Er "klimasvindlerne" avslørt?

[TurboSurfing]

Du må nesten komme med noe konkret. Hvilke data og prosesser snakker du om, og hvor har du det fra at det er hemmeligholdt?

 

Nei, jeg har ikke fulgt med på de siste års diskusjoner fordi jeg egentlig ikke hadde noen interesse før Climategate, som endelig overbeviste meg om at det er viktig å bekjempe kreasjonistene også her.

[robertaas]

ClimateGate var et resultat over at sjefen ved CRU nektet å offentliggjøre data og bare ba andre stole på dem.

 

OM du ikke har fått med deg hvilke data man har forespurt tyder på at du ikke kan ha satt deg mye inn i det som har hendt.

[TurboSurfing]

ClimateGate var et resultat over at sjefen ved CRU nektet å offentliggjøre data og bare ba andre stole på dem.

 

OM du ikke har fått med deg hvilke data man har forespurt tyder på at du ikke kan ha satt deg mye inn i det som har hendt.

Du må være mer konkret enn dette. Når ba han andre bare stole på dem? Hvilke data var det snakk om? Jeg vil gjerne ha noen konkrete eksempler med konkrete kilder. Har du hentet dette fra e-postene?

 

Det eneste jeg har sett basert på e-postene er quote-mining og en Manufactroversy.

[per66]

Al Gore har vertfall fremvist mye propaganda han hevder forskere har funnet ut... uansett så kan forskere ta kraftig feil, det har historien lært oss.

Forskere tar ofte feil. Det er derfor vi har den vitenskapelige metode, som er utformet nettopp for å fange opp slike feil.

 

Forøvrig bruker du et vanlig (dårlig) argument kreasjonister ofte bruker for å diskreditere vitenskapen.

 

Den vitenskaplige metode er langt fra sikker!!!

Innsamlede data trenger ikke være representative for populasjonen osv osv. Det finnes mengder med statistiske feil man kan begå!

Forklaringskraften til en klima modell kan være lavere lavere enn en annen modell med motstridende forklaring selv om begge er signifikante. Og nesten ikke noe innen statistikk er 100 % sikkert, og hypotesetesting slik som skjer i vitenskaplige metoden er derfor kanskje 0.001 % usikkerhet...noe som kanskje blir signifikant feil om man mangler en variable fra naturen i modellen... For alt jeg vet kan forskere gjøre en type 2 feil, ved ufullstendig forskning pga ufullstendig forståelse av naturen og oppvarmingen.

Nå har jeg god peiling på dette feltet siden, jeg har en master i Statistikk fra Yale, USA. Og jeg vet hvor lett det er å lage statistikk som støtter hvilke som helst syn! Jeg og du kan bruke same tall og konkludere helt forskjellig, har sett flere eksempler på det og en er katastrofalt feil. PS: Det er ikke meg.

 

Vitenskapen har mange svakheter, så lenge mennesker ikke er perfekte, enten vi skapt av gud eller slektninger av apekatter.

Endret 14. desember 2009 av investor

[per66]

Al Gore har vertfall fremvist mye propaganda han hevder forskere har funnet ut... uansett så kan forskere ta kraftig feil, det har historien lært oss.

 

Det jeg har lært er at flertallet omtrent alltid tar feil.

 

Klima er en boble på linje med DOTCOM bobla på NASDAQ.

 

Forskere kan ta feil ja, men de tar gjerne mindre feil enn andre. Så spørsmålet er hvem er det vi skal høre på som tar mindre feil enn forskere?

 

AtW

 

Tja... det er vel strengt tatt snakk om to grupper forskere. Ikke en gruppe forskere og en gruppe skeptikere som det fremstilles som!

[Malvado]

Forskere kan ta feil ja, men de tar gjerne mindre feil enn andre. Så spørsmålet er hvem er det vi skal høre på som tar mindre feil enn forskere?

 

AtW

 

Feil.

Det er veldig mange felt innen vitenskapen som stadig viser seg å være under utvikling, tidligere teorier som så ut til å holde mål feilet under visse forhold og gjordet at man måtte utvikle andre metoder.

 

Ikke minst så har også utvikling innen måleinstrumenter gjort at vårt syn på verden har vært under kontinuerlig forandring, blandt annet har man jo spurt seg om relativitetsteorien snart står for fall.

