Ateistkaféen

[RWS]

 

 

Ja, det er veldig skremmende. Lurer litt på hva norske kristne syntes om denne filmen.

 

At filmen er herlig antagelig, for den lærer jo opp barna til å tro på den store helten deres og da er jo alt lov...

 

Snakk om å ødelegge uskyldige unger da... For ikke faan om de skal få tenke seg til noe på egen hånd, dette skal stakes ut for dem til de er så redde for guds straff at de ikke tørr å tenke en strofe på utsiden av de oppleste doktriner.... Stakkars jævler...

[Red Frostraven]

 

Ta dem mens de er små......

Jeg har nå kommet frem til den erkjennelsen at trollkjerringer virkelig finnes! De er hyperkristne og mater små barn med usunn, ja direkte skadelig åndelig føde...

 

Kaos, uventede hendelser, masse mennesker som skriker.

 

Ungene må jo få sjokk -- og det er tydelig at mange av barna er i sjokk.

Noe som kvalifiserer som barnemishandling.

 

...

Tror mange av barna der ville ha trengt å besøke psykolog.

[Metaldude]

Kaos, uventede hendelser, masse mennesker som skriker.

 

Ungene må jo få sjokk -- og det er tydelig at mange av barna er i sjokk.

Noe som kvalifiserer som barnemishandling.

 

Tenk deg disse barna som voksne. Tenker tilbake på all den skrikingen og kjeftingen. Det må ha vært veldig traumatisk, så det er ikke så rart at troen er så sterk i dem.

[phydeaux]

Når de er ferdig uteksaminert fra Jesus Camp, meldes de på seminaret 'Why does God hate fags?" i regi av Westboro Baptist Church.

 

Fra norsk Wikipedia:

Svovelpredikant er et folkelig begrep på en kristen predikant som forsøker å skremme menigheten til omvendelse og frelse ved å true med evig tortur i helvete. Begrepet oppsto fordi predikantene la særlig stor vekt på at helvete var et sted fullt av ild, svovel og lava.

http://no.wikipedia.org/wiki/Svovelpredikant

 

USA ser ut til å lede løpet der religion er solid fundamenert i samfunnet, men samtidig der de religiøse har ufattelig dårlig kunnskap om sin egen religion, for ikke å nevne andre religioner.

 

God bless America...

 

Endret 10. desember 2011 av phydeaux

[Mariannehegelind]

Apropo amerika...

 

 

Ikke for å spamme med videoer,men denne var ganske så skremmende En president som vil føre religion tilbake til skolene og homofile ut av samfunnet..

"I'm not ashamed to admit that I'm a Christian, but you don't need to be in the pew every Sunday to know there's something wrong in this country when gays can serve openly in the military but our kids can't openly celebrate Christmas or pray in school.

As President, I'll end Obama's war on religion. And I'll fight against liberal attacks on our religious heritage.

Faith made America strong. It can make her strong again.

I'm Rick Perry and I approve this message."

[Zepticon]

liker denne bedre

[Alpakasso]

Litt ironisk at de i tillegg bruker musikk komponert av en homofil amerikaner.

Endret 10. desember 2011 av Pingas

[internaut]

Jeg er relativt ny til denne delen av forumet og jeg synes at det man har fått til her er rimelig bra. Som ateist og realfagsstudent er det interessant å se hvordan andre her filosoferer og diskuterer i lange baner med de få religiøse og semi-religiøse som har funnet veien hit. Jeg har selv i det siste skrevet lange innlegg i respons på noe en religiøs skrev, der jeg har prøvd å forklare artsbegrep, evolusjon og så videre etter mitt beste evne. Vi kom ikke særlig langt før det gikk i det samme som det begynte med, og jeg anser den debatten som over.

 

Etter å ha brukt en del tid på dette her (skrive om hunder og hjorter blant annet) har jeg lurt på om det egentlig er verdt det. Bortsett fra noen plusser på karmakontoen ser det ikke ut på overflaten som at jeg selv har noe igjen for det. Det kan jo se ut som jeg har kastet vekk en god del tid som jeg kunne hatt brukt på noe annet. For det virker ikke som om det jeg skrev hadde noen effekt på diskusjonen. Jeg tror ikke noen fikk et Eureka!-øyeblikk og realiserte at evolusjonen er en fantastisk elegant og ryddig måte å forklare hvorfor naturen rundt oss ser ut slik den gjør, ut fra det jeg skrev. Jeg kunne sikkert hatt hevdet at det flyvende spaghettimonsteret har stått bak alt og stått igjen med samme resultat.

