Hvis du måtte velge: Crop eller Full Frame?

[Sutekh]

Tidlige Nikon F-hus (F-F3) og flere Pentax-hus som ME var nå rimelig kompakte av seg. Ikke rammesøkerstørrelse, men sammenlignbar med f.eks. Olympus E-620.

 

Vekten skal jeg ikke uttale meg om, for lenge siden jeg har klådd på en F3.

[tomsi42]

F3 var vel relativt sett tung - det er mye metall i den.

 

Det burde ihvertfall være rimelig å lage et FF hus i D90 størrelsen som har en grei søker.

 

Tom

[Sutekh]

Det gjer eg heller ikkje, og det trudde eg faktisk gjekk an å forstå ut frå innlegget mitt. For å få det same utsnittet på ein crop-sensor som på ein FF-sensor, så må objektivet samle lys frå ein større synsvinkel. For å få til dette, må linseelementa i objektivet krummast meir.

Problemet med korte brennvidder på APS-C-kameraer skyldes som jeg nevnte tidligere ikke noe spesielt med hverken sensorstørrelsen eller optikken. En 30mm til DX-format trenger ikke å samle inn lys fra en større vinkel enn en 50mm til 135-format, og hvis du ser på kompaktkameraer med enda mindre sensorer, så trenger de ikke noe mer kurvede linseelementer enn objektiver med tilsvarende bildevinkel til større sensorer.

 

Problemet med speilreflekskameraer generelt er at de har veldig lang registeravstand for å få plass til speilmekanismen. Skal du ha objektiver med brennvidde som er kortere enn registeravstanden, så må du til med mer kompliserte konstruksjonsteknikker (det som kalles retrofokusdesign). Det gjør det noe lettere å konstruere vidvinkelobjektiver til 135-speilreflekser enn til APS-C-speilreflekser, siden du kan bruke lengre brennvidde på den større sensoren. Men til en rammesøker med mye kortere registeravstand blir det mye enklere igjen.

 

Det at linsa di har ei tydeleg vignettering på FF, har vel helst med at den er laga for crop-sensor, og dermed har ein mindre diameter som ikkje fyller ut FF-sensoren.

Den 17-40 det er snakk om her er ikke designet for cropsensorer.

 

Nå må man leve med noe lysavfall mot hjørnene på alle objektiver med så kraftig vidvinkel som 17mm gir på 135-format, men i tillegg er det objektiv som er designet for bruk med film. Film er mindre følsom for innfallsvinkelen til lyset enn digitale sensorer (selv om man har begynt å finne løsninger på det også). Objektiver konstruert for film kan ofte ha ganske stor innfallsvinkel, mens objektiver optimalisert for digitale sensorer gjerne konstrueres slik at lyset skal falle mest mulig normalt på sensorplanet.

Endret 12. oktober 2009 av Sutekh

[Anew]

Problemet med speilreflekskameraer generelt er at de har veldig lang registeravstand for å få plass til speilmekanismen. Skal du ha objektiver med brennvidde som er kortere enn registeravstanden, så må du til med mer kompliserte konstruksjonsteknikker (det som kalles retrofokusdesign). Det gjør det noe lettere å konstruere vidvinkelobjektiver til 135-speilreflekser enn til APS-C-speilreflekser, siden du kan bruke lengre brennvidde på den større sensoren. Men til en rammesøker med mye kortere registeravstand blir det mye enklere igjen.

...jeg liker i den sammenheng å nevne at selv om konstruksjonen blir mer komplisert, så gir det også en fordel i det at man får større grad av telesentrisitet i et retrofokusobjektiv. Det betyr at lyset faller mer vinkelrett på sensoren, og det reduserer problemene med lysavfall mot kantene. Vidvinkelobjektiver har jo uansett nesten alltid vesentlig kortere brennvidde enn registeravstand også på 135-format, men vidvinkelobjektiver til rammesøkere har større problemer med lysavfall enn de til 135.

