Gå til innhold

Er fastoptikk virkelig bedre enn (normal)zoomer?


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
Dedikerte makrobjektiver er forståelig, tror jeg? (Men de bedre av disse er og kostbare) Mellomring på zoom er vel og mulig?

 

Hvorfor bør en gå inn for å jobbe i et bestemt blenderområde?

Så fast makro er forståelig, men ikke større blenderåpning enn f/2,8 *?

 

Selv bruker jeg som regel Av nettopp fordi blenderåpning er en faktor jeg liker å ha god kontroll over. Jeg kjøpte f/1,4 nettopp for å utvide den dimensjonen av kreativitet ganske kraftig.

 

* Som en kuriositet kan jeg nevne Olympus 14-35mm f/2,0 (FT bildesirkel) som er en zoom med større enn f/2,8 blenderåpning. Legg merke til vekt, størrelse og pris sammenlignet med f.eks Nikon 35mm f/1,8 (APS-C bildesirkel)

 

Noen ganger må man kanskje bare gi opp?

I situasjonen til Ole_Gunnar kan man bare gi opp med crop-kamera uten fastoptikk ja. Fullformat gir noe bedre ISO-egenskaper (som kommer svært godt med her) og i eksemplet hans gir fastoptikken svært kjærkomne 2,5 blendertrinn ekstra. I dette tilfellet er det snakk om ok vs ubrukelig. Et fastobjektiv er forsåvidt mye billigere enn et fullformatkamera med et par trinn bedre ISO-egenskaper enn man får på crop-kameraer. Men det hele koker forsåvidt ned til hva man fotograferer.

 

Hvis man går litt tilbake til start og ser på selve overskriften "Er fastoptikk virkelig bedre enn normalzoomer" og tenker allsidige kreative muligheter - og glemmer en stund nisjer og at noen helst vil ha "fullt høl tvers igjennom" etc.

 

Man kan selvsagt si at "ja takk, begge deler" og dermed i grunnen stoppe hele spørsmålsstillingen med en gang. Men skal man dra den tanken lengre (noe det burde være mulig å gjøre) så blir det som jeg svarte i en annen kommentar ingen ende før man er dekket med alle objektiver i teorien.

 

Trådstarter er selv innom det vesentlige punktet med endel fastobjektiver, nemlig at de er litt mer lyssterke, og at det kan synes som den grovt sagt største forskjellen. Men "bedre"? Bedre som tenkt hvordan? Nisjer? I kølsvarten? Allsidighet? Og da veid mot en normalzoom.

 

Hvis man så drar det et hakk videre, og til en ikke urimelig tankegang: Spørsmål om "Hva skal jeg velge? Fast eller normalzoom?"

 

Fordelen med en normalzoom er dens dekningsområde samlet i ett objektiv. Den kan fåes opptil f2.8 - dersom man har de behovene. Men ikke alle har det.

 

Fastobjektiver er ofte, men ikke alltid, lette. Skal man dekke seg mer enn en standard 50mm og nærme seg litt normalzoomens område må man minst ha 3 fastobjektiver. Prisen vil da antatt overstige normalzoomen med likeverdig god bildekvalitet.

 

Men bedre - optisk kan man vel si at det er uavgjort og glemme den delen. Dybdeskarphet, enkelte mener den er bedre styrbar med fastobjektiver. Jeg er ikke helt enig, men la oss si at det er en liten fordel der for fast og da på den smale siden. Jeg antar at for mange vil den forskjellen ikke bety noe. Lysstyrke, må man under 2.8 så kan man glemme zoom pr i dag. Slik sett er trådstarter inne på det vesentlige, dette at den grovt sagt betydeligste forskjellen er lysstyrken dersom man må under f2.8. Men gjør det fastobjektiver til "best"? Nei.

 

Man kan si at det er ingen "best" her i problemstillingen til trådstarter. Samtidig mener jeg at det er utelatt et viktig moment i dette, allsidigheten, den kreative allsidigheten. Den biten mener ihevrtfall jeg er en av de viktigste, eller mer rett: Den viktigste. Der har som nevnt før min vinkel å se dette på kommet inn, og det er forståelig at det skaper debatt. Samtidig kommer man ikke unna den biten, mener jeg, når man skal vurdere en totalhet.

