Gå til innhold

Stereo- og surroundkaféen


Eirik

Anbefalte innlegg

 

 

 

Hm?

Jeg tror du fort da kan ødelegge placeboeffekten.

Jeg har aldri forstått hvorfor man skal drive å måle seg fram til god lyd.

 

Prøv å kjør slike målinger på en rørforsterker, rart at tallene du får er sykt ræva, men lyden faktisk er ganske god.

 

Endel folk er opptatt av å ha faktisk god lyd, jeg er helt fundamentalt uenig med påstandene dine, det er slike meninger som gjør at kvaliteten på lydutstyr er mye dårligere enn den kunne ha vært, saklige objektive målinger hadde presset ut de som ikke lager god lyd, istedet for den jungelen man har nå, hvor man risikere å betale syke summer for drit. Det er svært vanskelig å være kunde.

Hva er god lyd?

Du må gjerne mene at du finne god lyd ut i fra grafer og målinger.

Personlig lar jeg mine ører bestemme hva som er god lyd.

Jeg syns ingen kan fortelle meg hva god lyd er, akkurat som ingen kan fortelle meg hva god musikk er, for det er noe man selv må avgjøre.

 

Dette er litt sånn jeg ser for meg avgjørelsen er for "målefantastene".

 

Would-Not-Bang-25.jpg

 

 

 

Så hva som er god lyd er faktisk ganske tydelig definert. Dette er ikke sammenliknbart med "god musikk".

 

Nei, fordi det er personlig hva du liker.

Hverken du eller jeg eller en PC kan fortelle hva som er god lyd for en tredje person. Det må h*n avgjøre selv.

Endret av PatSharpX
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Nei, fordi det er personlig hva du liker.

 

Hverken du eller jeg eller en PC kan fortelle hva som er god lyd for en tredje person. Det må h*n avgjøre selv.

 

 

Du tar rett og slett feil, hva folk liker når det kommer til musikkreproduksjon er svært unisont, og det er små personlig forskjeller. Målinger er konsistent bedre på å fortelle hva som er bra lyd for folk en at de skal "avgjøre det selv" (på den måten folk vanligvis avgjør det)

 

AtW

Lenke til kommentar

Da vil jeg si det er veldig rart at vi har så mange forskjellige produsenter og produkter om det er en fasit på god lyd?

 

Du må gjerne mene at du kan måle deg fram til god lyd, jeg kan respektere det selv om jeg ikke kan forstå det.

Men jeg vil helst ikke ha det slik at en pc skal bestemme kjøp av komponenter å stole blindt på grafer.

Du hører med ørene, om du innbiller deg forskjellen eller ikke har ingen ting å si.

Det er opplevelsen du får av musikken som teller.

 

Det sies at det største oppgraderingen du kan gjøre på en lyttekveld er å ta deg ett par grass cognac fordi da opplever du det som bedre lyd enn det sikkert er. Og jeg ser ikke problemet med det.

 

Vi er mennesker, vi føler, vi tenker, vi opplever. Dette er ting som ikke kan måles, derfor mener jeg det er feil å la måneinstrumenter avgjøre slikt.

Det kan gi en form for indikasjon ja, men jeg ville aldri latt noe slikt ta avgjørelsen for meg.

Lenke til kommentar

Da vil jeg si det er veldig rart at vi har så mange forskjellige produsenter og produkter om det er en fasit på god lyd?

 

Du må gjerne mene at du kan måle deg fram til god lyd, jeg kan respektere det selv om jeg ikke kan forstå det.

Men jeg vil helst ikke ha det slik at en pc skal bestemme kjøp av komponenter å stole blindt på grafer.

Du hører med ørene, om du innbiller deg forskjellen eller ikke har ingen ting å si.

Det er opplevelsen du får av musikken som teller.

 

Det sies at det største oppgraderingen du kan gjøre på en lyttekveld er å ta deg ett par grass cognac fordi da opplever du det som bedre lyd enn det sikkert er. Og jeg ser ikke problemet med det.

 

Vi er mennesker, vi føler, vi tenker, vi opplever. Dette er ting som ikke kan måles, derfor mener jeg det er feil å la måneinstrumenter avgjøre slikt.