 

Så dersom jeg feilet i å overbevise en religiøs om at evolusjon er til nå den beste teorien på det feltet, var da hele greia meningsløs? Er det egentlig noe poeng å diskutere med religiøse som klamrer seg fast til noe de selv ikke vet hva er?

 

Jeg tror det. Slike personer og andre religiøse gir oss en fantastisk mulighet til å tenke over kunnskapen vi har samlet gjennom mange år med skole, internett og bøker. Å prøve å svare på grunnløse religiøse argumenter med vitenskapelig teori betyr at man må gå gjennom hva man kan, bearbeide informasjonen fra hodet til fingertuppene og jobbe med språket til beste evne for å få frem det man vil få frem (på en mest mulig objektiv og presis måte). Denne prosessen tror jeg er svært verdifull. I mitt daglige liv er jeg omringet av professorer og andre vitenskapelig interesserte mennesker og har derfor ingen behov for å forklare ting enkelt slik at alle kan forstå. I noen tilfeller tar vi kanskje vitenskap for gitt, og vi er kanskje ikke helt på linje med resten av verden. Desto viktigere er det å utfordre oss selv ved å prøve å snakke med og diskutere vitenskap med folk som ikke er helt innenfor. Desto lenger avstand fra vitenskapen noen har, desto større er utfordingen.

 

Jeg oppnår kanskje ikke å "snu om" noen fra religion til rasjonell tenkning med mine ord, men det hjelper meg å finne ordene når jeg snakker med personer som ikke er troende, men ikke tror selv at de har interesse for vitenskap. Jeg mener at alle egentlig er interessert i vitenskap. Hvem har da ikke lurt på noe som helst, spør jeg. Problemet er at vitenskap virker noe døllt, vanskelig og ukult for mange. Men kan vi si ting på en slik måte at det trigger en nysgjerrighet eller gjør til at det ikke virker så vanskelig å forstå seg på tror jeg mye er gjort. Og det hjelper hardbarka religiøse oss med. Trolig uten å vite det selv. Blir vitenskap gjort mer forståelig (her har det gledelig skjedd mye på få år) og gøy vil vi helt sikkert se en verden i fremtiden som gjør lange fremskritt langt raskere. Kanskje en verden uten religion. Og det kan vi kanskje delvis takke religiøse for, utrolig nok.

 

Dette ble langt, men jeg lufter noen tanker her siden jeg ikke får sove. Sannsynligvis kommer jeg ikke til å være enig med meg selv i morgen.

[RWS]

Dette ble langt, men jeg lufter noen tanker her siden jeg ikke får sove. Sannsynligvis kommer jeg ikke til å være enig med meg selv i morgen.

Kloke tanker Og jeg håper du er enig i morgen også, for jeg var ihvertfall veldig enig..

 

Som du sier så sliter vel noen og enhver av oss med lange og, forhåpentligvis, enkle forklaringer som de som forklaringene er myntet på veldig ofte ikke gidder å lese, eller gjøre et forsøk på å forstå... Så joda, har skrevet mange meter med forklaringer her inne som har gått hus forbi de som de var myntet på...

 

Og her ligger problemet til de aller fleste religiøse, for som ateist LESER jeg de linkene og de videoene (ihvertfall begynnelsen av videoene, er de helt spekket jesus propagande og legger bibelen til grunn for troverdigheten er det ikke alltid jeg gidder å se de ferdige...)... Som da jeg for første gang ble eksponert for kreasjonisme og intelligent design for noen år tilbake... Da leste jeg på alle de sidene jeg kunne finne om kreasjonisme og ID i et forsøk på å se om de faktisk hadde NOE å tilby i forhold til vitenskap, og for å gi deres ideer (teorier er kreasjonisme definitivt ikke..) en fair sjanse til å lære meg noe nytt. Snur vi på den flisa kan jeg med hånden på hjertet ikke si at noen av de religiøse noensinne har lagt ned det samme arbeidet med å lese og forstå vitenskap som jeg la ned i å lese og forstå kreasjonisme og ID...