 

Hvis man er innom flere områder innen foto, noe jeg regner med at de fleste er, så kan man ikke seriøst si at f.eks en 50mm dekker den allsidigheten, samme hva lysstyrke den hadde eller hva DOF den kan skape. De aller fleste vil jeg anta har en normalzoom, og ikke uten grunn. En normalzoom er som allsidig kreativt redskap overlegent fastobjektiver. Men gjør det den til "bedre/best"? Ja vil jeg påstå med grunnlag i den nevnte allsidigheten og likeverdige optiske kvaliteten.

 

Så kan man ta ut de bitene som fastobjektiver kan være noe bedre på, og i hovedsak er det lysstyrke slik jeg ser det.

 

"Bedre/best" sett med mine øyne i en problemstilling som dette er ikke f.eks bildekvalitet, for den er likeverdig uansett. Og om man finner ut i enkelte tilfeller at man behøver mer lysstyrke så vil det ikke allikevel bety særlig i vurderingen. Man får uendelig flere kreative muligheter med en normalzoom selv om man kanskje taper noen i kølsvarten, dog er det ikke alltid at man gjør dersom man og tenker blits.

 

Jeg forstår at andre kan ha problemer med å se vinklingen min, og følge tankegangen, og dermed snakker vi kanskje forbi og over hverandre, eller jeg møter ingen forståelse for vinklingen, men det er ok for slik funker det når man diskuterer.

 

Tor

Lenke til kommentar

Jeg vil nesten tørre å påstå at et fast lyssterkt normalobjektiv (~25mm på 4/3, ~30mm på crop og ~50mm på FF) åpner opp for en verden av kreative muligheter man ikke en gang kan drømme om med en normalzoom, selv om man ikke kan endre brennvidde.

Nå må du ikke komme og banne i kirken (St. Heiligen Zoom Aus Bingen) :D

 

Jeg kjøpte meg en 14-54mm f/2.8-3.5 til Olympus'en min (E-620) og det er et nydelig objektiv. Men jeg bruker allikevel Panasonic GF-1 med 20mm f/1.7 mere. Go figure - jeg er vel en idiot jeg da ;)

Lenke til kommentar

Jeg vil nesten tørre å påstå at et fast lyssterkt normalobjektiv (~25mm på 4/3, ~30mm på crop og ~50mm på FF) åpner opp for en verden av kreative muligheter man ikke en gang kan drømme om med en normalzoom, selv om man ikke kan endre brennvidde.

 

Jeg har aldri vært uenig i at i ethvert objektiv ligger det et hav av kreative muligheter :) , men ved å kunne endre brennvidden tilfører man en ekstra dimensjon som øker mulighetene med mange potens.

 

Tor

Lenke til kommentar

Jeg har aldri vært uenig i at i ethvert objektiv ligger det et hav av kreative muligheter :) , men ved å kunne endre brennvidden tilfører man en ekstra dimensjon som øker mulighetene med mange potens.

Nei, du tilfører ikke en dimensjon, du erstatter en mulighet (større blender) med en annen (zoom).

 

Og for enkelte, så er det faktum at du ikke kan zoome en kreativ mulighet i seg selv.

Lenke til kommentar

Zoomen gjør det lettere å endre perspektiv, det kan jeg være enig i - men man blir ikke mer kreativ av det, kanskje heller tvert i mot. Kjenner du zoomene dine såpass godt at du kan skyte uten å se i/på søkeren/skjermen med de feks.?

Jeg fikk min første SLR for nesten 30 år siden, fra en kjent norsk fotograf. Han kjøpte med en 35mm, som var mitt desidert mest brukte objektiv de neste 25 årene, senere sammen med en fast 24 og 105 macro. Har også hatt en telezoom som ble lite brukt.

 

På min første digitale SLR fikk jeg med en god kit-zoom (18-70) som jeg brukte helt til jeg fikk en 50mm 1.4. (35'ern fungerte dårlig av en eller annen grunn)

Zoomen dekket et fint område og ga gode bilder, men den lyssterke 50mm'eren (gjen)åpnet en helt ny verden for min del!

Den ga meg så stor glede at jeg like etter kjøpte et proffkamera, der også 35 og 105 fungerer strålende.

