Ansatte byttes ut med 1 000 000 roboter

[ATWindsor]

Fattigdom eksisterer først og fremst pga pengemekanismen. Det vil aldri være nok penger til alle selv om det renner over av varer og tjenester. Inntil penger opphører eller pengemekanismen forandres vil vi fortsette med stoldansen der det ikke er nok stoler til alle.

 

Med unntak av ideelle forhold vil automatisering kun medføre at de rike får mulighet til å bli rikere på bekostning av det laveste samfunnssjiktet. Kanskje prisen på varerer reduseres, men den som ikke knapt har nok til å betale for grunleggende livsopphold har ikke råd til å kjøpe varer samme hvor billige de er. Det hjelper ikke om prisen på en PC går fra 10k til 2k dersom man sliter med å betale for mat og klær.

 

Man har en begrenset mengde ressurser å fordele, derfor kan ikke alle ha evig mye ressurser, dette er ikke noe man kan hindre med å fjerne penger. Penger er kun et redskap for å lette fordeling av ressursene, å fjerne de vil ikke hindre denne fundamentale begrensingen i mengden ressurser.

 

Hva legger du "på bekostning av"? At de fattigere blir fattigere, eller at forskjellen mellom rik og fattig øker?

 

AtW

[BadCat]

På bekostning av de fattige mener jeg at de 3% rikeste kommer nermere 100% av pengemengden enn de allerede er. Hvis de øvrige 97% til eksempel skal dele på 1% av pengemengden så blir de fattige 3 ganger så fattige som i dag. Det vill alltids være behov for noen ansatte, men dersom man kan beholde 1-2 per 10 ansatte og erstatte resten med automatisering betyr det økt profitt for de som eier selskapet.

 

Man har ikke nødvendigvis begrensede ressurser. Det spekuleres med overlegg i å holde tilbake goder for å holde prisene høye eller fortsette å selge gammel teknologi. Alt for at folk ikke skal bli selvforsynt slik at det ikke lenger er mulig å gjøre fremtidig profitt. Det kommer ikke til å implementeres absolutte løsninger for verden da det ikke er mulig å tjene penger på å gjøre mannen i gaten selforsynt.

 

To viktige virkemidler for profitt er:

-Kunstig knapphet (artificial scarcity)(later som det er dårligere tilgjengelighet enn hva som er realiteten)

-Planlagt foreldelse(planned obsolescence)(justerer ned levetiden for et produkt)

 

Ingeniører er fortvilet pga produkter som de designer med tanke på å lage et kvalitetsmessig godt produkt blir justert ned i kvalitet fordi det ikke er lønnsomt å selge et for godt produkt som står i veien for fremtidig salg.

 

I skrivere så har de feks en chip som gjør at den slutter å virke etter X antall utskrifter. Da må man enten bruke et program for å nullstille chipen eller kjøpe ny skriver. Det meste rundt oss i verden er ikke slik fordi det må være som det er men fordi det er manipulert til å være slik. Hva folk kan manipuleres til å tro > hva som faktisk er.

 

Folk har kjøpt lyspærer med kraftig redusert levetid i mer enn 80 år. Folk blir manupulert og brukt hver bidige dag. "Ingen" er ute etter fremskritt for mannen i gaten men å tjene mest mulig på status quo.

 

Den eneste løsningen er å forby penger og profittjag og lovfeste at all virksomhet utelukkende må skje på en måte som gagner fellesskapet.

 

Det finnes tusenvis av eksempler på at folk holdes for narr hver bidige dag og trenden er ikke i ferd med å snu. Det er feks fremdeles i vinden å ta premium pris for "kildevann" som rett og slett er filtrert springvann. Så lenge majoriteten ikke bryr seg om sannheten, kommer verden til å fortsette i samme retning. Det er ikke nødvendigvis en enkel løsning for alle problemer, men det er ikke til feie under et teppe at mange problemer er kunstige og ikke hadde trengt å være der.

Endret 9. august 2011 av BadCat

[Minkowski]

BadCat: Penger er ikke noe annet enn et dokument man får som bevis på at man har utført en eller flere tjenester, evt. at man har forpliktet seg til å utføre en eller flere tjenester. Det første kalles lønn eller betaling, mens det andre kalles lån. Et annet ord for penger kan godt være "goodwill". Jeg kan ikke se for meg at det lar seg gjøre å bare avskaffe dette.