 

Tror det ligger i det faktum at vi som aksepterer vitenskap VET at vi ikke besitter noen hundre prosents sannheter, da vitenskap hele tiden forandrer seg til mer vi finner ut og det vi "vet" i dag ikke nødvendigvis er riktig i morgen, når vi har bedre teknologi og kunnskap om det. Ikke at det er feil det vi vet i dag, det er bare ikke fullstendig... Religiøse derimot tror de besitter sannheten i hundre prosents dogmene de omgir seg med. De TROR at bibelen er ufeilbarig og at dogmene og doktrinene ER sannhet SELV når de er bevist feil (Da luller de seg bare inn i en eller annen tro på at gud er SÅ smart at han har laget det på en måte som vi ikke forstår, SELV om vi utmerket godt vet hvordan ting henger sammen....

 

Så lenge det finnes en liten flik av tvil og usikkerhet om religiøse doktriner og dogmer vil de være mennesker som er dumme nok til å tro på vissvass forklaringer fra folk i en så ignorant tid at de ville gapt av sjokkert beundring om noen av dem så en trillebår....

 

Og hva er igjen da? Hva er igjen når den ene siden ikke engang gidder å lese selv de enkleste forklaringer fordi de tror de besitter sannheten med sine doktriner og dogmer? Vel, det ser vi jo stadig vekk, nemlig latterlig gjøring... Heller ufruktbart javisst, men man BLIR frustrert når motparten fortsetter å dure i vei med akkurat de samme håpløse argumentene tre poster etter posten der du nettopp pillet i fra hverandre de samme argumentene med logikk og faktiske bevis, som de simpelthen ikke skjønner eller vil skjønne...

 

Som noen sa her inne: "Det er håpløst å bruke fornuft og logikk til å få folk vekk fra ting de ikke brukte fornuft og logikk til å komme inn i" og det er mye sannhet i det!! Spesielt når de KUN ser alt fra en side, sin side!

 

Opplever også at en del religiøse rett og slett mangler store deler av grunnlaget, altså forkunnskapen de må ha, for å forstå forklaringer... Har møtt mange jeg som ikke forsto en dritt når jeg begynte å legge ut om hvorfor jeg aksepterer evolusjon og forsøkte å forklare hvorfor skapelse ikke er noen sannhet, de manglet rett og slett kunnskapen, enten fordi de faktisk ER så ufattelig ignorante eller fordi de velger å være så ignorante... Og da blir det ihvertfall håpløst...

 

Og bare vent, det er nok ikke lenge før også du får høre hvor lite åpen du er siden du ikke tror på gud (Joda, enkelte er ignorante nok til å tro at det å tro på en påstand mens de forkaster alle andre likelydende påstander er å være "åpen"... ) . De skjønner rett og slett ikke at de IKKE er de åpne når de har låst seg til en forklaring og tvi holder på den mens de uærlig fornekter alt annet de samme egenskapene de tillegger sin gud... Merkelig fenomen, men serlig ærlige er de religiøse dessverre ikke på dette området har jeg funnet ut... De tror de er ærligheten selv fordi de tror på den eller den guden (som om ærlighet kommer med troen på påstander liksom...) men sannheten er at de ikke er ærlige, for hadde de vært ærlige hadde de faktisk vært åpne for ALLE guder vi mennesker har trodd på og ikke bare en.....

 

Og med hensyn til "omvendelse"... Det er KUN de selv som kan gjøre den jobben... Det er KUN de selv som kan åpne seg for fakta og viten og kunnskap og det er KUN de selv som kan SE på hva den faktakunnskapen vi i dag besitter sier angående det de hardnakket og blindt tror på.... Til mer utenforstående trykker på til blindere blir enkelte virker det som... Ellers så er det faktisk ateister her inne som var kristne da de kom hit, men som åpent og ærlig har tatt en titt på hva de trodde på og dermed mistet sin tro. Men det var den ærligheten igjen da...

 

Og nettverket rundt dem... Ateister har ingen samlinger, ingen møter, ingen konferanser, ingen menigheter eller annet i det hele tatt (Hvorfor skulle vi det, det er jo ingen doktriner eller dogmer å følge i ateisme..) og den tryggheten de føler i å møte andre troende, der de får "påfyll" til troen sin og alle tror det samme, er sikkert megafin for enkelte og ikke noe de vil miste og derfor også tviholder på troen (Troen på troen er ofte større en troen på jesus eller andre figurer, ihvertfall for de fleste troende her i landet...). Troen er den mentale krykken de trenger i sine liv og samme hvor beviselig dumt det er så vil de ikke miste den...