[Asbjeurn]

Joda, men samtidig skulle man kanskje tro at kraftigere batteri (mulig det er utelatt i vekten dog) veier litt og at digital sensor veier mer enn film... Mye av mekanikken burde jo også være veldig lik i M7 og M9, skjønt filmfremtrekkingen veier vel kanskje litt.

Det er sant. Batteriet tenkte eg ikkje på. Skulle ikkje sensor og film ha omtrent same vekt? Ein filmrull er ikkje så forferdeleg tung, men det er vel ikkje sensoren heller, eller? Filmframtrekket består jo av litt tannhjul og akslingar, fjører og diverse. Dersom alt dette er laga i metall, så utgjer det litt vekt, men bildeprosessering krev jo litt elektronikk, så ved nærmare ettertanke går det vel mykje opp i opp vektmessig.

Endret 12. oktober 2009 av Asbjeurn

[tomsi42]

Joda, men samtidig skulle man kanskje tro at kraftigere batteri (mulig det er utelatt i vekten dog) veier litt og at digital sensor veier mer enn film... Mye av mekanikken burde jo også være veldig lik i M7 og M9, skjønt filmfremtrekkingen veier vel kanskje litt.

Det er sant. Batteriet tenkte eg ikkje på. Skulle ikkje sensor og film ha omtrent same vekt? Ein filmrull er ikkje så forferdeleg tung, men det er vel ikkje sensoren heller, eller? Filmframtrekket består jo av litt tannhjul og akslingar, fjører og diverse. Dersom alt dette er laga i metal, så utgjer det litt vekt, men bildeprosessering krev jo litt elektronikk, så ved nærmare ettertanke går det vel mykje opp i opp vektmessig.

Sensoren blir tyngre fordi den må monteres i en stabil ramme; men den store vektforrskjellen blir det nok ikke.

 

Det er nok mest sensorpris og markedsavdelingene som hindrer at vi ikke har FF utgaver av 50D og D90 (med flere).

 

Tom

[Thunderhead]

Angående vekten på Nikon F3 nevnt over, så kan jeg meddele at den er på 715 gram uten batteri (men husk også at det er flere og tyngre utgaver av F3).

 

Til sammenligning er D90 620 gram, D300 795 gram og D700 995 gram alle uten batteri og minnekort.

[k-ryeng]

Rammesöker er ikke det samme, men ser og er enig i poenget. Og jeg hadde selv gjerne set en Nikon D40 / D3000 type fullformat. Har ikke mält invendig hvor stor plass som finnes, men vil tro det er mulig. Sensor til objektiv avstand skal vaere stor nok.

Ja, registeravstanden må være nøyaktig den samme for at objektivene skal fokusere rett, så det er ikke noe problem. Med andre ord er det utelukkende bak og rundt sensoren man trenger å gjøre forandringer fra en Olympus OM, Pentax ME e.l.

 

Noe mindre plass til elektronik vil det vaere.

Det er her Leica-eksempelet mitt trer inn. Det er nok plass til elektronikk. Kanskje man må inngå et kompromiss på skjerm, men det er til å leve med.

 

Hadde noen lansert et fullformat-hus omtrent like stort som de nevnte OM eller ME og teknisk spesifisert omtrent nøyaktig likt en Canon 5D (Mk I), tror jeg for å være ærlig at de kunne solgt store mengder av dem. Selv om prisen kanskje ville vært 10-12000 for huset...

[fototim]

Det er mye unøyaktigheter i det du skriver også fototim:

Ja. Blir gjerne det når man forenkler for å få fram forskjeller.

 

Poenget var ikke å sette kameraer direkte opp mot hverandre, mer et forsøk på å trekke de litt større linjene, lete fram årsakene til prisforskjellene mellom FF og APS. Det var i det terrenget Asbjeurn var.