 

Hvordan ser du for deg at samfunnet skal fungere uten penger? Hvordan kan man få folk til å jobbe dersom det ikke skal være slik at det gir noe tilbake? Eller mener du at man skal gå tilbake til å handle direkte med varer? Skal arbeidsgiveren din gi deg lønn i form av mat, klær, bolig, bil, frisørtimer, flyreiser, osv. istedenfor å gå via penger? Hvordan skal arbeidsgiveren selv kunne gi deg alt dette uten selv å bruke penger? Han må jo da ha alt sammen selv.

 

At automatisering gjør det verre for de fattige er bare sprøyt. De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%. De som driver butikk og selger f.eks. mat bruker PC. PC er dermed en av deres kostnader. Dersom prisen på PC synker, vil kostnadene synke og ettersom det er konkurranse, vil dette faktisk gjøre at prisen på mat synker. Dette gjelder ikke bare PC, men alt annet som blir brukt også.

 

Du finner noen eksempler på at forbruksartikler lages for å gå i stykker etter en viss tid. Men på sikt vil konkurransen forhindre dette. Etterhvert som kommunikasjonen i verden øker, nytter det ikke å satse på slike kortsiktige strategier, rett og slett fordi forbrukerne vil bli klar over det. Med mindre man er i en monopolsituasjon, vil man på sikte tape på å lage produkter som holder kortere enn konkurrentenes. I dag er det derfor konkurranse på holdbarhet på mange produkter.

[nebrewfoz]

De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%.

Ja, gjør de det, da?

[Minkowski]

De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%.

Ja, gjør de det, da?

Nei, det ser ikke sånn ut. Men nå har vel ikke prisen på PC hoppet ned med 80% heller. Hvorvidt matvareprisene er høye eller lave spiller ingen rolle for mitt poeng. Verdens befolkning er på vei oppover og det presser også prisene oppover med mindre man greier å øke produksjonen tilsvarende. Men automatisering og effektivisering vil presse prisene nedover. Noen ting har naturlig nok et høyere potensial for å bli billigere fordi man ikke har tøyet produksjonsgrensene så langt ennå.

[Simen1]

nebrewfoz: Ja, det du linker til der er kortvarige svingninger. For 200 år måtte folk jobbe vesentlig lengre i antall timer for å brødfø seg selv, med mat av langt lavere standard (grøt i stedet for hamburger etc). Folk døde av sult i Europa. Det skjer praktisk talt ikke lengre.

 

Som Erik Solheim sa det for et par år siden: Vi er den første generasjonen i jordas historie som har mulighet til å utrydde fattigdom.

 

Det er takket være at vi klarer å produsere stadig mer mat ved hjelp av mindre ressurser. For 200 år siden hadde de fleste av jordas innbyggere nok med å dyrke og høste mat til seg selv og familien på ulike måter. I dag har de fleste av oss tid til å produsere andre varer i tillegg (på jobb), selv om arbeidsdagene er i snitt kortere. Det gir mer fritid og mer velstand.

 

Fordelingspolitikk (det som øker eller minker forskjellene mellom folk) er det som øker eller minker fattigdom. Fordelingspolitikken er uavhengig av produksjonseffektivitet.

Endret 9. august 2011 av Simen1

[nebrewfoz]

De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%.

Ja, gjør de det, da?

Nei, det ser ikke sånn ut. Men nå har vel ikke prisen på PC hoppet ned med 80% heller. Hvorvidt matvareprisene er høye eller lave spiller ingen rolle for mitt poeng. Verdens befolkning er på vei oppover og det presser også prisene oppover med mindre man greier å øke produksjonen tilsvarende. Men automatisering og effektivisering vil presse prisene nedover. Noen ting har naturlig nok et høyere potensial for å bli billigere fordi man ikke har tøyet produksjonsgrensene så langt ennå.

I 1980 kostet en IBM PC 10000,- (ca.)

I dag kan du få en kraftigere PC for 2000,- (ca.) , altså 80% billigere.

 

Ingen er interessert i å øke matproduksjonen dersom det fører til lavere inntjening.

Today, food is big business. Se bare på hvor de store amerikanske pensjonsfondene har plassert pengene sine.