 

Huff, ble en vegg av tekst dette... av morgen brainpuke

 

Men jeg skjønner så alt for godt hva du mener...

[тurbonєℓℓo]

Jeg er relativt ny til denne delen av forumet og jeg synes at det man har fått til her er rimelig bra. Som ateist og realfagsstudent er det interessant å se hvordan andre her filosoferer og diskuterer i lange baner med de få religiøse og semi-religiøse som har funnet veien hit. Jeg har selv i det siste skrevet lange innlegg i respons på noe en religiøs skrev, der jeg har prøvd å forklare artsbegrep, evolusjon og så videre etter mitt beste evne. Vi kom ikke særlig langt før det gikk i det samme som det begynte med, og jeg anser den debatten som over.

 

Etter å ha brukt en del tid på dette her (skrive om hunder og hjorter blant annet) har jeg lurt på om det egentlig er verdt det. Bortsett fra noen plusser på karmakontoen ser det ikke ut på overflaten som at jeg selv har noe igjen for det. Det kan jo se ut som jeg har kastet vekk en god del tid som jeg kunne hatt brukt på noe annet. For det virker ikke som om det jeg skrev hadde noen effekt på diskusjonen. Jeg tror ikke noen fikk et Eureka!-øyeblikk og realiserte at evolusjonen er en fantastisk elegant og ryddig måte å forklare hvorfor naturen rundt oss ser ut slik den gjør, ut fra det jeg skrev. Jeg kunne sikkert hatt hevdet at det flyvende spaghettimonsteret har stått bak alt og stått igjen med samme resultat.

Vet ikke... Spre kunnskap gjør du jo.. Selv lette jeg etter gode svar og fant det i dine innlegg. =) Om du ikke overbeviser IHS (noe som er totalt umulig uansett hvor godt du måtte argumentere og forklare noe) så er det jo flere her inne som tar det du sier seriøst, og/eller som har læringspotensiale i seg. =)

Det er dessuten flere her inne, enn de som svarer... De som ikke svarer, leser det du skriver, men svarer ikke nettopp av den grunnen at de ikke har noe å motsi deg på... Men det er alltid fint at noen kommer å sier hvordan ting faktisk er, som har kunnskap på området! =)

 

Så dersom jeg feilet i å overbevise en religiøs om at evolusjon er til nå den beste teorien på det feltet, var da hele greia meningsløs? Er det egentlig noe poeng å diskutere med religiøse som klamrer seg fast til noe de selv ikke vet hva er?

Ja! Jeg vet ikke når det kommer til IHS. Men jeg selv, ble, som 16-17 åring overbevist av ateistene på et internett-forum. Altså blant annet (...) det var de som fikk meg til å søke rundt å lese på ateistiske nettsider og sette meg inn i diverse vitenskap. Så at det hjelper på en god del, det betviler jeg ikke... =) ...Det er jo svært lenge siden nå, da jeg er 28 år... =P Men jeg husker det veldig godt! Det var spesielt én fyr, husker jeg, på bibelguiden.com's diskusjonsforum, som fikk meg til å tenke annerledes på tingene, og som igjen førte til ateisme..

 

Jeg tror det. Slike personer og andre religiøse gir oss en fantastisk mulighet til å tenke over kunnskapen vi har samlet gjennom mange år med skole, internett og bøker. Å prøve å svare på grunnløse religiøse argumenter med vitenskapelig teori betyr at man må gå gjennom hva man kan, bearbeide informasjonen fra hodet til fingertuppene og jobbe med språket til beste evne for å få frem det man vil få frem (på en mest mulig objektiv og presis måte).

Jepp! Slik ser jeg det også! =)

 

Denne prosessen tror jeg er svært verdifull. I mitt daglige liv er jeg omringet av professorer og andre vitenskapelig interesserte mennesker og har derfor ingen behov for å forklare ting enkelt slik at alle kan forstå. I noen tilfeller tar vi kanskje vitenskap for gitt, og vi er kanskje ikke helt på linje med resten av verden. Desto viktigere er det å utfordre oss selv ved å prøve å snakke med og diskutere vitenskap med folk som ikke er helt innenfor. Desto lenger avstand fra vitenskapen noen har, desto større er utfordingen.