 

Til det punktet med regnekraft. Hvis alt ellers er likt. Altså samme hastighet, identisk konverteringsalegoritme fra raw til jpg osv. Vil ikke da, en dobling av filstørrelse kreve mer regnekraft, større buffer, osv?

[EC]

En annen bonus er at kvalitetsglass blir enda bedre på crop enn på FF, f.eks. min 17-40 som ikke har tegn til vignettering på 1.6-crop, mens det på FF har merkbar vignettering. Legg til at en 100mm blir 160mm på 1.6-crop, og du ser at teleoptikk blir langt billigere.

100 mm tilsvarar 160 mm på 1.6-crop. Den fokale lengda er den same, men utsnittet vert mindre, og dermed kan det verke som ein har meir tele. Det at linsa di har ei tydeleg vignettering på FF, har vel helst med at den er laga for crop-sensor, og dermed har ein mindre diameter som ikkje fyller ut FF-sensoren.

 

Pottit - potet. 160mm blir nå utsnittet uansett, men stengt teknisk sett har du naturligvis rett. Cluet er uansett at man på crop-kamera ikke trenger like hårete brennvidder for å få utsnittet man ønsker. Nå kan en FF-bruker naturligvis croppe - men da faller jo mye av vitsen bort (å skye spurv med Canon, phun intended...). Hvorfor croppe et FF 10MP bilde ned til et ~6MP dersom du kan få et 10MP crop-bilde med samme utsnitt?

 

Canon EF 17-40 f/4 L USM er fullformatsobjektiv, men det vignetterer fortsatt litt på FF.

http://www.the-digital-picture.com/Reviews...ens-Review.aspx

"Vignetting will be a non-issue when the 17-40 L is mounted on 1.6x FOVCF bodies. Full frame body users will see vignetting ranging from very strong at 17mm f/4 to not bad at 40mm f/4 and 17mm f/8 (improvements gained with focal length increase and aperture opening reduction)."

 

Et godt eksempel på at FF-objektiver får bedre ytelse på crop-kameraer.

[simen_k]

Jeg er vel mer på det siste du nevner - myk bakgrunn ved feks portretter. Men det er fint til å ha muligheten til det andre også feks ved macrofotografering (?).

Glem det siste.

 

I 999 av 1000 tilfeller så er DOF mer enn snever nok med APS ved makrofotografering, så sant motivene er tredimensjonale.

 

I det virkelige makroliv, vil du nok mye oftere støte på det motsatte problemet. Nemlig at du må blende ned så mye at det går ut over generell skarphet (pga differaksjon), for å oppnå tilstrekkelig DOF til å få hele motivet skarpt.

Jeg tenkte også dette, men har ingen praktisk erfaring med FF. Men vil ikke differaksjon være et mindre problem på en større bildebrikke? Jeg mener pixelene vil jo ha større fysisk avstand på FF-brikken kontra crop-brikken? Må du blende ned så mye at dette blir uvesentlig? Jeg aner ikke, så bra hvis noen kan svare

[tomsi42]

Jeg tenkte også dette, men har ingen praktisk erfaring med FF. Men vil ikke differaksjon være et mindre problem på en større bildebrikke? Jeg mener pixelene vil jo ha større fysisk avstand på FF-brikken kontra crop-brikken? Må du blende ned så mye at dette blir uvesentlig? Jeg aner ikke, så bra hvis noen kan svare

Problemer med difraksjon blir det fort uansett crop eller FF. Når man holder på med makro så er DOF såpass tynn at det som oftest er for lite uansett.

 

Husk at forskjellen med dybdeskarphet på crop og FF ikke er så stor som mange prøver å gjøre det til. Det viktigste er høy lystyrke på optikken.

 

Tom

[arnold_layne]

Til det punktet med regnekraft. Hvis alt ellers er likt. Altså samme hastighet, identisk konverteringsalegoritme fra raw til jpg osv. Vil ikke da, en dobling av filstørrelse kreve mer regnekraft, større buffer, osv?

