Gå til innhold

Pass på – ikke DAB av!


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Internettradioer = "Dab radio". Snakkes også om at Mini-tv går under Dab radio...

 

Mini-TV er DAB. Eller rettere sagt DAB+/DMB. Siden alle Mini-TV-mottakere kan ta imot DAB-sendinger, så vil det da være naturlig å telle dette som DAB-radioer også.

 

Er nok kjempe mange som bruker Mini-TV'en som radio tenker jeg. Dekoder min er en radio, jeg bruker den ikke til det formålet, men jeg kan. Det å da bruke dekoder som tall for radio blir tull, for det er ikke hensikten at dekoderne skal ta over for radioene.

 

En ting jeg ikke forstår er hvorfor skal dette absolutt tvinges på befolkningen?

Hvorfor slikt hastverk til å kutte ut FM nettet? Koster det så voldsomt mye i drift?

 

DAB er så døende, DAB er ett ikke teama i utlandet, Norge henger så til det grader etter at de prøver å tvinge folk over til DAB for 2-6 år for så å satse på DAB+ som er det som er tingen i utlandet nå.

Lenke til kommentar

Jeg tror ikke på DAB med mindre det fører til fordeler over FM. F.eks tre-fire ganger flere kanaler, lettere for lokalradioer å få konsesjon osv, men det er vel omtrent motsatt med DAB.

 

I dag har P1 99% dekning, P2 98%, P3 95%, Radio Norge 90% og P4 80% dekning. NRKs spesialkanaler finnes stort sett bare i byene.

 

Med DAB-nettene som det er gitt konsesjon til, så vil NRK ha ca. 10 kanaler med P1-dekning. Radio Norge, P4 og 7-8 andre kanaler vil få 90% dekning, og en tredje multiplex med 8-10 kanaler vil få 80% dekning.

 

Eller for å si det sånn. Alle vil få et bedre radiotilbud enn de har i dag. De som bor utenfor byene, og som tar inn relativt få kanaler vil oppleve den klart største forbedringen. Dette er kanskje også det største problemet med utbygningsstrategien de har valgt. DAB ble først bygget ut der folk stort sett allerede hadde mange kanaler, og dermed ikke har særlig nytte av DAB.

Lenke til kommentar

Internettradioer = "Dab radio". Snakkes også om at Mini-tv går under Dab radio...

 

Mini-TV er DAB. Eller rettere sagt DAB+/DMB. Siden alle Mini-TV-mottakere kan ta imot DAB-sendinger, så vil det da være naturlig å telle dette som DAB-radioer også.

 

Er nok kjempe mange som bruker Mini-TV'en som radio tenker jeg.

 

Det er en mobil enhet som er lett å ta med seg på tur. Hvorfor skulle ikke folk bruke den som en radio? Tror du de som har MiniTV har med seg en ekstra lomme-DABradio? Kan ikke en iPhone regnes som en mp3-spiller bare fordi det egentlig er en telefon? Når MiniTV attpåtil trenger en DAB-dekoder for å ta inn TV-signalene, så er det latterlig å ikke regne dette som DAB-radioer.

 

Dekoder min er en radio, jeg bruker den ikke til det formålet, men jeg kan. Det å da bruke dekoder som tall for radio blir tull, for det er ikke hensikten at dekoderne skal ta over for radioene.

 

Jeg kjenner mange som bruker dekoderen sin som radio. Jeg gjør det ikke selv, men det er definitivt ikke uvanlig. Jeg bruker forsterkeren min, som har innebygd FM-radio. Så lenge Get fortsetter å sende radio på FM (og det vil være fullt mulig for dem å ta inn et DAB-signal og sende det som FM på kabelanlegget), så spiller det liten rolle for meg om FM-nettet slukkes.

 

Om dekodere skal regnes som radio eller ikke, når man skal avgjøre om nettet kan slukkes eller ikke, er jeg litt usikker på. Det er mye mindre praktisk å bruke dekoder enn en skikkelig radio, selvsagt, men på den annen side så har man faktisk muligheten til å høre på radiokanalene selv etter at FM-nettet forsvinner. Hvis målet f.eks. er at en viss prosentandel av befolkningen må ha alt nødvendig utstyr for å kunne høre på NRK P1 før slukking, så synes jeg det er helt greit å regne kabel-, satellitt- og bakkenettdekodere. Når det gjelder nettradio, så synes jeg ikke PCer bør regnes. Men, squeezebokser og andre devicer som kan streame nettradio, inkludert iphone/ipod/ipad med NRKs nettradio-app installert, kan helt klart regnes med.