 

Zoom er fint det, men for meg gir fastoptikk en helt egen feeling, og spesielt føler jeg at jobber mye bedre med utsnitt og følger bedre med på hva jeg får med. Sikkert fordi jeg er vant til det fra før.

Det er jo litt naturlig siden man også ser mye bedre med lyssterk optikk, men det er mer håndterlig og kompakt, jeg føler zoomingen er en forstyrrende faktor for min del.

Men til feriebruk er det helt klart praktisk, så jeg kjøper nok en 16-85VR til ferien tenker jeg, så slipper jeg mye objektivbytte.

Og jeg skal også innrømme at jeg har savnet et lyssterk 18-55 når ungene fyker rundt, men det er så utrolig herlig når man treffer det man skal med fast brennvidde.

Lenke til kommentar

Det er det jeg også liker med faste brennvidder - det er kun en brennvidde å forholde seg til slik at jeg må jobbe litt mer for å bra utsnitt. Bruker jeg zoom, så er det fort gjort å zoome seg inn til noe som en tror er greit istedet for å bruke litt mer tid og få noe som er bra.

 

Jeg er heller ikke en som gidder å fly rundt et motiv å prøve hundrevis av forskjellige utsnitt med zoomen. Det tar for mye tid sluttresultatet blir ikke så mye bedre ...

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Hvis man går litt tilbake til start og ser på selve overskriften "Er fastoptikk virkelig bedre enn normalzoomer" og tenker allsidige kreative muligheter - og glemmer en stund nisjer og at noen helst vil ha "fullt høl tvers igjennom" etc.

 

Man kan selvsagt si at "ja takk, begge deler" og dermed i grunnen stoppe hele spørsmålsstillingen med en gang. Men skal man dra den tanken lengre (noe det burde være mulig å gjøre) så blir det som jeg svarte i en annen kommentar ingen ende før man er dekket med alle objektiver i teorien.

 

Trådstarter er selv innom det vesentlige punktet med endel fastobjektiver, nemlig at de er litt mer lyssterke, og at det kan synes som den grovt sagt største forskjellen. Men "bedre"? Bedre som tenkt hvordan? Nisjer? I kølsvarten? Allsidighet? Og da veid mot en normalzoom.

 

Hvis man så drar det et hakk videre, og til en ikke urimelig tankegang: Spørsmål om "Hva skal jeg velge? Fast eller normalzoom?"

Du starter innlegget ditt litt som de kjipe feltene i stigespillet: "rykk tilbake til start". Det tok ikke mange innleggene i tråden før konsensus ble helt enig med deg: Fastobjektiv egner seg ikke som eneste objektiv, særlig for nybegynnere.

 

Men tråden (og spillerne i "stigespillet") har vandret videre siden da. Nå handler tråden om ja takk begge deler og hvordan man skal få brukt de kreative dimensjonene til begge verktøyene i fotobagen.

 

Skal man dekke seg mer enn en standard 50mm og nærme seg litt normalzoomens område må man minst ha 3 fastobjektiver. Prisen vil da antatt overstige normalzoomen med likeverdig god bildekvalitet.

Nå er vi på vei fremover i "stigespillet" igjen. Hele 3 objektiver er ett av alternativene. Det er ett mer enn man trenger for å få i både pose og sekk. Jeg er ikke enig i at kitzoom automatisk har likeverdig bildekvalitet som et fastobjektiv. De har begge ulike egenskaper på godt og vondt.

 

Men bedre - optisk kan man vel si at det er uavgjort og glemme den delen.

Hva legger du i bedre? Bare de egenskapene du selv legger vekt på? Hvorfor skal vi glemme/ignorere de egenskapene du ikke legger vekt på?

 

Dybdeskarphet, enkelte mener den er bedre styrbar med fastobjektiver. Jeg er ikke helt enig, men la oss si at det er en liten fordel der for fast og da på den smale siden.

Jeg antar at for mange vil den forskjellen ikke bety noe.

Bagatellisering. "enkelte mener" som om det var en kunstutstilling med subjektive meninger om penselens føring på lettetet. Dybdeskarphet er ikke en mening men et faktum. Dybdeskarpheten er mer styrbar på fastobjektiver som er laget for det. Altså fastobjektiver med større blenderåpning enn zoomobjektiver.