Det er jo flott! Vi trenger virkelig slike folk på forumet også!

Tror det er mange her som har godt av det! Veldig kjekt dersom man lurer på noe, at det finnes folk som kan gi et godt svar!

 

Jeg oppnår kanskje ikke å "snu om" noen fra religion til rasjonell tenkning med mine ord, men det hjelper meg å finne ordene når jeg snakker med personer som ikke er troende, men ikke tror selv at de har interesse for vitenskap. Jeg mener at alle egentlig er interessert i vitenskap. Hvem har da ikke lurt på noe som helst, spør jeg. Problemet er at vitenskap virker noe døllt, vanskelig og ukult for mange. Men kan vi si ting på en slik måte at det trigger en nysgjerrighet eller gjør til at det ikke virker så vanskelig å forstå seg på tror jeg mye er gjort. Og det hjelper hardbarka religiøse oss med. Trolig uten å vite det selv. Blir vitenskap gjort mer forståelig (her har det gledelig skjedd mye på få år) og gøy vil vi helt sikkert se en verden i fremtiden som gjør lange fremskritt langt raskere. Kanskje en verden uten religion. Og det kan vi kanskje delvis takke religiøse for, utrolig nok.

 

Dette ble langt, men jeg lufter noen tanker her siden jeg ikke får sove. Sannsynligvis kommer jeg ikke til å være enig med meg selv i morgen.

Sånn er det med meg også mange ganger... Spesielt om seint på kvelden.. Tar noen sovepiller som påvirker tankene (Les:hjernen) slik at jeg enkelte ganger står opp dagen etter, og føler meg litt utilfreds med hva jeg skrev kvelden før.. hehe ;-P Men men, sånn er det...

 

Uansett: Det man gjør når man formiddler kunnskap videre, er uansett noe verdifullt. I alle fall tror jeg det er slik! Og man må ikke være redd for å "snakke over hodene til folk" ... Det lønner seg å snakke direkte, eventuelt forklare (utdype) dersom noen spør... Jeg tror at alle tjener på det... Altså at det er bedre å leve i et opplyst samfunn, enn i et uopplyst... Og den eneste måten å få et samfunn til å bli opplyst på er jo nettopp å snakke med folk og formidle/dele kunnskap, etc. =)

 

La meg si det på en annen måte: Dersom de religiøse ikke blir konfrontert, så vil religionene få større herredømme... De vil vokse raskere. =) (Tror jeg da)... Greit å forsøke å få dem på bedre tanker!

[internaut]

Dette var hyggelig lesning! Skal ikke plukke fra innleggene deres, jeg er ganske enig med det meste dere sier. Og ja, jeg står vel fortsatt for det jeg skrev i de små nattetimer. Posten min har vel kanskje i overkant "oppenfra og ned" holdning når jeg leser den igjen, men dette var ikke meningen. Jeg mente ikke med posten å utnevne meg selv til en ekspert på området, men det kan kanskje virke sånn ser jeg i ettertid. Når det er sagt er det bare å fyre på med spørsmål om det er noe innenfor evolusjon og økologi en lurer på. Jeg skal jo egentlig kunne mye om det etter mange år med skole. Men om man vil ha en best mulig og bred gjennomføring er nok bøker best, jeg kan jo glemme viktige ting og si ting som kan misforstås eller rett og slett være feil.

 

Men veldig hyggelig at noen finner nytte i det jeg skriver. Jeg finner selv blant annet nytte i å lese om astronomi på dette forumet, der mangler jeg en del kunnskap. Fantastisk å høre at noen har gått fra å være religiøse til å bli ikke-religiøse. Jeg aner ikke hvordan det må føles å gå gjennom en slik total forandring siden jeg kan ikke huske at jeg noen gang har trodd på en gud. Men det må jo ha vært helt enormt. Jeg tror foreldrene mine går gjennom det nå sakte men sikkert på sine eldre dager. Merker de gangene jeg er hjemme hos dem at diskusjonene rundt matbordet har endret seg en god del. Før var det slosskamp med ord, nå virker de geniunt interesserte i å faktisk debattere. Sånne ting gjør meg optimistisk for fremtiden.