 

En ting jeg ikke forstår er hvorfor skal dette absolutt tvinges på befolkningen?

Hvorfor slikt hastverk til å kutte ut FM nettet? Koster det så voldsomt mye i drift?

 

180 millioner i året, hvis jeg ikke husker helt feil.

Lenke til kommentar

 

Så om en spørr etter en dab radio så vil du anbefale MiniTv? Eller anbefaler du en Dab radio.

Evt ett kamera, så anbefaler du en iphone? Eller anbefaler du et kamera?

 

Når man lager statestikker så syns jeg Mini Tv skal gå under tv og ikke DAB radio seksjonen. Men skjønner godt om du syns det om du er for DAB nettet, for DAB tallet er meget lavt, meget, og trenger all hjelp de kan få.

Lenke til kommentar

Så om en spørr etter en dab radio så vil du anbefale MiniTv? Eller anbefaler du en Dab radio.

Evt ett kamera, så anbefaler du en iphone? Eller anbefaler du et kamera?

 

Nei, jeg vil ikke anbefale noen å kjøpe en Mini-TV hvis de spør om en DAB-radio. Men, hvis de allerede har en Mini-TV og spør hvilken DAB-radio de skal kjøpe for å ta med seg på tur, så vil jeg anbfale dem å bruke Mini-TVen de allerede har.

 

Jeg gjør det samme med BD-spillere. Hvis noen har PS3, og spør hvilken BD-spiller de skal kjøpe, så sier jeg at de like gjerne bare kan kjøpe en fjernkontroll til PS3en. Men, hvis de ikke har PS3 fra før, så ville jeg aldri i verden anbefalt den som BD-spiller. Dvs. i 2007/2008 ville jeg gjort det, men ikke i dag.

 

Når man lager statestikker så syns jeg Mini Tv skal gå under tv og ikke DAB radio seksjonen. Men skjønner godt om du syns det om du er for DAB nettet, for DAB tallet er meget lavt, meget, og trenger all hjelp de kan få.

 

Hjelpe meg, er du virkelig bekymret for at de 100 Mini-TVene som er solgt skal vippe statistikken i DABs favør?

Lenke til kommentar

@trondmm

 

tror ikke det er så mange her som har noe imot DAB-radio i seg selv, problemet er at de stenger FM nettet. For det er mange av oss som er fornøyd med det vi har, og som ikke ønsker å bytte ut utstyr som virker. De kunne sikkert lage en regel om å slutte å selge analogradioer, slik at man en eller gang nærmere 2030 kunne legge ned FM båndet og bruke det til noe annet, men slik det er i dag så er det lite trivelig.

 

 

 

 

Og du sier man vil få ett bedre tilbud med DAB enn med FM, men det er vel en sannhet med modifikasjoner. DAB går på litt over den doble frekvensen av FM, dvs kortere bølger, og det vil føre til dårligere rekkevidde fra senderne. Dvs. de som mottar signal vil få bedre kvalitet, men med mindre man bygger bedre eller flere antenner så vil det være færre som er i stand til å motta DAB radio.

 

 

Lenke til kommentar
Jeg har også lurt på det, men tror ikke de på stortinget tenker så mye på det engang.

 

Les stortingsmeldingen, så kan du se at de har tenkt på nødnettet også.

Hva med en link til denne stortingsmeldingen, så de av oss som faktisk lurer på dette kan få et vettugt svar.

 

http://www.regjering...8000DDDPDFS.pdf

Takker for det, her er forøvrig det som står om beredskapsdelen av radio, så slipper man å lete :)

 

Beredskapsomsyn

Radio spelar i kraft av stor rekkjevidde tradisjonelt

ei viktig rolle i informasjonsberedskapen til styresmaktene.

NRK P1 er definert som beredskapskanal.

Beredskapsomsyn er viktig for dekningskravet

til kanalen, men distribusjonsnettet må

også vere robust, redundant og ha rom for reserveløysingar.