 

Lysstyrke, må man under 2.8 så kan man glemme zoom pr i dag. Slik sett er trådstarter inne på det vesentlige, dette at den grovt sagt betydeligste forskjellen er lysstyrken dersom man må under f2.8. Men gjør det fastobjektiver til "best"? Nei.

Det spørs hva man legger i ordet best. Hvis zoom er vektet høyere enn stor blenderåpning, makro eller andre egenskaper man bare finner på fastobjektiver så er det klart man kan konkludere med et "nei", men hvorfor skulle man vekte det sånn? PS. Du har allerede vært inne på et alternativ med 3 objektiver så jeg regner med vi har passert "rykk tilbake til start"-feltet.

 

Man kan si at det er ingen "best" her i problemstillingen til trådstarter. Samtidig mener jeg at det er utelatt et viktig moment i dette, allsidigheten, den kreative allsidigheten.

Så håndzoom er allsidig kreativitet men selektiv fokus eller makro er ikke det?

 

Den biten mener ihevrtfall jeg er en av de viktigste, eller mer rett: Den viktigste. Der har som nevnt før min vinkel å se dette på kommet inn, og det er forståelig at det skaper debatt. Samtidig kommer man ikke unna den biten, mener jeg, når man skal vurdere en totalhet.

Du vurderer ikke en totalhet, men en enten eller-het. Har vi rykket tilbake til start nå?

 

Hvis man er innom flere områder innen foto, noe jeg regner med at de fleste er, så kan man ikke seriøst si at f.eks en 50mm dekker den allsidigheten, samme hva lysstyrke den hadde eller hva DOF den kan skape. De aller fleste vil jeg anta har en normalzoom, og ikke uten grunn. En normalzoom er som allsidig kreativt redskap overlegent fastobjektiver. Men gjør det den til "bedre/best"? Ja vil jeg påstå med grunnlag i den nevnte allsidigheten og likeverdige optiske kvaliteten.

Jepp, da er vi tilbake til start: Enten eller. Folk er fortsatt enige med deg. Som eneste objektiv, særlig for nybegynnere, anbefales en normalzoom.

 

Kan vi bevege oss videre i diskusjonen nå? Til de som vil ha både normalzoom, et fastobjektiv og kanskje ennå mer?

 

Når bruker man zoom og når bruker man fastobjektiv? Hvilke fordeler og ulemper gjør at man bytter fra det ene til det andre? Hvordan får man best utnyttet de ulike kreative dimensjonene som fast og zoom byr på?

Lenke til kommentar

Nå må du ikke komme og banne i kirken (St. Heiligen Zoom Aus Bingen) :D

 

Jeg kjøpte meg en 14-54mm f/2.8-3.5 til Olympus'en min (E-620) og det er et nydelig objektiv. Men jeg bruker allikevel Panasonic GF-1 med 20mm f/1.7 mere. Go figure - jeg er vel en idiot jeg da ;)

Jeg har også en 14-54, men det er 50 f2 jeg oftest tar med meg når jeg går ut. Hvis det ikke er 50mm så er det 25mm pancake pga størrelse. Tredjevalget er 14-54, så jeg stiller nok i idiotklassen jeg også.

Lenke til kommentar
Det er det jeg også liker med faste brennvidder - det er kun en brennvidde å forholde seg til slik at jeg må jobbe litt mer for å bra utsnitt. Bruker jeg zoom, så er det fort gjort å zoome seg inn til noe som en tror er greit istedet for å bruke litt mer tid og få noe som er bra.

Kameraene nå til dags har nok knapper, hjul og dippedutter man skal holde kontroll på for å få akkurat de bildene man vil. Zoom er ennå en ting å justere. Det tar tid fra andre ting man bør tenke på og styre i farta. Zoom har man mest bruk for når man vil endre utsnittet drastisk på kort tid. Med fastoptikk tar jeg gjerne et større utsnitt enn med zoom og satser på mild beskjæring i ettertid, om ikke fotzoomen er rask nok.

Lenke til kommentar

En ting som er utelatt i diskusjonen er perspektiv.