 

Desverre så føler jeg at klimadebatten har vært styrt for lenge av aktører som har tjent på det økonomisk og laget veldig "sære" avtaler for kjøp og salg av CO2 kvoter, men direkte effektive tiltak føler jeg det fortsatt mangler initiativ for.

 

Vi bør uansett ikke miste fokuset på forurensning, noe som sannsynligvis kan være avgjørende for fremtiden til våre barn i langt større grad, sånn sett så må man få på plass gode avtaler for håndtering og vedlikehold av atomavfall og anlegg som jeg antar vil bli brukt i langt større grad en før i de kommende årene.

[ATWindsor]

Forskere kan ta feil ja, men de tar gjerne mindre feil enn andre. Så spørsmålet er hvem er det vi skal høre på som tar mindre feil enn forskere?

 

AtW

 

Feil.

Det er veldig mange felt innen vitenskapen som stadig viser seg å være under utvikling, tidligere teorier som så ut til å holde mål feilet under visse forhold og gjordet at man måtte utvikle andre metoder.

 

Ikke minst så har også utvikling innen måleinstrumenter gjort at vårt syn på verden har vært under kontinuerlig forandring, blandt annet har man jo spurt seg om relativitetsteorien snart står for fall.

 

Desverre så føler jeg at klimadebatten har vært styrt for lenge av aktører som har tjent på det økonomisk og laget veldig "sære" avtaler for kjøp og salg av CO2 kvoter, men direkte effektive tiltak føler jeg det fortsatt mangler initiativ for.

 

Vi bør uansett ikke miste fokuset på forurensning, noe som sannsynligvis kan være avgjørende for fremtiden til våre barn i langt større grad, sånn sett så må man få på plass gode avtaler for håndtering og vedlikehold av atomavfall og anlegg som jeg antar vil bli brukt i langt større grad en før i de kommende årene.

 

At vitenskapen er under utvikling betyr ikke vitenskapen tar mer feil enn andre alterntiver, den solide måten den vitenskaplige metode tar til seg erfaring og modifiserer seg er en av hovedgrunnen bak dens suksess. Realtivitetsteorien er kanskje ikke 100% korrekt, men den beskriver verden 100 ganger bedre enn enhver ikke-vitenskaplig hypotese om hvordan verden henger sammen har gjort. Kan du peke på noen som har hatt tilsvarende suksess som vitenskapen når det gjelder å forklare verden?

 

AtW

[TurboSurfing]

Al Gore har vertfall fremvist mye propaganda han hevder forskere har funnet ut... uansett så kan forskere ta kraftig feil, det har historien lært oss.

Forskere tar ofte feil. Det er derfor vi har den vitenskapelige metode, som er utformet nettopp for å fange opp slike feil.

 

Forøvrig bruker du et vanlig (dårlig) argument kreasjonister ofte bruker for å diskreditere vitenskapen.

 

Den vitenskaplige metode er langt fra sikker!!!

Innsamlede data trenger ikke være representative for populasjonen osv osv. Det finnes mengder med statistiske feil man kan begå!

Ikke-representative utvalg og andre feil har ikke noe med den vitenskapelige metode å gjøre. Tvert imot gjør den vitenskapelige metode at slike feil kan oppdages. Det er altså menneskene som gjør feilene, ikke metoden de bruker.

 

Forklaringskraften til en klima modell kan være lavere lavere enn en annen modell med motstridende forklaring selv om begge er signifikante. Og nesten ikke noe innen statistikk er 100 % sikkert, og hypotesetesting slik som skjer i vitenskaplige metoden er derfor kanskje 0.001 % usikkerhet...noe som kanskje blir signifikant feil om man mangler en variable fra naturen i modellen... For alt jeg vet kan forskere gjøre en type 2 feil, ved ufullstendig forskning pga ufullstendig forståelse av naturen og oppvarmingen.

Nå har jeg god peiling på dette feltet siden, jeg har en master i Statistikk fra Yale, USA. Og jeg vet hvor lett det er å lage statistikk som støtter hvilke som helst syn! Jeg og du kan bruke same tall og konkludere helt forskjellig, har sett flere eksempler på det og en er katastrofalt feil. PS: Det er ikke meg.

Når alle data peker i samme retning kan man med ganske god sikkerhet si at scenariet stemmer.

 

Vitenskapen har mange svakheter, så lenge mennesker ikke er perfekte, enten vi skapt av gud eller slektninger av apekatter.

Mennesker trenger ikke være perfekte. Det er nettopp derfor den vitenskapelige metode er utformet for å fange opp menneskelige feil.