Etter kvart har det vakse fram fleire

alternative moglege beredskapskanalar, blant

anna kan mobilnetta nyttast for SMS-meldingar og

cell broadcast. Ein veikskap ved desse systema

er at dei i ein krisesituasjon kan bli overbelasta.

Inntil vidare må derfor P1 framleis fylle ein funksjon

som beredskapskanal. Departementet vil

likevel ha ein dialog med Direktoratet for samfunnssikkerhet

og beredskap og Post- og teletilsynet

om det på sikt vil vere grunnlag for å redefinere

beredskapsrolla til NRK P1.

 

 

 

Lenke til kommentar
tror ikke det er så mange her som har noe imot DAB-radio i seg selv, problemet er at de stenger FM nettet.

 

Jeg tror man må akseptere at det ikke er økonomisk forsvarlig å sende både analogt og digitalt i lengre tid. Derfor er slukking av FM-nettet en forutsetning for overgang til digitalradio, uansett hvilken teknologi man velger.

 

FM-nettet er også såpass nedslitt at det vil være nødvendig å bytte ut så og si hele sendernettet i løpet av en ti-års periode, Dette vil koste omtrent det samme som et DAB-nett, og hvis man investerer i et nytt FM-nett nå, så vil det ta ytterligere 60 år før det blir aktuelt å vurdere digitalisering igjen. Jeg mener dette vil være en ganske dårlig investering.

 

For det er mange av oss som er fornøyd med det vi har, og som ikke ønsker å bytte ut utstyr som virker.

 

Jeg har forståelse for det, men jeg mistenker at de som er fornøyd med det de har, de har mer enn P1 og P2. Det blir litt som å si at man ikke trenger å bygge ut radiodekning i distriktene så lenge byene har det de trenger.

 

Samtidig er det ingen tvil om at ingen gidder å kjøpe nye radioer hvis de ikke absolutt må, så hvis man skal vente med slukking til alle har kjøpt seg nye radioer, så kommer slukkingen aldri til å skje.

 

De kunne sikkert lage en regel om å slutte å selge analogradioer, slik at man en eller gang nærmere 2030 kunne legge ned FM båndet og bruke det til noe annet, men slik det er i dag så er det lite trivelig.

 

20 år på å fase ut FM-radioer? Hele bilparken vil være byttet ut innen den tid. De fleste av oss vil ha kjøpt ny bil to-tre ganger i løpet av perioden. De fleste vil også ha kjøpt ny PC 5-6 ganger. Ny mobil 10 ganger. Ny TV 4-5 ganger. De fleste vil også rekke å kjøpe nytt hus/leilighet minst en gang, og sannsynligvis også pusse opp både kjøkken og bad minst en gang. Hvorfor trenger man hele 20-års perioden på å bytte ut radioene, noe som er en relativt beskjeden investering i forhold til alt det andre?

 

 

Og du sier man vil få ett bedre tilbud med DAB enn med FM, men det er vel en sannhet med modifikasjoner. DAB går på litt over den doble frekvensen av FM, dvs kortere bølger, og det vil føre til dårligere rekkevidde fra senderne. Dvs. de som mottar signal vil få bedre kvalitet, men med mindre man bygger bedre eller flere antenner så vil det være færre som er i stand til å motta DAB radio.

 

Det er vanskelig å sammenligne direkte mellom FM og DAB på den måten. Med FM så vil to sendere forstyrre hverandre hvis de bruker samme frekvens. Med DAB så forsterker senderene hverandre. Dermed klarer man seg faktisk med færre sendere og lavere effekt enn FM, selv om man sender på høyere frekvenser. Det kreves ca. 1200 sendere for å gi Norge 5 riksdekkende FM-kanaler. En DAB multipleks med plass til 6-10 kanaler og tilnærmet full dekning vil kreve 650 sendere.

 

Men, det jeg mener med at alle vil få et bedre tilbud, er at (så godt som) alle vil få inn de samme kanalene på DAB som de har fått inn på FM, pluss en god del fler. Nøyaktig hva som skal til av sendere og sendestyrke og hva det nå måtte være, det er etter min mening irrelevant.

Lenke til kommentar

 

For det er mange av oss som er fornøyd med det vi har, og som ikke ønsker å bytte ut utstyr som virker.