Perspektivet avhenger av fokusavstanden. Derfor kan du med et zoomobjektiv gå til den fokusavstanden som gir det perspektivet du ønsker, og så zoome for å få det utsnittet du ønsker. Her hjelper det ikke med "fot-zoom" på et fastobjektiv, da det vil endre perspektivet.

 

Har du en zoom som dekker de vanligste brennvidder, og har f/2.8, har du et utrolig verktøy for å få det bildet du ønsker, både med tanke på dybdeskarphet, eksponeringstid, utsnitt og perspektiv.

 

Tar du bilder av motiver i stadig endring, vil du slite voldsomt med fastoptikk hvis du har krav, særlig til de to sistnevnte egenskapene over.

Jeg tar med et sitat fra "faaeri" som i tillegg til vektige momenter - også påpeker (som jeg gjør) at det kanskje er ting som er utelatt i diskusjonen. For min del er det "allsidigheten".

 

(Jeg er klar over at jeg snakker ut ifra mine tanker om "allsidighet". Og at andre kan ha sin - samtidig ser jeg ingen forskjell i om jeg påpeker en allsidighet som da altså er sammensatt begrep etter mine tanker - og det at en annen snakker om sin oppfatning allsidighet.)

 

 

Som eneste objektiv, særlig for nybegynnere, anbefales en normalzoom.

Hva mener du egentlig med dette "særlig for nybegynnere"? Tror langt de fleste proffe også bruker en normalzoom? Eller mener du jeg tar feil der?

 

Kan vi bevege oss videre i diskusjonen nå? Til de som vil ha både normalzoom, et fastobjektiv og kanskje ennå mer?

 

Når bruker man zoom og når bruker man fastobjektiv? Hvilke fordeler og ulemper gjør at man bytter fra det ene til det andre? Hvordan får man best utnyttet de ulike kreative dimensjonene som fast og zoom byr på?

 

Ja selvsagt, ikke meg i mot enten man utvider eller lar tråden gå i glemselens kjeller.

 

Tor

Lenke til kommentar

Hva mener du egentlig med dette "særlig for nybegynnere"? Tror langt de fleste proffe også bruker en normalzoom? Eller mener du jeg tar feil der?

Jeg mener du tar feil der. Mange proffe vil velge fastobjektiv som "eneste objektiv".

 

Hva bruker f.eks proffe studiofotografer? De er vel en gruppe med et visst volum i seg.

 

(Jeg kjenner kun til 3 jeg ville kalle proffe, og såvidt jeg forstår bruker de en normalzoom 90%+ av tiden.)

 

Tor

Lenke til kommentar

Kameraene nå til dags har nok knapper, hjul og dippedutter man skal holde kontroll på for å få akkurat de bildene man vil. Zoom er ennå en ting å justere. Det tar tid fra andre ting man bør tenke på og styre i farta. ...

Kanskje man i enkelte tilfeller blir litt opphengt i utsnittet man skal ha, men jeg finner det meget usannsynlig at noen bruker opp tid på å zoome, og pga det ikke tar hensyn til de andre innstillingene på kameraet.

Lenke til kommentar
Som eneste objektiv, særlig for nybegynnere, anbefales en normalzoom.
Hva mener du egentlig med dette "særlig for nybegynnere"? Tror langt de fleste proffe også bruker en normalzoom? Eller mener du jeg tar feil der?

Jeg mener det som står der. Hverken mer eller mindre. For å reformulere:

 

Nybegynnere som kun skal ha ett objektiv vil i de klart fleste tilfeller ha best nytte av en normalzoom. Men jeg sier ikke at det vil gjelde absolutt alle. Bare de klart fleste.

 

Viderekomne fotografer har ofte også best nytte av en normalzoom, men der er ikke anbefalingen like sterk siden viderekomne fotografer noen ganger prioriterer andre kreative dimensjoner enn zoom høyere enn zoomen. Her vet nok den viderekomne fotografen best selv hva han/hun har best nytte av, hvis man skal begrense seg til kun ett objektiv av en eller annen grunn. De fleste viderekomne fotografer har normalt flere objektiver å velge mellom så jeg synes det blir en litt merkelig begrensning.

 

Kanskje man i enkelte tilfeller blir litt opphengt i utsnittet man skal ha, men jeg finner det meget usannsynlig at noen bruker opp tid på å zoome, og pga det ikke tar hensyn til de andre innstillingene på kameraet.