 

Litt forenklet kan man si at en PC koster like mye (i produksjon og salg) som for 10 og 20 år siden, men man får mye mer for pengene nå, målt i skjermoppløsning, regnekraft, lagringskapasitet, osv.)

 

Moore's lov gjelder ikke for matvarer. Samme kapasitet, høyere priser. Potensialet for mer effektiv produksjon er heller ikke særlig stort i den vestlige verden. I den tredje verden? Der har de allerede begynt å merke hva big agrobusiness betyr. Kylling (over-)produsert i Europa selges billigere på markedene i vest-Afrika enn de lokale kyllingoppdretterne klarer å produsere dem. Her vil man i en overgangsperiode få store problemer med arbeidere som det lokale landbruket ikke lenger trenger, og som det ennå ikke finnes annet arbeid til. Da Europa gikk gjennom den samme fasen, hadde vi et helt kontinent i vest som kunne ta imot de mange millioner arbeidsløse som bare var til overs her hjemme. Afrika? Not so lucky ...

[nebrewfoz]

nebrewfoz: Ja, det du linker til der er kortvarige svingninger. For 200 år måtte folk jobbe vesentlig lengre i antall timer for å brødfø seg selv, med mat av langt lavere standard (grøt i stedet for hamburger etc). Folk døde av sult i Europa. Det skjer praktisk talt ikke lengre.

 

Som Erik Solheim sa det for et par år siden: Vi er den første generasjonen i jordas historie som har mulighet til å utrydde fattigdom.

 

Det er takket være at vi klarer å produsere stadig mer mat ved hjelp av mindre ressurser. For 200 år siden hadde de fleste av jordas innbyggere nok med å dyrke og høste mat til seg selv og familien på ulike måter. I dag har de fleste av oss tid til å produsere andre varer i tillegg (på jobb), selv om arbeidsdagene er i snitt kortere. Det gir mer fritid og mer velstand.

 

Fordelingspolitikk (det som øker eller minker forskjellene mellom folk) er det som øker eller minker fattigdom. Fordelingspolitikken er uavhengig av produksjonseffektivitet.

Vi får vel se etter hvert hvor 'kortvarige' svingningene er.

Erik Solheim, really?

Jeg stiller meg tvilende til påstanden om den generelle velstandsøkningen du snakker om. I den vestlige verden, ja, men i det store og hele, planet-wide?

 

Fordelingspolitikk er noe som stort sett utøves i Nord-Europa, og selv her er den politikken under press. Det kan like gjerne være fordelingspolitikken vår som gjennomgår kortvarige svingninger.

 

edit: typo

Endret 9. august 2011 av nebrewfoz

[Minkowski]

De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%.

Ja, gjør de det, da?

Nei, det ser ikke sånn ut. Men nå har vel ikke prisen på PC hoppet ned med 80% heller. Hvorvidt matvareprisene er høye eller lave spiller ingen rolle for mitt poeng. Verdens befolkning er på vei oppover og det presser også prisene oppover med mindre man greier å øke produksjonen tilsvarende. Men automatisering og effektivisering vil presse prisene nedover. Noen ting har naturlig nok et høyere potensial for å bli billigere fordi man ikke har tøyet produksjonsgrensene så langt ennå.

I 1980 kostet en IBM PC 10000,- (ca.)

I dag kan du få en kraftigere PC for 2000,- (ca.) , altså 80% billigere.

 

Ingen er interessert i å øke matproduksjonen dersom det fører til lavere inntjening.

Today, food is big business. Se bare på hvor de store amerikanske pensjonsfondene har plassert pengene sine.

 

Litt forenklet kan man si at en PC koster like mye (i produksjon og salg) som for 10 og 20 år siden, men man får mye mer for pengene nå, målt i skjermoppløsning, regnekraft, lagringskapasitet, osv.)

 

Moore's lov gjelder ikke for matvarer. Samme kapasitet, høyere priser. Potensialet for mer effektiv produksjon er heller ikke særlig stort i den vestlige verden. I den tredje verden? Der har de allerede begynt å merke hva big agrobusiness betyr. Kylling (over-)produsert i Europa selges billigere på markedene i vest-Afrika enn de lokale kyllingoppdretterne klarer å produsere dem. Her vil man i en overgangsperiode få store problemer med arbeidere som det lokale landbruket ikke lenger trenger, og som det ennå ikke finnes annet arbeid til. Da Europa gikk gjennom den samme fasen, hadde vi et helt kontinent i vest som kunne ta imot de mange millioner arbeidsløse som bare var til overs her hjemme. Afrika? Not so lucky ...