[TurboSurfing]

Det er veldig mange felt innen vitenskapen som stadig viser seg å være under utvikling, tidligere teorier som så ut til å holde mål feilet under visse forhold og gjordet at man måtte utvikle andre metoder.

Hele vitenskapen er alltid under utvikling. Man sier aldri "det var det, nå er vi ferdige". Det er veldig sjeldent at tidligere teorier feiler og må kastes ut. I verste fall må de justeres i takt med innkommende data. Men i slike tilfeller er det vel heller snakk om at forskerne har arbeidet ut ifra hypoteser.

 

Desverre så føler jeg at klimadebatten har vært styrt for lenge av aktører som har tjent på det økonomisk og laget veldig "sære" avtaler for kjøp og salg av CO2 kvoter, men direkte effektive tiltak føler jeg det fortsatt mangler initiativ for.

Dette er FUD som er besvart mange ganger nå:

 

"Claim 6: Climatologists have a vested interest in raising the alarm because it brings them money and prestige."

 

Men det er helt utrolig hvor mange som plutselig er veldig skeptiske til vitenskapen selv om de uten videre bruker alle fruktene av vitenskapens arbeid. Eller er dere livredde hver gang dere går på et fly? Satser dere på healere fremfor leger?

[sammyboy]

Juletrefest hos CRU (Climate Research Unit)

 

Se filmen hos Youtube

 

[TurboSurfing]

Hvorfor skriver du det samme i flere tråder sammyboy? Du vet jo at den påstanden der er feil, så hvorfor gjentar du den hele tiden?

[Den Polse]

Gjentakelse ja, kjedelige greier.. Vet ikke om det har blitt sagt før i tråden, men enkelte mener det er konsensus blant forskere om menneskeskapt global oppvarming

 

Uansett, nå som flere og flere begynner å bli lei av klimahysteriet og CRU saken har fått flere til å stille spørsmål så måtte det jo komme noe nytt å fokusere på fra svovelpredikantene. Hva ble det? BLACK CARBON! Hvorfor ikke kalle det "Death Carbon" når de først var i gang?

 

Mest skuffende er vel kanskje at Jonas Gahr Støre har hoppet til sengs med Al Gore. Var ikke spesielt glad i fyren fra før av, mye på grunn av at svaret hans på alle spørsmål og problemer lenge var "Vi må få igang dialog", men det er allikevel trist når norges utenriksminister når et nytt lavmål.

[TurboSurfing]

Gjentakelse ja, kjedelige greier.. Vet ikke om det har blitt sagt før i tråden, men enkelte mener det er konsensus blant forskere om menneskeskapt global oppvarming

Det er konensus. Hvorfor påstår du noe annet?

 

CRU saken har fått flere til å stille spørsmål

Mission accomplished. "The climate denial industry is out to dupe the public. And it's working" - business as usual. Bare så en tvil uansett om det er basert på feilinformasjon, og vips har man nådd målet sitt!

[8qk5xlv3]

Stilte meg litt skeptisk i begynnelsen av disse diskusjonene, men jo mer jeg ser den "skeptiske" siden argumentere, jo mer overbevist blir jeg over at deres påstander er tomme, og at antropogenisk klimaforandring er fakta.

 

Det er nok helt rett som du sier TurboSurfing, at det er lett å så tvil. Til den dag i dag har jeg kun sett dårlige argumenter, feilaktig logikk og informasjon tatt ut av kontekst på skeptikersiden.

 

Og hele denne tråden er et retorisk middel. Ved å bruke tittelen Er "Klimasvindlerne" avslørt? så insinuerer trådstarter at det finnes en klimasvindel, og at spørsmålet kun er om de er avslørte eller ei. Dette fungerer utvilsomt på folk som ikke vet hva retorikk er (regner med at dette gjelder 90% av Norges befolkning, beklageligvis).

[per66]

TurboSurfing:

Men du forstår vel at hvis mennesker som utfører en metode kan mennesker gjøre feil og ikke se at de selv gjør feil.

Det skjer OFTE i slike sammenhenger.

 

Og alle data peker ikke på at mennesker er årsaken. Det er 2 "leirer" med forskere som er sterkt uenige, begge benytter den vitenskaplige metoden.

[ATWindsor]

TurboSurfing:

Men du forstår vel at hvis mennesker som utfører en metode kan mennesker gjøre feil og ikke se at de selv gjør feil.