Det kan gi en form for indikasjon ja, men jeg ville aldri latt noe slikt ta avgjørelsen for meg.

 

Hvorfor er det rart? For det første er det mye søppel på markedet, fordi produsenter ikke straffes for å levere drit, fordi målinger brukes alt for lite, og selv om det skulle blitt brukt mer, ta en ting som skjermkort, det er målbare ting som skiller de, det er allikevel mange produsenter.

 

Det er ikke sånt at placebo-god lyd er forbeholdt kun produkter som har dårlig lyd, "cognac"-effekten er der med utstyr som faktisk er godt lydene utstyr også. Du presenterer en motsetning som ikke eksisterer, du later som noen mener det er ett problem at vi synes ting høres bedre ut med cognac innabors. Bare fordi man har godt utstyr, så blir ikke lyttingen følelsesløs.

 

AtW

Lenke til kommentar

Jeg prøver bare å få deg til å forstå at mennesker kan ha forskjellige oppfatning av hva som er bra og hva som er dårlig.

 

Det kommer vel kanskje litt an på hva fokuset er. Personlig søker jeg gode musikkopplevelser, men det er andre som sitter med anlegg til mange hundre tusen å hører på lyder fra havet. Det er ikke noe galt i det, men for meg så er det musikken som er hovedfokuset. Så da vil jeg alltid la musikken og ørene mine bestemme hva jeg skal kjøpe av komponenter.

På samme måte som jeg lar ørene mine bestemme hvilken musikk jeg skal kjøpe, selv om den kanskje er dårlig produsert og ikke "riktig" lyd. Men det har ingen ting å si for min del.

 

Du har fokus på riktig lyd, mens jeg er opptatt av en god musikkopplevelse. Det er ikke noe galt i noen av delene, man har bare forskjellig fokus.

 

Ta for eksempel dette albumet, John Frusciante - To Record only Water for ten days.

Det låter jo ikke spesielt pent, men faen som bra det er!

http://www.youtube.com/watch?v=iR26o8d719Q

Endret av PatSharpX
Lenke til kommentar

 

For å si det sånn. I IP-telefoniens start så ble de faktisk nødt til å programmere inn analog telefonstøy comfort noise. Da stemmene ble for tydelige, og stillheten mens ingen snakket for stille til at man kunne lure på om linjen var åpen.

 

Nostalgi og vaner er nok rimelig viktige elementer (i kombinasjon med placebo). Rørforsterkere vil ha en teknisk fordel ved at den er analog av natur og dermed kunne produsere et "perfekt" analogt signal. Samme har vel og merke dyre og ueffektive/tunge forsterkere med linære strømforsyninger og utgangsledd, minus den velkjente støyen til rørforsterkere en del folk har vendt seg til. Teknisk sett overlegne med andre ord.

 

Switch-mode forsterkere vil aldri kunne å lage en 100 % korrekt waveform. Men det vil uansett være en liten trøst med linær forsterker når kilden nærmest utelukkende er digital. (CD,streaming,musikkfil,MP3 etc..) For at det hele skal være utelukkende analogt og dermed få sin kjente uendelig oppløsning, så må det foregå med en menneskelig sanger i nærheten (analoge signaler vil lett drukne i støy ved avstand / oppdeling av signalet) , eller spilles fra LP-plate, hvorav sistnevnte også vil bringe med seg mye ekstra støy.

Så å kjøre linære elementer som rørforsterkere på digitale signaler vil være bortkastet med mindre man ønsker den typen filter/støy.

 

For all del, jeg har forståelse for at verden kan bli bedre gjennom et filter. 100 % ekte er ikke noen garanti for at jeg liker det best.F.eks kan jeg i situasjoner synes verden ser bedre ut gjennom en kameralinse, eller gjennom et filter over øynene.

 

Personlig så synes jeg det kan være greit å sjekke det elektriske signalet og måle at det står greit til med det. Vil jo ikke slite for mye på hørselen, og ikke noe så slitsomt som å høre unødvendig støy og dårlig kvalitet. Nå snakker vi dog ikke om noe veldig høyt nivå, men et visst bunnivå bør det være. :)

 

Vanlige transistor-forsterkere er også "analoge av natur", det er bare klasse D man kan argumentere for at ikke er det. Ellers er det sant klasse D aldri vil kunne lage en 100% korrekt waveform, akkurat som en rørforsterker i enda mindre grad klarer det. Eller foreslår jeg også at du setter deg inn i hvordan digitale signaler fungerer. De har i like stor grad som analoge "uendelig oppløsning".