[phydeaux]

Når det er sagt er det bare å fyre på med spørsmål om det er noe innenfor evolusjon og økologi en lurer på. Jeg skal jo egentlig kunne mye om det etter mange år med skole.

Jeg har heller et søkende og nysgjerrig sinn enn noen form for tung akademisk ballast. Velger allikevel å benytte meg av tilbudet.

 

1. 
    
   
2. Jeg regner at du må ha følt deg i samme båt som f.eks. Richard Dawkins og PZ Myers når du må forsvare evolusjonen ovenfor kreasjonister. Er det noe av standardargumentasjonen du har gitt et annet svar/annen vinkling på enn de to forannevnte? (beklager om dette ble et noget smalt spørsmål, ettersom det forutsetter kjennskap til Dawkins og Myers).
   
3. Kreasjonisme/ID-tilhengere er i stor grad er særamerikansk fenomen, og da med vitenskapsmenn i front (Discovery institute etc). Har du truffet på noe slikt i Norge/Skandinavia?
   
4. Har man definert hvilke betingelser som ligger til grunn for hva en programmeringskomponent eller trigger kan være når en mutasjon (evolusjon?) oppstår? Jeg har en veldig lekmanns forståelse/teori, og som et eksempel kan det gå ut på at jo mindre i bruk enn kroppsdel er, jo mer vil den forvitre og til slutt forsvinne. Vi kan jo kanskje se for oss lilletåas mørke fremtid...?
   

Endret 12. desember 2011 av phydeaux

[soulless]

Ang punkt 2:

 

Zoolog tror ikke på Darwin

 

Denne idioten presterte faktisk å ta bort et skilt på et hvalskjellett som presiserte et atavistisk lem.

 

Når museet ble gjort oppmerksomme på dette kom skiltet tilbake, men pokker heller - hvilken vitenskapelig institusjon er det som har en så utrolig dårlig HR avdeling at de presterer å gjøre kunststykket å ansette en kreasjonist i et naturhistorisk museum?

 

Blir ikke dette litt som å ansette Marilyn Manson i rollen som pave?

[RWS]

Blir ikke dette litt som å ansette Marilyn Manson i rollen som pave?

Ha ha.. Dagens...

 

Det verste er vel at han antegelig ville gjort en bedre jobb som pave en den soppen som sitter der i dag....

[internaut]

Jeg regner at du må ha følt deg i samme båt som f.eks. Richard Dawkins og PZ Myers når du må forsvare evolusjonen ovenfor kreasjonister. Er det noe av standardargumentasjonen du har gitt et annet svar/annen vinkling på enn de to forannevnte? (beklager om dette ble et noget smalt spørsmål, ettersom det forutsetter kjennskap til Dawkins og Myers).

Først må jeg si at jeg ikke kjenner PZ Myers fra annet enn hans forsøk på sebrafisk. Jeg sjekket bloggens han nå litt og førsteuttrykket er at han i enda større grad enn Dawkins gjør narr av kreasjonister ved å sette fokus på alt det idiotiske de sier, og så "svare" på dette med rasjonell tenkning. Det er mulig jeg tar feil her. Dette er etter min mening en svært god måte å overbevise de som allerede tviler, men jeg tror ikke dette er den beste måten å komme i gjennom til de som står fast ved sin tro. Når man leser Dawkins-bøker kan det jo kanskje virke for troende som om han tvinger deg til å akseptere en lang rekke med argumenter (særlig i The God Delusion), men sluttresultatet er jo alltid ganske elegant og vanskelig å si noe på. Dessuten er det jo som alltid backet opp av en massiv mengde resultater fra forskning.

 

Argumentene er nok mye likt. Jeg har kanskje en litt annen vinkling med det at jeg prøver å appelere til nysgjerrigheten på en litt snikende og "snill" måte. Jeg kan for eksempel spørre "Hvorfor produserer dyr ofte flere avkom enn det de kan brødfø?" og se hva de svarer. Slik jeg fostår kristendommen er jo dette problematisk siden det fører til unødvendige lidelser som sult og død. Gud må da være en sadist siden dyr ikke alltid har optimal størrelse på kullene. Det burde jo være en enkel sak å fikse opp i om man styrer alt som skjer i naturen. Vitenskapen har klare teorier på dette spørsmålet, som jeg da prøver å forklare steg for steg. Naturligvis kan kreasjonister bortforklare seg litt på sånne spørsmål, men om det setter i gang en tankeprosess der man begynner å lure så har man kanskje oppnådd noe. Men man må kanskje være såpass direkte som Dawkins for å få kreasjonistene ut av sin komfortsone, på en annen side kan det virke noe sosialt uakseptabelt å slå så hardt i bordet som han hele tiden.