Det skjer OFTE i slike sammenhenger.

 

Og alle data peker ikke på at mennesker er årsaken. Det er 2 "leirer" med forskere som er sterkt uenige, begge benytter den vitenskaplige metoden.

 

Man tar feil med den vitenskaplige metode også, det er riktig, men man tar allikevel mindre feil enn når man ikke bruker den. Du kan argumentere for at det er mulig å ta feil så mye du vil, det er allikevel det sikreste redskapet vi har. Det skjer ganske så vesentlig mye oftere at tilfeldige forumgjengere tar feil.

 

AtW

Endret 15. desember 2009 av ATWindsor

[TurboSurfing]

TurboSurfing:

Men du forstår vel at hvis mennesker som utfører en metode kan mennesker gjøre feil og ikke se at de selv gjør feil.

Det skjer OFTE i slike sammenhenger.

Poenget: De trenger ikke å se selv at de gjør feil. Den vitenskapelige metode står og faller ikke på at forskeren selv ser sine egne feil. Den legger opp prosessen slik at andre forskere ser etter feil i forskningen man gjør.

 

Og alle data peker ikke på at mennesker er årsaken. Det er 2 "leirer" med forskere som er sterkt uenige, begge benytter den vitenskaplige metoden.

Beklager, men den publiserte, peer-reviweede forskningen peker på menneskeskapt oppvarming. Grunnen til at klimanekterne må bruke PR istedenfor vitenskap er jo at de ikke har noe skikkelig vitenskap å vise til!

[8qk5xlv3]

Og alle data peker ikke på at mennesker er årsaken. Det er 2 "leirer" med forskere som er sterkt uenige, begge benytter den vitenskaplige metoden.

 

Vis meg denne leiren som støtter skeptikerne. Til dags dato kjenner jeg ikke til mer enn kanskje tre vitenskapsmenn som er "tvilere". Resten er bare uenige i hovedsynet om at CO₂ er så ansvarlig som folk sier det er, men ikke at vi påvirker klimaet til oppvarming.

[per66]

TurboSurfing:

Men du forstår vel at hvis mennesker som utfører en metode kan mennesker gjøre feil og ikke se at de selv gjør feil.

Det skjer OFTE i slike sammenhenger.

 

Og alle data peker ikke på at mennesker er årsaken. Det er 2 "leirer" med forskere som er sterkt uenige, begge benytter den vitenskaplige metoden.

 

Man tar feil med den vitenskaplige metode også, det er riktig, men man tar allikevel mindre feil enn når man ikke bruker den. Du kan argumentere for at det er mulig å ta feil så mye du vil, det er allikevel det sikreste redskapet vi har. Det skjer ganske så vesentlig mye oftere at tilfeldige forumgjengere tar feil.

 

AtW

 

Helt enig. Men hovedpoenget mitt er at begge sider av konflikten bruker den vitenskaplige metoden. Alle klimaforskere bruker den, både de som tror det er menneskeskapt og de som ikke tror det. Selv om alle bruker den "mest sikre metoden", betyr det ikke at noen ikke kan ha feil...

[ATWindsor]

TurboSurfing:

Men du forstår vel at hvis mennesker som utfører en metode kan mennesker gjøre feil og ikke se at de selv gjør feil.

Det skjer OFTE i slike sammenhenger.

 

Og alle data peker ikke på at mennesker er årsaken. Det er 2 "leirer" med forskere som er sterkt uenige, begge benytter den vitenskaplige metoden.

 

Man tar feil med den vitenskaplige metode også, det er riktig, men man tar allikevel mindre feil enn når man ikke bruker den. Du kan argumentere for at det er mulig å ta feil så mye du vil, det er allikevel det sikreste redskapet vi har. Det skjer ganske så vesentlig mye oftere at tilfeldige forumgjengere tar feil.

 

AtW

 

Helt enig. Men hovedpoenget mitt er at begge sider av konflikten bruker den vitenskaplige metoden. Alle klimaforskere bruker den, både de som tror det er menneskeskapt og de som ikke tror det. Selv om alle bruker den "mest sikre metoden", betyr det ikke at noen ikke kan ha feil...

 

Riktig, men det er et ganske klart konsensus blant ffroskere (dvs de som får publisert artikler) at det forekommer menneskeskapt oppvarming. Det er et et faktum som gjør at jeg vil tenke meg nøye om før jeg avskriver det.

 

AtW