Når det gjelder PCer, så utvikles de så raskt at det selvsagt ikke nytter å sammenligne PCer med tilsvarende ytelse over tid. Men en ny PC i dag koster ikke noe vesentlig mindre enn en ny PC kostet for 10 år siden. Men PC er nok likevel et dårlig et eksempel akkurat her. Det var BadCat som nevnte det, etter som jeg skjønner, for å illustrere at prisen på luksusartikler er uinteressant for en som bare har råd til det aller nødvendigste.

 

Poenget mitt er at automatisering og effektivisering gjør ting billigere og at dette kommer alle tilgode, også de fattige. De fattigste i dag har ikke råd til bil. Likevel vil det komme de fattige tilgode om produksjonskostnadene på biler gikk ned, fordi dette ville gjøre transport billigere og dermed muliggjøre lavere priser på alle varer som må transporteres med bil, dvs. så godt som alle varer.

 

At folk som driver ineffektiv produksjon utkonkurreres av dem som driver effektivt er noe man bare må leve med. Det eksempelet du nevner fra vest-Afrika betyr jo faktisk at de får billigere kylling takket være effektiviseringen enn de ellers ville gjort. Når det ikke er behov for at de produserer kylling selv, er det bare tull at de skal gjøre det. Da får de heller gjøre noe nyttig, som det faktisk er behov for.

 

Forøvrig er det ikke først og fremst i den vestlige verden at levestandarden øker nå. Det er Kina og India som står for den største veksten. Grunnen til at fattigdommen ikke er utryddet etter alle fremskritt som er gjort de siste 200 årene er at verdens befolkning har blitt 7 ganger så stor siden da. For 200 år siden var det rundt 1 milliard mennesker på jorden. Hvis du ser på den rikeste milliarden av mennesker på jorden i dag, har disse meget høy levestandard. Det er ganske åpenbart at det er mer velstand i dag enn for 200 år siden. Og dagens velstand er mindre avhengig av at andre har det dårlig. En rikmann for 200 år siden hadde tjenere og/eller slaver som sørget for at han skal skulle ha det godt. I dag har vi roboter som slaver for oss isteden.

[BadCat]

Minkowski:

Det er ikke penger i seg selv som er problemet men hvem som står bak og at pengene er basert på ubetalelig gjeld som må øke i det uendelige for at systemet ikke skal bryte sammen. Det er lavere samfunnssjiktene som må håntere denne gjelden og på grunn av mekanismen bak gjelden vil den aldri la seg betale.

 

Samfunnet hadde fungert bedre uten penger backet i gjeld og uten profittjag. Salg av unyttige varer og tjenester mot profitt hadde opphørt og folk hadde sluppet å gjøre repetive eller meningsløse jobber kun for at de trengte penger. Folk vil fremdeles gjøre meningsfylte jobber mot privilegier, status eller velvilje. Det hadde også blitt færre jobber å utføre da meningsløse jobber ville ha opphørt eller blitt automatisert. Man kan godt gi ekstra goder til de som jobber samtidig som man gir de ikke jobber mulighet til å leve et greit liv.

 

Det er ikke automatisering som er problemet, men å innføre masseautomatisering under dagens økonomiske modell.

 

Matprisene går ikke ned med 80% selv om sekundære varer blir rimeligere. Det benyttes med overlegg kunstig knapphet for å holde matvareprisene høye. I dag kan man kjøpe PC, hifi, hjemmekino, klær osv som aldr før men mat, bolig, elektrisitet (dvs nødvendige varer som alle må ha) er ekstremt dyrt. Det med PC var kun et eksempel i en potensiell fremtid, men siden 90-tallet har faktisk en fullverdig multimedia-PC blitt 60-80% rimeligere samtidig som pengene er verd minst 30% mindre. Prisen på mat vil ikke synke fordi folk trenger det uansett og må kjøpe mat uansett pris. Kun konkurranse i markedet kan regulere ned prisen på mat. I tillegget så er matvareproduksjonen regulert ned for å skape kunstig knapphet. Det er ikke noe problem å produsere mer enn nok mat, men det blir ikke gjort fordi det ikke er lønsomt. Det fortsetter i det uendelige med TV-sendinger som folk som lider av sult og fattigdom selv om problemet kunne opphøre nermest over natten. Det kommer derimot aldri til å skje under dagens økonomiske modell samtidig som folk er så opptatt av å ha alt selv selv enn at andre skal ha noe som helst.