 

Kreasjonisme/ID-tilhengere er i stor grad er særamerikansk fenomen, og da med vitenskapsmenn i front (Discovery institute etc). Har du truffet på noe slikt i Norge/Skandinavia?

Det dukker opp en gang i mellom noen forskere som slår et slag for kreasjonismen. Det var vel en stor diskusjon om dette for noen år siden i Stavanger. Såvidt jeg vet er dette mer at enkeltpersoner lufter noen meninger mer enn at det er et slags korstog for grupper ala Origo. En tendens jeg har sett er at disse vitenskapsfolkene tror at en gud skapte evolusjonen etter den første cellen, det vil si at de ikke tar det som står i Bibelen om Noah's ark osv. bokstavelig. På en måte mener de da at gud skapte livet og at som skjedde etter dette er et resultat av genetisk driv og naturlig seleksjon. Som forsåvidt er en interesant tanke selv om den har en rekke problemer.

 

Det eksempelet soulless kommer med er mildt sagt meget spesiellt. Skremmende saker.

 

Har man definert hvilke betingelser som ligger til grunn for hva en programmeringskomponent eller trigger kan være når en mutasjon (evolusjon?) oppstår?

Oi, dette er et gigantisk og meget viktig og komplisert spørsmål om jeg forstår det rett! Først og fremst er det viktig å presisere at mutasjon er altså forandring i DNA. Gener er sammensatt av DNA. På DNA-tråder sitter det nukelotider (molekyler) som pares opp. Skifter man ut en nukleotid med en annen får man en punktmutasjon. Rekkefølgen av nukletider koder for ulike proteiner, derfor kan man da få helt andre proteiner om man skifter ut ett molekyl med et annet (adenin med guanin for eksempel). Dette kan ha en stor effekt på hele organismen til slutt, eller ingen effekt. Effekten om den er der kan være positiv eller negativ.

 

Men dette er bare en måte mutasjon kan skje på! Jeg tror ikke jeg skal gå inn på alle men de kan deles opp i storskala (kromosomtranslokasjon og inversjon) og småskala (punktmutasjon, rammeskift, silent mutation). Men det du egentlig spør om er vel hva som trigger mutasjoner med det første. Generellt sett kan det deles opp i tre årsaker:

 

1. Effekter fra miljøet (stråling, UV-lys, kjemikalier). Misdannede nyfødte barn etter Tsjernobylulykken er et eksempel.

 

2. Tilfeldige feil som blir gjort av maskineriet når DNA-tråder repliseres eller når kjønnsceller dannes (overføres til avkom).

 

3. Startet av organismen selv, hypermutasjon. Helst til adaptasjon av immunforsvaret. Viktig: disse mutasjonene kan ikke overføres til avkom.

 

Punkt 2 er den klassiske årsaken. Det virker jo kanskje rart ut at det er så tilfeldig. Men her må man huske på at mutasjoner står for variasjonen vi starter med. Naturlig seleksjon vi bestemme hvilke mutasjoner som blir selektert for, basert på hva som gir høyest reproduktiv suksess. Mutasjoner kan altså være nøytrale, positive eller negative.

 

Dette ble nok noe rotete og jeg er ikke sikker på hvor godt jeg traff med svaret...

 

 

Jeg har en veldig lekmanns forståelse/teori, og som et eksempel kan det gå ut på at jo mindre i bruk enn kroppsdel er, jo mer vil den forvitre og til slutt forsvinne. Vi kan jo kanskje se for oss lilletåas mørke fremtid...?