 

Jeg har forståelse for det, men jeg mistenker at de som er fornøyd med det de har, de har mer enn P1 og P2. Det blir litt som å si at man ikke trenger å bygge ut radiodekning i distriktene så lenge byene har det de trenger.

 

Samtidig er det ingen tvil om at ingen gidder å kjøpe nye radioer hvis de ikke absolutt må, så hvis man skal vente med slukking til alle har kjøpt seg nye radioer, så kommer slukkingen aldri til å skje.

 

Er ikke helt sikker på om jeg henger med på hva du mener her. Og det er heller ingen ting som tilsier at folk utenfor byene er mindre fornøyd med radiotilbudet i dag.

 

 

Og du sier man vil få ett bedre tilbud med DAB enn med FM, men det er vel en sannhet med modifikasjoner. DAB går på litt over den doble frekvensen av FM, dvs kortere bølger, og det vil føre til dårligere rekkevidde fra senderne. Dvs. de som mottar signal vil få bedre kvalitet, men med mindre man bygger bedre eller flere antenner så vil det være færre som er i stand til å motta DAB radio.

 

Det er vanskelig å sammenligne direkte mellom FM og DAB på den måten. Med FM så vil to sendere forstyrre hverandre hvis de bruker samme frekvens. Med DAB så forsterker senderene hverandre. Dermed klarer man seg faktisk med færre sendere og lavere effekt enn FM, selv om man sender på høyere frekvenser. Det kreves ca. 1200 sendere for å gi Norge 5 riksdekkende FM-kanaler. En DAB multipleks med plass til 6-10 kanaler og tilnærmet full dekning vil kreve 650 sendere.

 

Men, det jeg mener med at alle vil få et bedre tilbud, er at (så godt som) alle vil få inn de samme kanalene på DAB som de har fått inn på FM, pluss en god del fler. Nøyaktig hva som skal til av sendere og sendestyrke og hva det nå måtte være, det er etter min mening irrelevant.

 

 

Hva er tilnærmet full dekning? I det pdf dokumentet du lenket til kommer det nettopp frem at om man skal gi de siste 10% av befolkningen radio så kommer man til å kreve en 4 dobling av master. Og det er jo helt logisk da man sender på en kortere frekvens enn FM-båndet. Det er jo helt logisk. Og for de som ikke får radio så spiller det jo ingen rolle om den blir bedre om man mottar signal fra flere sendere.

 

Ellers så er det sånn med FM at f.eks P1 sender på forskjellige frekvenser utover landet for ikke å lage forstyrrelser. Og når man har FM båndet på 87,5–108 MHz, og hvis man tar en kanal på hver ,5MHz (selv om selve radiosendingen tar ett område på ,2MHz) så er det plass til 41 uavhengige FM kanaler. Tviler sterkt på at man fyller opp alle de kanalene rundt omkring i Norge, selv med at NRK legger beslag på mange av dem for å ha god dekning, så hvis det hadde vært snakk om å gi ett større tilbud i antall kanaler så er det ikke mulighetene som stopper det i dag.

 

 

Lenke til kommentar

Myndighetene har gitt bransjen drahjelp ved å proklamere en slukkedato for FM-nettet. Det er imidlertid en rekke vilkår som skal være oppfylt for at denne datoen skal gjelde, blant annet hvor mange som benytter DAB/+.

 

Med andre ord: Ønsker du ikke DAB/+ så len deg tilbake og lytt på FM (eller Internet). Ditt (eventuelle) kjøp av DAB/+ vil bevirke at slukkedatoen blir en realitet.

 

 

//Ole

Lenke til kommentar
For det er mange av oss som er fornøyd med det vi har, og som ikke ønsker å bytte ut utstyr som virker.

Jeg har forståelse for det, men jeg mistenker at de som er fornøyd med det de har, de har mer enn P1 og P2. Det blir litt som å si at man ikke trenger å bygge ut radiodekning i distriktene så lenge byene har det de trenger.

 

Er ikke helt sikker på om jeg henger med på hva du mener her. Og det er heller ingen ting som tilsier at folk utenfor byene er mindre fornøyd med radiotilbudet i dag.

 

Det jeg mener er at det er mye lettere å være fornøyd med dagens tilstand dersom man bor i Oslo og har tilgang til 15 FM-kanaler enn om man bor i indre Sogn og bare har tilgang til P1 og P2.