 

Å filtrere lyd for å forandre den er ikke en jobb for forsterkeren, det er en jobb for egne filter.

Spørs hva du regner som "vanlige". Jeg poengterte helt korrekt at høyeffektive (som du finner mange av) som bruker switched-mode (PWM) ikke har den samme fordelen som, store og tunge med linære elementer (klasse A-C) og rørforsterkere, hvor du altså har en analog bølge med uendelig mange trinn.

 

Hvordan kan et digitalt signal inneholde uendelig mange informasjonbiter som jeg referer til "uendelig oppløsning", som kreves for å lage noe annet enn en tilnærmet lik lydbølge? Det er kun et analogt signal som inneholder uendelig mange informasjonsbiter.

 

Ellers helt enig i at forsterkere sin basisfunksjon ikke skal bidra med å produsere noe annet enn korrekt lydbølge.

Lenke til kommentar

Jeg prøver bare å få deg til å forstå at mennesker kan ha forskjellige oppfatning av hva som er bra og hva som er dårlig.

 

Det kommer vel kanskje litt an på hva fokuset er. Personlig søker jeg gode musikkopplevelser, men det er andre som sitter med anlegg til mange hundre tusen å hører på lyder fra havet. Det er ikke noe galt i det, men for meg så er det musikken som er hovedfokuset. Så da vil jeg alltid la musikken og ørene mine bestemme hva jeg skal kjøpe av komponenter.

På samme måte som jeg lar ørene mine bestemme hvilken musikk jeg skal kjøpe, selv om den kanskje er dårlig produsert og ikke "riktig" lyd. Men det har ingen ting å si for min del.

 

Du har fokus på riktig lyd, mens jeg er opptatt av en god musikkopplevelse. Det er ikke noe galt i noen av delene, man har bare forskjellig fokus.

 

Ta for eksempel dette albumet, John Frusciante - To Record only Water for ten days.

Det låter jo ikke spesielt pent, men faen som bra det er!

http://www.youtube.com/watch?v=iR26o8d719Q

 

Venligst ikke bland inn musikk her, ingen protesterer på at folk liker forskjellig musikk, ingen sier det er galt å ha egen musikksmak, ingen sier at man ikke kan høre på musikk som ikke er godt produsert. Dette er stråmenn. Det er ingen motsetning mellom å ha god lyd på anlegget og være opptatt av en god musikkopplevelse.

 

Jeg prøver å få deg til å forstå at dette er forsket på ganske grundig, av folk som kan 100 ganger mer om temaet enn både meg og deg, resultatene er ganske klare, de harmonerer ikke med påstandene dine.

 

AtW

Lenke til kommentar

Jeg prøver å få deg til å forstå at dette er forsket på ganske grundig, av folk som kan 100 ganger mer om temaet enn både meg og deg, resultatene er ganske klare, de harmonerer ikke med påstandene dine.

Så du mener at om jeg hører ett album fra ett anlegg si feks basert på rør og jeg syns det låter bra. Så er det feil? Men jeg opplever det jo som god lyd?

 

Det klarer jeg ikke å forstå, jeg hører jo god lyd?

Lenke til kommentar

 

 

For å si det sånn. I IP-telefoniens start så ble de faktisk nødt til å programmere inn analog telefonstøy comfort noise. Da stemmene ble for tydelige, og stillheten mens ingen snakket for stille til at man kunne lure på om linjen var åpen.

 

Nostalgi og vaner er nok rimelig viktige elementer (i kombinasjon med placebo). Rørforsterkere vil ha en teknisk fordel ved at den er analog av natur og dermed kunne produsere et "perfekt" analogt signal. Samme har vel og merke dyre og ueffektive/tunge forsterkere med linære strømforsyninger og utgangsledd, minus den velkjente støyen til rørforsterkere en del folk har vendt seg til. Teknisk sett overlegne med andre ord.