 

Du nevner at konkurranse skal hindre planlagt utrangering, men saken er at det nesten ikke finnes konkurranse. Selskaper presses til å følge prinsippet om planlagt utrangering, for hvis ikke blir de satt ut av spill økonomisk av mektige krefter. I tillegg er kan man følge pengestrømmen og se at det meste eies av et fåtall mektige familier/blodlinjer i tillegg til kartellvirksomhet. Samme mann kan stå bak ulike marker og produsenter for å få en større markedsandel. For noen år siden var det et eksempel på TV om at det var samme innhold i party dressing og hamburger dressing for å få en større omsetning. Et selskap kan også lage en større flaskeåpning på oppvaskmiddel for å øke salget. Det er bare å innse at bransjen bruker alle triks som tenkes kan og man kan bare grøsse over tanken på hvor langt de faktisk går for profittens skyld.

 

Jeg forsøker å kjøpe varer av selskaper som produserer varen på en måte som gjør at den skal vare livet ut. Selvsagt håper de at jeg skal få råd til å kjøpe en dyrere modell engang i fremdtiden, men selv om jeg ikke gjør det får jeg service og reparasjoner i flere tiår fremover. En hifi-forsterker kan feks ha like fin lyd om 30 år, men det kan være at man må bytte noen kondensatorer hvert tiende år for å holde oppe lydkvaliteten. Klokker, klær, hifi osv følger ikke moores lov og derfor kan vare i flere tiår dersom de er produsert for å vare så lenge.

 

Det er mer enn nok goder til alle i verden dersom man fordeler de jevnere. Husk at ikke alle ønsker det samme.

Endret 9. august 2011 av BadCat

[Minkowski]

Så vidt jeg kan se, er det kapitalismens negative sider du er redd for og ikke automatisering. At kapitalister prøver å skape kunstige behov er noe vi har sett i verden lenge før det ble utbredt med roboter i produksjonen. Og de bruker, som du sier, alle triks i boka for å tjene penger. Men de kan likevel ikke komme utenom markedskreftene som favoriserer den som er mest effektiv og dermed billigst.

 

Forøvrig er det ikke noe unikt ved matproduksjon at det ikke lønner seg å produsere mer enn man får solgt. Det gjelder så vidt jeg vet absolutt alt. Det som er unikt med mat er at det er liten utvikling på selve produktet. Et stykke kjøtt i dag er ganske likt et stykke kjøtt for 100 år siden. Selv om man har effektivisert produksjonen en del og ikke bruker nøyaktig samme fôr som før, er det foreløpig ganske begrenset hva man kan gjøre med produksjonsmetodene. Det samme gjelder ikke for en bil eller en klokke. Produksjonsmetodene i bilindustrien har endret seg mye mer enn i kjøttindustrien de siste 100 årene. Men både klokker, biler og kjøtt er noe man er avhengig av å få solgt om man skal tjene penger på å produsere det. Mat har også i mange tilfeller langt mindre muligheter for å lagres og må i mange tilfeller selges mer eller mindre umiddelbart etter produksjon. Men det er ingen tvil om, som Simen1 sier, at man i dag må jobbe vesentlig mindre for føden enn før. Altså har det vært en de facto reduksjon i prisen på mat som er ganske betydelig.

 

Kunstig knapphet er også noe man bare får til når konkurransen er meget begrenset. Du hevder at det nesten ikke er konkurranse og det stiller jeg meg uforstående til. Det er få produkter man får kjøpt i dag som bare leveres av én produsent, eller av én leverandør. Alt annet er det konkurranse på. Toyota har blitt verdens største bilprodusent ved å satse knallhardt på kvalitet og pålitelighet i tillegg til å være konkurransedyktige på pris. I det siste har de riktig nok hatt en del kvalitetsproblemer, men det er noe som alle opplever innimellom og som naturligvis merkes best hos de store produsentene. Toyota har også alt å tape på å ikke produsere like mange biler som de får solgt. Hvis jeg vil ha bil og Toyota er utsolgt, så kjøper jeg meg en annen bil isteden og det taper Toyota på (gitt at jeg i utgangspunktet ville kjøpt Toyota og det er det mange som ville gjort). I motsatt fall taper selvsagt Toyota på å lage biler som de ikke får solgt.