 

 

Men, det jeg mener med at alle vil få et bedre tilbud, er at (så godt som) alle vil få inn de samme kanalene på DAB som de har fått inn på FM, pluss en god del fler. Nøyaktig hva som skal til av sendere og sendestyrke og hva det nå måtte være, det er etter min mening irrelevant.

 

Hva er tilnærmet full dekning?

 

Minimum P2-dekning, altså 99,1% Den siste delen har det vært snakk om å dekke med DRM, som enkelt sagt er digital AM-radio.

 

I det pdf dokumentet du lenket til kommer det nettopp frem at om man skal gi de siste 10% av befolkningen radio så kommer man til å kreve en 4 dobling av master.

 

Jo, men som det også står, så trenger FM nesten dobbelt så mange master for å gå fra 99,1% til 99,95%. Siden det ikke står noe om hvor mange master man trenger for å dekke 90% med FM, så blir det vanskelig å sammenligne. Uansett mener jeg det er litt uinteressant å fintelle antall master. Det som har noe å si er hvor mange som faktisk får inn radiosendingene, og hvor mye dette koster.

 

Man må også se på totalbeløpet. At det vil koste mer å bygge en DAB-multipleks enn et FM-nett til samme dekning, er det nok ingen tvil om. Men, du vil få plass til 6-10 kanaler i DAB-multipleksen, og i forhold til å bygge ut 6-10 FM-nett, blir DAB billigere.

 

Og det er jo helt logisk da man sender på en kortere frekvens enn FM-båndet. Det er jo helt logisk. Og for de som ikke får radio så spiller det jo ingen rolle om den blir bedre om man mottar signal fra flere sendere.

 

Jo, det er logisk at hvis du står en gitt avstand fra en mast som sender både DAB og FM, så vil DAB-signalet være svakere enn FM-signalet. Men, DAB-signalet inneholder feilkorreksjon, så du trenger bare å kunne dekode halvparten av signalet for å kunne spille av en kanal feilfritt. Siden DAB-mottakeren også kan motta signal fra flere sendere samtidig, så vil disse utfylle hverandre.

 

Igjen så mener jeg det er litt uinteressant å diskutere hvor vanskelig eller umulig det blir å få til skikkelig dekning på frekvensene DAB bruker. Dekning tilsvarende dagens FM-nett er en forutsetning for slukking av FM-nettet. De har også kostnadsrammer å forholde seg til. Så lenge de oppnår dekningen innenfor kostnadsrammen, så driter jeg litt i hvordan de gjør det. Hvis de ikke får det til, så blir det ingen FM-slukking, og da ville jeg tro at dere andre også driter litt i hvorfor FM fikk leve videre.

 

Ellers så er det sånn med FM at f.eks P1 sender på forskjellige frekvenser utover landet for ikke å lage forstyrrelser. Og når man har FM båndet på 87,5–108 MHz, og hvis man tar en kanal på hver ,5MHz (selv om selve radiosendingen tar ett område på ,2MHz) så er det plass til 41 uavhengige FM kanaler. Tviler sterkt på at man fyller opp alle de kanalene rundt omkring i Norge, selv med at NRK legger beslag på mange av dem for å ha god dekning, så hvis det hadde vært snakk om å gi ett større tilbud i antall kanaler så er det ikke mulighetene som stopper det i dag.

 

Så enkelt er det dessverre ikke. Ettersom hver kanal må bruke forskjellig frekvens på hver sender som er i nærheten av hverandre, så blir det et salig puslespill som skal gå opp når man skal sette opp et FM-nett. Det krevde en god del omstokking da P5 konsesjonen ble lyst ut, og jeg tror ikke du skal regne med at det er plass til noe særlig mer enn 2-3 flere FM-kanaler med sånn ca. 80% dekning.

Lenke til kommentar
Med andre ord: Ønsker du ikke DAB/+ så len deg tilbake og lytt på FM (eller Internet). Ditt (eventuelle) kjøp av DAB/+ vil bevirke at slukkedatoen blir en realitet.

 

Jeg har sett over stortingsmeldingen igjen, og det er nok ikke så enkelt. Hvis du vil påvirke en utsettelse av slukkedatoen, så må du holde deg til FM.