 

Switch-mode forsterkere vil aldri kunne å lage en 100 % korrekt waveform. Men det vil uansett være en liten trøst med linær forsterker når kilden nærmest utelukkende er digital. (CD,streaming,musikkfil,MP3 etc..) For at det hele skal være utelukkende analogt og dermed få sin kjente uendelig oppløsning, så må det foregå med en menneskelig sanger i nærheten (analoge signaler vil lett drukne i støy ved avstand / oppdeling av signalet) , eller spilles fra LP-plate, hvorav sistnevnte også vil bringe med seg mye ekstra støy.

Så å kjøre linære elementer som rørforsterkere på digitale signaler vil være bortkastet med mindre man ønsker den typen filter/støy.

 

For all del, jeg har forståelse for at verden kan bli bedre gjennom et filter. 100 % ekte er ikke noen garanti for at jeg liker det best.F.eks kan jeg i situasjoner synes verden ser bedre ut gjennom en kameralinse, eller gjennom et filter over øynene.

 

Personlig så synes jeg det kan være greit å sjekke det elektriske signalet og måle at det står greit til med det. Vil jo ikke slite for mye på hørselen, og ikke noe så slitsomt som å høre unødvendig støy og dårlig kvalitet. Nå snakker vi dog ikke om noe veldig høyt nivå, men et visst bunnivå bør det være. :)

 

Vanlige transistor-forsterkere er også "analoge av natur", det er bare klasse D man kan argumentere for at ikke er det. Ellers er det sant klasse D aldri vil kunne lage en 100% korrekt waveform, akkurat som en rørforsterker i enda mindre grad klarer det. Eller foreslår jeg også at du setter deg inn i hvordan digitale signaler fungerer. De har i like stor grad som analoge "uendelig oppløsning".

 

Å filtrere lyd for å forandre den er ikke en jobb for forsterkeren, det er en jobb for egne filter.

Spørs hva du regner som "vanlige". Jeg poengterte helt korrekt at høyeffektive (som du finner mange av) som bruker switched-mode (PWM) ikke har den samme fordelen som, store og tunge med linære elementer (klasse A-C) og rørforsterkere, hvor du altså har en analog bølge med uendelig mange trinn.

 

Hvordan kan et digitalt signal inneholde uendelig mange informasjonbiter som jeg referer til "uendelig oppløsning", som kreves for å lage noe annet enn en tilnærmet lik lydbølge? Det er kun et analogt signal som inneholder uendelig mange informasjonsbiter.

 

Ellers helt enig i at forsterkere sin basisfunksjon ikke skal bidra med å produsere noe annet enn korrekt lydbølge.

 

 

De aller fleste forsterkere folk kjøper til hjemmebruk er ikke klasse D, det blir nok mere vanlig ettervert dog. Uansett er det en "kunstig" innvending, man forutsetter at konkurrenten er ett ideelt drømmeprodukt som ikke eksisterer,. og aldri vil det. Rørforsterkere klarer heller ikke å lage en perfekt analog bølge.

 

Bølgen under en viss frekvens er helt "analog" og har "uendelig oppløsning", den representerer bølgen perfekt. Analoge signal inneholder heller ikke uendelig med informasjon rent fysisk, og vil aldri gjøre det rent praktisk. Det er å sammenlikne med ett drømmeprodukt som ikke finnes.

 

AtW

 

Jeg prøver å få deg til å forstå at dette er forsket på ganske grundig, av folk som kan 100 ganger mer om temaet enn både meg og deg, resultatene er ganske klare, de harmonerer ikke med påstandene dine.

Så du mener at om jeg hører ett album fra ett anlegg si feks basert på rør og jeg syns det låter bra. Så er det feil? Men jeg opplever det jo som god lyd?

 

Det klarer jeg ikke å forstå, jeg hører jo god lyd?

 

 

Det jeg mener er at om du hørte på albumet, på to anlegg, i en blindtest, der det ene anlegget målte vesentlig bedre, så ville du nesten helt sikkert synes at det anlegget hørtes best ut.

 

AtW

Lenke til kommentar

Har vært med på flere blindtester, men aldri sammenlignet med målinger, da for meg det er irrelevant.

 

Jeg syns jo rør låter ganske bra, men det måler jo ikke akkurat bra. Så vet ikke om det hadde vært tilfellet om det hadde vært rør involvert.