 

Jeg kan godt være enig i at gjeldssituasjonen i mange land ikke er ideell, men det er en konsekvens av et system jeg har vanskelig for å se noe reellt alternativ til. Det er selvsagt riktig at den skjeve fordelingen i verden gjør at mange er fattigere enn de hadde trengt å være, mens noen relativt få er mye rikere enn gjennomsnittet. Men det er likevel slik at den totale ressursmengden også spiller inn. Det er altså både den totale tilgangen til ressurser og hvordan de fordeles som avgjør hvor mye fattigdom vi har. Automatisering bidrar til å øke tilgangen til ressurser. Hvis du mener at det også bidrar til en skjevere fordeling slik at de fattige får mindre ressurser til tross for at det totalt sett er mer å ta av, så støtter jeg ditt synspunkt. Men jeg er altså ikke overbevist om at det er slik. Jeg har vanskelig for å se hvordan det vil gavne de fattige om man produserer skjermkort på en mindre effektiv måte.

[BadCat]

Automatisering er selfølgelig bra så lenge det brukes fornuftig. Jeg er ikke imot automatiskering i seg selv, men jeg er imot automatisering på bekostning av folks levekår.

 

Det stemmer at det ikke er lønnsomt å produsere mer mat enn man får solgt og derfor må man over på et system som produserer mat for å dekke matbehovet i verden og ikke for profitt. Kjøttproduksjon er lite effektivt i forhold til vegetabilsk produksjon og dersom jeg husker riktig er forholdet ti til en. Man kan dyrke mark og dekke matbehovet i hele verden dersom man slutter å tenke på profitt. Mens kjøtt har begrenset holdbarhet kan korn- og risprodukter holde seg lenge slik at det ikke er noe problem med overproduksjon så lenge det er flere munner å mette enn hva som blir mettet per i dag. Ikke trengs det kjøling under frakten heller.

 

Det er en myte at fattigdom skyldes at folk er late eller dumme. Sannheten er at disse rett og slett er tapere i en økonomisk stoldans og at samfunnet er gjort slik med viten og vilje. Det ironiske er at noen av de verdensdelene som har mest naturressurser er de som har mest sult og fattigdom. Det må bli mer rettferdighet i verden. Hvorfor skal noen lide pga andres grådighet når det er mer enn nok til alle. Det betyr ikke at vi skal ha 7 milliarder stormannsgale med privatfly og palasser med 50 toaletter. De fleste mennesker er fornøyd om de får dekket primærbehovene og i tillegg har mulighet til å realisere noen sekundærbehov.

 

Selvfølgelig kan ikke hele verdens befolkning kjøre Ferrari og spise indrefilet hver dag, men det betyr ikke at de fattigste ikke engang skal ha havregryn og vann som det fint går an å overleve på om enn noe ensformig.

Endret 9. august 2011 av BadCat

[Simen1]

Automatisering er selfølgelig bra så lenge det brukes fornuftig. Jeg er ikke imot automatiskering i seg selv, men jeg er imot automatisering på bekostning av folks levekår.

Jeg skjønner ikke hvorfor du slår fast at Foxconns effektivisering går på bekostning av folks levekår. For å si det litt flåsete, men ganske korrekt, så har mange av arbeiderne valget mellom å miste jobbene sine på grunn av effektivisering eller på grunn av ikke konkurransedyktig drift. For arbeiderne er det i sum hipp som happ. Men for bedriften og verdenssamfunnet er effektivisering av Foxconn som gir de beste ringvirkningene. De positive ringvirkningene av effektiviseringen er faktisk så store at de langt overgår de negative og uunngåelige konsekvensene for mange av arbeiderne.