 

Minst halvparten av radiolyttarane må per 1. januar 2015 dagleg nytte ei digital radioplattform for at styresmaktene kan gi tilsegn om avvikling av FM-sendingar i januar 2017. Dersom

dette kravet ikkje er oppfylt, vil FM-sendingane bli endeleg avvikla i januar 2019.

 

"Digital radioplattform" inkluderer i praksis alt som ikke er FM. Men merk at det står "daglig nytte", altså det holder ikke at man har tilgang til, og utstyr til å høre på, men at man faktisk hører på radio over noe annet enn FM. Tanken er vel at hvis du allerede bruker noe annet enn FM til å høre på radio, så blir du ikke stående uten radiotilbud hvis FM forsvinner.

Lenke til kommentar
Jo, det er logisk at hvis du står en gitt avstand fra en mast som sender både DAB og FM, så vil DAB-signalet være svakere enn FM-signalet. Men, DAB-signalet inneholder feilkorreksjon, så du trenger bare å kunne dekode halvparten av signalet for å kunne spille av en kanal feilfritt. Siden DAB-mottakeren også kan motta signal fra flere sendere samtidig, så vil disse utfylle hverandre.
Jeg bor midt i Oslo og burde tro jeg skulle ha greie signaler, men selv her faller DAB ut med de vanlige ulydene "bobling" og piping som DAB har.

 

Ville aldri selv investert i en slik utdatert format som ble laget for en annen tidsalder, men jeg har fått i gave en mottaker som jeg lytter til av og til for å følge med i formatets undergang.

 

De skryter på seg mange kanaler, men de fleste er det ingen sending på eller det er samsending med andre kanaler. Jeg har opplevd ned i kun 2 kanaler på DAB. FM har langt flere. Jeg kan ikke skjønne hvordan noen tror at man med dagens mediabilde skal få folk til faktisk å betale mere for å få noe slikt.

 

-færre kanaler

-ubrukelig i utlandet

-dårliger dekning

-mere irriterende ulyder og flat lyd

-dyrere

-nesten utelukkende tilgjengelig i reiseradioformat og fra "kjøkkenprodusenter" fra England. Joda, har hørt gjennom mange år at "nå kommer de" med linker til modeller fra større firmaer, men de har ikke klart å produsere og selge noe slikt. Bare vaporware og skrot.

-større mottagere og høyere strømforbruk (glem bærbare mottagere)

Dette er absolutt ikke enkelt å selge og å komme over noen som er positive til DAB uten å ha økonomiske interesser der har jeg fremdeles ikke gjort.

 

 

Så hvor for pusher de så DAB? For å kontrollere tilgangen til en medium og hindre sine konkurrenter.

 

Folk er ikke dumme.

Endret av robertaas
Lenke til kommentar

HVA I ALL VERDEN !

Beklager store bokstaver, men artikkelen gir jo inntrykk av at DAB+ ikke er i gang ennå.

Flere stasjoner sender i DAB+ her og ikke lenger i vanlig DAB. Så her var Bjarte Sørhus i Post- og teletilsynet veldig villedende eller feil sitert.

Vanlig DAB er snart faset ut, og stasjoner har allerede sendt i DAB+ en liten stund. Se selv på din DAB radio på info i displayet, det står aac på DAB+ stasjonene og mp2 på DAB stasjonene.

 

Så DAB+ er på lufta nå og vanlig DAB fases ut fremover.

Lenke til kommentar

Se selv på din DAB radio på info i displayet, det står aac på DAB+ stasjonene og mp2 på DAB stasjonene.

Jeg har aldri sett en DAB-radio. Jeg kjenner ingen som har en DAB-radio. Jeg har ikke engang sett noen som selger DAB-radio. Utenom denne tråden har jeg knapt hørt noen snakke om DAB-radio.

Endret av Abigor
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Vanlig DAB er snart faset ut, og stasjoner har allerede sendt i DAB+ en liten stund. Se selv på din DAB radio på info i displayet, det står aac på DAB+ stasjonene og mp2 på DAB stasjonene.

 

Så DAB+ er på lufta nå og vanlig DAB fases ut fremover.

Mitt display viser ikke noe slikt. Har hørt at Radio Nova sendte i DAB+, men hvem andre er det som også gjør det?

 

Får ellers ikke inn Radio Nova, muligens fordi min radio ikke støtter DAB+.

Lenke til kommentar
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...