 

Gjelder samme tankegang med målinger for høyttalere også?

Lenke til kommentar

Har vært med på flere blindtester, men aldri sammenlignet med målinger, da for meg det er irrelevant.

 

Jeg syns jo rør låter ganske bra, men det måler jo ikke akkurat bra. Så vet ikke om det hadde vært tilfellet om det hadde vært rør involvert.

 

Gjelder samme tankegang med målinger for høyttalere også?

 

I aller høyeste grad ja, samme tankegang gjelder for høyttalere ( i større grad, da de fleste noenlunde vel-designede forsterkere er gode nok, høyttalere er vanskeligere og har flere kompromiss)

 

AtW

Lenke til kommentar

Men du er enig med at forskjellige produsenter/høyttalere har forskjellige lydprofiler?

 

Joda, de har jo det, det er jo forskjell på høyttalere, og noen lager jo feks bare høyttalere med tåpelig design (Martin Logan feks), og har således mange fellestrekk mellom sine høyttalere, andre har kanskje mer variasjon selv om det er samme merke.

 

AtW

Lenke til kommentar

Men det er er bare en høyttaler som er bra, fordi den er mest riktig? Eller har det noe å si om man vil ha litt kraftigere bass, eller diskant osv?

Eller er det samme prinsipp, kun en riktig og dermed god lyd?

 

Martin Logan ser jo sånn ut fordi det er elektrostat høyttalere, de må vel se sånn ut(?).

 

Altså, om høyttaleren går dypt nok er jo endel av å gi riktig lyd. Men joda, i blindtester er det enkelt forklart jevn flat frekvensrespons som er det viktige (litt mer komplisert med høyttalere pga direktivitet osv).

 

Problemet med ML er ikke utseende, som forsåvidt er ganske kult, problemet er lyden, som ikke er god.

 

AtW

Lenke til kommentar

Men det er er bare en høyttaler som er bra, fordi den er mest riktig? Eller har det noe å si om man vil ha litt kraftigere bass, eller diskant osv?

Eller er det samme prinsipp, kun en riktig og dermed god lyd?

 

Martin Logan ser jo sånn ut fordi det er elektrostat høyttalere, de må vel se sånn ut(?).

Den perfekte høyttaler kombinert med den perfekte forsterker bør i utgangspunktet ha en helt rett frekvensrespons. Altså likt lydnivå uansett frekvens i det hørbare spekteret. Og selvsagt en helt korrekt bølgeform.

 

Men den bør også, om brukeren ønske det, kunne nå nøyaktig de ønskede nivåene på frekvensresponsen, altså ha valgfrie filtere/equalizer. Øker du f.eks 20-60 Hz båndet med 3dB, så øker den også tilsvarende i virkeligheten.

 

Øret har på langt nær en flat frekvensrespons (eller likt over forskjellige personer), og dermed kan det være ønskelig å justere responsen, men oftest på lavere frekvenser, hvor øret sliter mest. Men uansett hva man ønsker så skal en god høyttaler og en god forsterker kunne gjengi dette. Og skal ikke være farget fra andre elementer på forhånd.

 

Hvorfor har jeg kompiser som sverger til cw da? Hvis korrekt lyd, er best lyd.

Fordi de enkelt og greit ikke er interessert i korrekt eller best lyd, men mye/mest lyd. Altså lyd med høy amplitude. Og da gjerne for en billig penge.

Måtte det være fordi det er kult å spille høyt, fordi de har dårlig hørsel, ønsker å plage andre, eller føler seg bedre om lydstyrken er så høy som mulig.

 

Du kan få høy lyd også med teknisk presisjon, men det koster også tilsvarende.

Endret av Andrull
Lenke til kommentar

Altså, om høyttaleren går dypt nok er jo endel av å gi riktig lyd. Men joda, i blindtester er det enkelt forklart jevn flat frekvensrespons som er det viktige (litt mer komplisert med høyttalere pga direktivitet osv).

 

 

 

Men det er er bare en høyttaler som er bra, fordi den er mest riktig? Eller har det noe å si om man vil ha litt kraftigere bass, eller diskant osv?

Eller er det samme prinsipp, kun en riktig og dermed god lyd?

 

Martin Logan ser jo sånn ut fordi det er elektrostat høyttalere, de må vel se sånn ut(?).

