland har vel 1,5-2 %).

[Euklid]

Er det tatt med i beregningene her at Staten vil få tilbake 300-400 milliarder i skatte og avgifter? Eller mer.

Implisitt ja, for dette vil jo gjelde også alle andre prosjekter man måtte finne på å drive med. Ellers er det vel ikke særlig mange som seriøst mener man skal bygge alle linjene, 3-400 milliarder i totale investeringer er mer realistisk.

 

Jeg aner ikke hvilken rente man brukt da man regnet samfunnsøkonomien i lyntogprosjektet. For veganlegg har denne renten lenge vært kunstig høy i forhold til hva resten av verden bruker (4-5 % i Norge. Tyskland har vel 1,5-2 %).

4.5% rente er lagt til grunn. Er det noe å reagere på i regnestykkene er det etter mitt syn heller levetiden – lengste anslag er 65 år; riktignok vil mye være byttet ut innen den tid, men en (stor) del av grunninvesteringen vil formodentlig vare ganske mye lengre. På den annen side er det selvsagt en risiko for at man legger opp til feil trasé, og i så tilfelle vil jo den praktiske levetiden være kortere enn den «fysiske».

 

Valget av 4.5% kan sikkert diskuteres, men om man tror på at SPU klarer å opprettholde sine fastsatte 4% over tid er det neppe helt på bærtur. Uten at SPUs fremtidige avkastning er gitt.

Endret 31. januar 2012 av Euklid

[Prusk]

Norske vegprosjekt har visst 6,5 % rente lagt til grunn.

http://infrastruktur.tekna.no/norske-oljepenger-til-tyske-motorveier/