 

Sammenlign gjerne med norske forhold. I Norge har vi svært lav arbeidsledighet og mange bedrifter strupes av manglende tilgang på arbeidskraft. Hvis en bedrift her i landet ikke er konkurransedyktig nok, f.eks på grunn av for høyt lønnsnivå i forhold til en vares eksportverdi, så vil bedriften slå seg konkurs før eller siden. Eventuelt gi så lav lønn at de ikke får tak i nok folk og strupes på den måten. Effektiviserer man her i landet så får folk nye jobber å gå til. De aller fleste innen rimelig kort tid, med mindre de ikke vil jobbe, ikke gidder å søke eller ikke gidder jobb X på grunn av argument Y. Vil man, så får man jobb. Effektiviseringen vil føre til samme eller høyere produksjonsnivå i bedriften som sier opp ansatte og i tillegg øke produksjonen hos den neste arbeidsgiveren.

 

Denne mekanismen er mindre synlig i land med høy arbeidsledighet, men den skjer faktisk der også.

 

Problemet med dumping av subsidiert mat i Afrika er helt klart et problem, men ikke et resultat av effektivisering. Det er et resultat av subsidiering. Slike ting, samt proteksjonismen på matvarer er hovedårsaken til at mange fattige land ikke klarer å starte og drive økonomisk i primæryrker som de ellers kunne ha fått i gang landene sine med. Dette handler om politikk, ikke effektivisering. Jepp, dette er råtten politikk, men det blir feil å angripe kapitalistene i den sammenheng. Det er vel så mye venstresiden av norsk og europeisk styring om vil ha det slik.

[BadCat]

Det er mulig at Foxconns effektivisering isolert sett er fantastisk og får mange positive ringvirkninger. For meg er det likevel en bekreftelse på en trend som har vært synlig i mange år og det er lenge siden verdens første heltautomatiserte restaurant og kolonialbutikk så dagens lys. Selv om det er positivt i seg selv er det likevel en dråpe i vannglasset som bidrar til at det renner over. Det er skummelt å komme til et punkt der man ikke er villig til å se skogen for bare trær.

 

At vi har det noenlunde bra i dag betyr ikke at vi har det bra om 10 år. Menneskehjernen er desverre slik at det som vi ikke har opplevd før tror vi heller ikke kan skje. Noen tenkte føre var for 50 år siden mens andre ikke kommer til å tro det før det kommer på TV eller de kjenner nøden på egen kropp.

 

Du har riktig i at automatisering er spesielt positivt i land med dyr arbeidskraft, men det betyr ikke at det blir færre tapere i den økonomiske stoldansen siden det meste av verdi forsvinner oppover i samfunnspyramiden. Dersom det kan motvirke deindustrialisering av den vestlige verden er det gunstig for oss i forhold til å opprettholde dagens levestandard.

 

Det hadde vært bedre i verden om de topp 3% rikeste hadde delt 50/50 med de resterende 97% av befolkningen.

Endret 9. august 2011 av BadCat

[Andrull]

At vi har det noenlunde bra i dag betyr ikke at vi har det bra om 10 år. Menneskehjernen er desverre slik at det som vi ikke har opplevd før tror vi heller ikke kan skje. Noen tenkte føre var for 50 år siden mens andre ikke kommer til å tro det før det kommer på TV eller de kjenner nøden på egen kropp.

 

Hva slags nytt er det du henviser til? Dette har da skjedd i alle tusen år. Dette er faktisk den soleklart største grunnen til at vi i dag faktisk kan ha det rimelig bra, samt diskutere over nettet.

 

Ser vi på argumentasjonen som er skeptisk/mot denne utviklingen er omtrendtlig lig den vi så for 30år siden, 70 år siden, 250 år siden, og lengre. Og for hver gang er det samme redselen for noe nytt og "farlig" som kan erstatte oss. Faktum er at folk i arbeid går oppover, og at vår menneskerase aldri kunne klart å opprettholde en slik folkemengde eller levestandard (gjennomsnittelig) som 7 milliarder på jorden uten maskiner og automatisering. Det ville uten maskiner aldri vært mulig å ha så mange mennesker i arbeid.

 

 

Men dette er egentlig noe du ikke nødvendigvis trenger å se tilbake på i historien (selv om det er en fordel å faktisk se på historien om dette) for å se dette. For maskiner som sparer penger vil også skape mer penger for samfundet. Den/de personene som tjener mer, vil også BRUKE mer penger i andre grener. Pengene går enkelt og greit i omløp, og disse personene vil igjen kjøpe mer klær, mat, elektronikk, fra bla. fattige land, og dette betyr igjen flere arbeidsplasser. For så lenge ikke roboter krever penger eller noe lønn så vil det ALLTID lønne seg for samfundet å effektivisere. Dette har funket i alle de tusen årene vi mennesker har effektivisert og produsert og funnet opp nye måter å effektivisere på. Forholdene er kanskje annderledes, men prinsippene er de samme.