For at lilletåa skal forsvinne må det nesten være en aktiv seleksjon mot det - at folk uten lilletær får flere avkom og har dermed større reproduktiv suksess. De fleste vil nok mene at lilletåa er "nøytral", at den ikke gir store fitnessfordeler og har heller ikke store kostnader. Resultatet er da at man har mye variasjon uten at det peker seg i en viss retning (det oppstår (nøytrale) mutasjoner). Rent anatomisk har lilletåa trolig ikke forsvunnet fordi vi er avhengige av benet/bladet bak den for å kunne gå - lilletåa har altså bare "hengt seg på".

[phydeaux]

Takk for innsiktsfulle og gode svar!

 

Mitt inntrykk er da at det er naturlig seleksjon som er hovedkomponenten, så vil de (i hovedsak) tilfeldige mutasjonene stå for de mer dramatiske legemlige utspringene.

Og der igjen, dersom et vesen med ny mutert legemsdel "versjon 2.0" viser seg å bidra til større levedyktighet, gjør dette at disse egenskapene beviselig har livets rett, og dermed blir videreført.

Dersom dette er riktig observert, er det ikke vanskelig å forstå at dette må ta usannsynlig lang tid; tusener og hundretusener av år.

Det er vel derfor man ikke kan "spotte" nøyaktige punkter i tidsregningen og si at "DER... akkurat der er årstallet der mutasjon X fant sted."

 

Liker Myers' "condensed version" av kreasjonistargumentene.

Fra 1:15 til 2:35

 

Endret 13. desember 2011 av phydeaux

[internaut]

Takk for innsiktsfulle og gode svar!

 

Mitt inntrykk er da at det er naturlig seleksjon som er hovedkomponenten, så vil de (i hovedsak) tilfeldige mutasjonene stå for de mer dramatiske legemlige utspringene.

Og der igjen, dersom et vesen med ny mutert legemsdel "versjon 2.0" viser seg å bidra til større levedyktighet, gjør dette at disse egenskapene beviselig har livets rett, og dermed blir videreført.

Dersom dette er riktig observert, er det ikke vanskelig å forstå at dette må ta usannsynlig lang tid; tusener og hundretusener av år.

Det er vel derfor man ikke kan "spotte" nøyaktige punkter i tidsregningen og si at "DER... akkurat der er årstallet der mutasjon X fant sted."

Jepp, der har du essensen i det. Å "spotte" hvor i tidregningen mutasjoner har skjedd blir vanskeligere ved at man har mange ulike måter mutasjon kan skje på, på ulike nivåer (DNA, gen, kromosom). Jeg gikk igjennom bare en av dem. Kanskje den mest dramatiske formen for mutasjon er genomduplisering, altså dobling av hele arvestoffet. Da kan det hende at ting kan skje raskt sammnelignet med punktmutasjoner, siden det oppstår ekstremt mange nye muligheter.

 

Artig snutt, skal se om jeg får tid til hele videoen.

[404415]

Kreasjonisme/ID-tilhengere er i stor grad er særamerikansk fenomen, og da med vitenskapsmenn i front (Discovery institute etc). Har du truffet på noe slikt i Norge/Skandinavia?

Det dukker opp en gang i mellom noen forskere som slår et slag for kreasjonismen. Det var vel en stor diskusjon om dette for noen år siden i Stavanger. Såvidt jeg vet er dette mer at enkeltpersoner lufter noen meninger mer enn at det er et slags korstog for grupper ala Origo. En tendens jeg har sett er at disse vitenskapsfolkene tror at en gud skapte evolusjonen etter den første cellen, det vil si at de ikke tar det som står i Bibelen om Noah's ark osv. bokstavelig. På en måte mener de da at gud skapte livet og at som skjedde etter dette er et resultat av genetisk driv og naturlig seleksjon. Som forsåvidt er en interesant tanke selv om den har en rekke problemer.

 

Det eksempelet soulless kommer med er mildt sagt meget spesiellt. Skremmende saker.

 

Peder A. Tyvand med boken Darwin 200 år - en festbrems kan vel nevnes her.

 

http://darwin2009.origonorge.no/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=11&MMN_position=20:20

[internaut]

Peder A. Tyvand med boken Darwin 200 år - en festbrems kan vel nevnes her.

 

http://darwin2009.origonorge.no/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=11&MMN_position=20:20

Ikke noen intelligent designer bak den hjemmesiden i hvert fall.

[phydeaux]

Snakker om hyperlinker...

Prøv Conservapedia - The Trustworthy Encyclopedia

Endret 14. desember 2011 av phydeaux