Nja, så tar det et halvt sekund å justere zoom, et halvt sekund å flytte hånda til fokusringen hvis man bruker MF, ytterligere et halvt sekund å grovfokusere og ennå et halvt sekund å finfokusere, et halvt sekund å sjekke lukkertid, et halvt sekund å slå av eller på blitsen, et halvt sekund å justere blenderen med hjulet, et halvt sekund å justere ISO, et par sekunder å justere hvitbalansen, et halvt sekund å sjekke fokus igjen, et halvt sekund å tenke seg om man trenger eksponeringskompensasjon og ennå et halvt sekund å eventuelt justere den, et halvt sekund å eventuelt endre fokuspunkt osv.

 

Det er "tusen" ting å holde styr på for å perfeksjonere et bilde og alt tar litt tid fra det som kan være det potensielle riktige øyeblikket. Jo mer man klarer å forhåndsdefinere jo bedre. F.eks er det mer naturlig å flytte seg med fotene for å justere komposisjon av f.eks barn som leker, samt at man frigir en hånd som kan brukes til å justere på andre ting kjapt.

 

Zoom er ofte nyttig for meg, men ikke alltid. Jeg vil gjette på at zoomen har vært nyttig for meg på rundt halvparten av eksponeringene mine. På resten av bildene har enten zoomringen stått urørt på en hel bildeserie eller jeg har brukt fastobjektiv for å utnytte de kreative dimensjonene de gir. Når det gjelder treffprosenten (grovsortert) så føler jeg at zoom og fast har omtrent like stor treffrate. Når jeg finsorterer og plukker ut de beste av de beste bildene så er nok fastobjektiver overrepresentert fordi det ofte er småting å plukke på, på bildene tatt med zoom. F.eks kantuskarphet, manglende generell skarphet og manglende evne til å skille seg ut fra Ola Nordmann-bilder slik liten DOF og macro ofte gjør.

Lenke til kommentar

For å komme tilbake til emnet til trådstarter, som faktisk er et ganske interessant tema, i motsetning til pjatt om hva som er viktigst av fordelene - det har sammenheng med bruksområde, og ikke sammenligning og diskusjon av hva fordelene er. Man kan gjerne kort beskrive hva man selv prioriterer og hvorfor, men en inngående diskusjon av ulike bruksområder er et annet tema - lag heller en annen tråd.

 

 

Så - hvis man sammenligner ulike zoomer og ulik fastoptikk - hva er forskjellene i praksis? Hva er det man i zoomoptikk egentlig oppgir for å få den store fleksibiliteten det jo er å kunne endre brennvidde?

Hvordan er distorsjon, kromafeil, skarphet, vignettering, fokushastighet, vekt/praktikalitet og bokeh?

Forskjeller i brennvidde og maks lysstyrke gir liksom seg selv ut fra navnet til objektivet, men hva med alt det andre?

 

Enkelte objektiver har også ting som kurvet fokusplan, fokus shift, focus creep og annet fabrikantene gjerne ikke snakker om? ..Og er det noen spesiell oppførsel på spesielle blendere eller fokusavstander?

 

Jeg har selv et par observasjoner:

Et spesifikt tunet fastobjektiv har egenskaper som aldri kan nås av noe zoomobjektiv. (Lysstyrke, distorsjon, bokeh)

Et spesifikt tunet fastobjektiv har ofte svakheter som toppes av mange andre objektiver. (Ekstremt lyssterk fastoptikk er ofte soft i kantene, selv nedblendet.)

 

 

Siterer også gjerne meg selv:

Zoomer gir markant mer fleksibilitet med brennvidde, men er store, tunge, dyre og lyssvake, sammenlignet med fastoptikk.

På samme blender gir typisk fastoptikk mindre distorsjon, mindre kromafeil, mindre vignettering, bedre bokeh og som regel økt skarphet.

 

Zoomer er mer lyssvake, og gir derfor dårligere lys til autofokus, mørkere søker og mindre muligheter for kreativ bruk av dydeskarphet, for ikke å snakke om mulighet til å skyte på større blender og dermed mulighet til å gå ned i ISO eller lukkertid.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...