 

Det var et tidsskrift om økonomi fra 1946 som tok opp akurat dette tidiligere i denne tråden, og det kunne like så godt være hentet fra dagens nettsamfunn. Anbefales å lese. At det der også påpekes om lignende diskusjoner på 1700-tallet sier vel også sitt.

 

 

 

 

VI får bare inderlig håpe på at vi får mer av dette i Norge, for her er arbeidskraft dyrt, og Norge har enda mer å tjene på slikt.

 

Og det er da fortsatt massivt forbedringspotensial.

Endret 10. august 2011 av Andrull

[Simen1]

Det er mulig at Foxconns effektivisering isolert sett er fantastisk og får mange positive ringvirkninger.

Tenker du isolert på de ansatte så er det negativt.

Tenker man globalt er det positivt.

 

Men det er kanskje vanskelig å se det positive når det fordeles på så mange flere. Bare for å ta en liten analogi. Tenk deg at alle i Norge gir meg 1 krone. Det hadde vært ubetydelig lite for hver enkelt, men ville betydd enormt for meg. Eller omvendt, at alle i norge hadde stjelt en krone fra meg. Da hadde det betydd enormt for meg, men ubetydelig for hver enkelt. Ser man problemstillingen i fugleperspektiv er det i sum like negativt for meg som positivt for norges innbyggere. Noe lignende er det med Foxconn. Betydelig negativt for noen tusen ansatte og ubetydelig positivt for resten av verden. Likevel litt positivt ganger svært mange mennesker er i sum mer positivt i denne saken enn det svært negativt ganger noen få tusen ansatte.

 

Tenk deg en skålvekt med 1000 kyllinger på den ene siden og en okse på den andre.

 

Positivitet og negativitet må ikke sees isolert slik du gjør, men globalt.

[Simen1]

For meg er det likevel en bekreftelse på en trend som har vært synlig i mange år og det er lenge siden verdens første heltautomatiserte restaurant og kolonialbutikk så dagens lys. Selv om det er positivt i seg selv er det likevel en dråpe i vannglasset som bidrar til at det renner over. Det er skummelt å komme til et punkt der man ikke er villig til å se skogen for bare trær.

Det du nevner er positive fremskritt i likhet med f.eks da skurtreskeren erstattet hundrevis av arbeidsplasser i sin tid eller da bilen sakte men sikkert faset ut hestekjerrer. Hvordan glasset kan renne over av positivitet skjønner jeg ikke.

 

At vi har det noenlunde bra i dag betyr ikke at vi har det bra om 10 år. Menneskehjernen er desverre slik at det som vi ikke har opplevd før tror vi heller ikke kan skje. Noen tenkte føre var for 50 år siden mens andre ikke kommer til å tro det før det kommer på TV eller de kjenner nøden på egen kropp.

Hva er sammenhengen mellom dette og Foxconns automatisering?

 

Du har riktig i at automatisering er spesielt positivt i land med dyr arbeidskraft, men det betyr ikke at det blir færre tapere i den økonomiske stoldansen siden det meste av verdi forsvinner oppover i samfunnspyramiden. Dersom det kan motvirke deindustrialisering av den vestlige verden er det gunstig for oss i forhold til å opprettholde dagens levestandard.

Er ikke det en åpenbar selvmotsigelse å si at lavere levestandard er gunstig for oss? Hvor mye lavere levestandard mener du er optimalt? Steinaldernivå? Middelaldernivå? Hadde fattige det bedre den gangen?

 

Hvorfor mener du verdiene forsvinner oppover samfunnspyramiden? Og hvordan bidrar Foxconn til det? Husk at det er takket være handel med vesten at levestandarden for rundt 3 milliarder asiatere har skutt i været de siste tiårene.

 

Det hadde vært bedre i verden om de topp 3% rikeste hadde delt 50/50 med de resterende 97% av befolkningen.

Ja, men dette er fordelingspolitikk og jeg ser ingen indikasjoner på at Foxconn har noen finger med i det spillet.