Den perfekte høyttaler kombinert med den perfekte forsterker bør i utgangspunktet ha en helt rett frekvensrespons. Altså likt lydnivå uansett frekvens i det hørbare spekteret. Og selvsagt en helt korrekt bølgeform.

 

Men den bør også, om brukeren ønske det, kunne nå nøyaktig de ønskede nivåene på frekvensresponsen, altså ha valgfrie filtere/equalizer. Øker du f.eks 20-60 Hz båndet med 3dB, så øker den også tilsvarende i virkeligheten.

 

Øret har på langt nær en flat frekvensrespons (eller likt over forskjellige personer), og dermed kan det være ønskelig å justere responsen, men oftest på lavere frekvenser, hvor øret sliter mest. Men uansett hva man ønsker så skal en god høyttaler og en god forsterker kunne gjengi dette. Og skal ikke være farget fra andre elementer på forhånd.

Men finner du ett sånt oppsett med rett frekvensrespons og jeg ikke opplever musikken like bra. Er det da noe galt med meg?

Lenke til kommentar

 

Altså, om høyttaleren går dypt nok er jo endel av å gi riktig lyd. Men joda, i blindtester er det enkelt forklart jevn flat frekvensrespons som er det viktige (litt mer komplisert med høyttalere pga direktivitet osv).

 

 

 

Men det er er bare en høyttaler som er bra, fordi den er mest riktig? Eller har det noe å si om man vil ha litt kraftigere bass, eller diskant osv?

Eller er det samme prinsipp, kun en riktig og dermed god lyd?

 

Martin Logan ser jo sånn ut fordi det er elektrostat høyttalere, de må vel se sånn ut(?).

Den perfekte høyttaler kombinert med den perfekte forsterker bør i utgangspunktet ha en helt rett frekvensrespons. Altså likt lydnivå uansett frekvens i det hørbare spekteret. Og selvsagt en helt korrekt bølgeform.

 

Men den bør også, om brukeren ønske det, kunne nå nøyaktig de ønskede nivåene på frekvensresponsen, altså ha valgfrie filtere/equalizer. Øker du f.eks 20-60 Hz båndet med 3dB, så øker den også tilsvarende i virkeligheten.

 

Øret har på langt nær en flat frekvensrespons (eller likt over forskjellige personer), og dermed kan det være ønskelig å justere responsen, men oftest på lavere frekvenser, hvor øret sliter mest. Men uansett hva man ønsker så skal en god høyttaler og en god forsterker kunne gjengi dette. Og skal ikke være farget fra andre elementer på forhånd.

Men finner du ett sånt oppsett med rett frekvensrespons og jeg ikke opplever musikken like bra. Er det da noe galt med meg?

Da er det bare å justere det slik du ønsker. Hvis det er mer "varm" musikk, gjerne med litt støy som man liker, eller kanskje bare litt mer trøkk på dype områder, ja så setter du på det. Et perfekt slikt oppsett vil gi forventet og korrekt respons som du selv setter.

 

Et dårligere oppsett vil ikke gi deg den responsen du setter, men heller en kombinasjon av feil (ikke flat) respons, kombinert med det filteret du setter på. Det kan da være vanskelig og uforutsigbart, da den kan reagere helt forskjellig enn hva du forventer. (f.eks kan høyfrekvent lyd falle i nivå pga du økte nivået i motsatt ende) Dette er selvsagt ikke bra, uansett hva slags type forsterker man ser på. Men det samme gjelder altså også for støy og andre "forvregninger" som i utgangspunktet ikke er nøytral.

 

Ja, equalizer-kurven starter jo ut som en rett strek, og du forventer jo at den er rett før du utfører ønskede endringer. Og man forventer/ønsker ikke at en endring et sted vil få utslag et helt annet sted?

 

Så har du dårligere smak? Nei. Absolutt ikke. Som sagt lenger oppe så liker jeg ikke helt nøytral/flat linje når jeg hører på musikk. Men jeg ønsker på samme tid ikke at forsterkeren/høytralleren/headsettet gjør det for meg, eller legger til støy jeg ikke er ønsket. Det får være opp til meg selv, eller den personen som har laget musikken å bestemme.

Endret av Andrull
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...