Jo, det er klart. Poenget er at filstørrelsen ikke har noe med sensorstørrelsen å gjøre, men med antall megapiksler.

[simen_k]

Takk for svar Tom.

 

Blir litt forvirra av alle faktorene som spiller inn på eksponeringen for de forskjellige bildebrikkene. Trodde størrelsen på FF virkelig utgjorde en del forskjell mtp difraksjon.

 

Til trådstarter:

Hvis pris virkelig ikke er en faktor ville jeg gått FF, da prisen på optikk også er regnet med som "ikke relevant". Jeg for min del veit at jeg etter mitt bruk tar mye mer utnytte av crop da jeg verken tar meg råd til FF kamera eller optikken tilregnet FF.

[Sutekh]

Takk for svar Tom.

 

Blir litt forvirra av alle faktorene som spiller inn på eksponeringen for de forskjellige bildebrikkene. Trodde størrelsen på FF virkelig utgjorde en del forskjell mtp difraksjon.

Det gjør også det, i den betydning at spredningsmønsteret som skapes av diffraksjon blir mindre i forhold til sensorstørrelsen. Så lenge du ser på hele bildet, så vil større sensor jevnt over virke skarpere (diffraksjon er bare en del av bildet i så måte).

 

Hvis du derimot har sammenlignbar pikseltetthet, og insisterer på at bildet skal være skarpt på 100% crop, så er det ingen forskjell.

[simen_k]

Aha jeg skjønner, virker logisk nå! Takk for bemerkningen Sutekh

[Cax]

...

Problemet er bare at ingen har giddet å lage et kompakt fullformat-kamera...

Jeg vil tro at Pentax er en mer sannsynlig kandidat enn Sony til å lage et slikt kamera. Mamge spår at det vil komme i 2010/11.

Skjer det til en overkommelig pris, da faller mine innvendinger mot FF.

 

Hva skal vi krangle om da? UV-filter

 

Jeg tror Pentax bare vil tape på å tulle med noe sånt. De må heller konsentrere seg om å lage god, lyssterk optikk. Det at de bare har ett format sikrer at du som kunde på ett av formatene vil ha glede av hele objektivutvalget. Hvis de føler de må "proffe opp" tilbudet sitt bør de heller tilby sintere objektiver mener jeg.

 

Og jeg er temmelig sikker på at folk har spådd at Pentax skal lage noe sånt neste år i snart 10 år. Jeg håper virkelig de ikke gjør det, for det hadde vært trist å se dem gå under.

[fototim]

Jeg tror Pentax bare vil tape på å tulle med noe sånt. De må heller konsentrere seg om å lage god, lyssterk optikk. Det at de bare har ett format sikrer at du som kunde på ett av formatene vil ha glede av hele objektivutvalget. Hvis de føler de må "proffe opp" tilbudet sitt bør de heller tilby sintere objektiver mener jeg.

Delvis enig, men føler at objektivutvalget, med noen unntak, er bra sånn som det er.

Men tror kanskje at det er bedre at vi eventuelt tar den debatten i Pentax diskusjonstråd: Alt om Pentax/Samsung dSLR. Dette er ikke en Pentaxtråd.

Endret 12. oktober 2009 av fototim

[Lid/Ran]

Til trådstarter:

Hvis pris virkelig ikke er en faktor ville jeg gått FF, da prisen på optikk også er regnet med som "ikke relevant". Jeg for min del veit at jeg etter mitt bruk tar mye mer utnytte av crop da jeg verken tar meg råd til FF kamera eller optikken tilregnet FF.

 

Som så vidt nevnt litt tidligere her så vil jo for MITT valg til slutt økonomi ha innvirkning. Og det vil det nok for de fleste. Samtidig så gir det mening å forsøke (ser av en del svar her at det blir litt vanskelig, men det gjør ikke noe) å diskutere det med økonomi ute av ligninga. Gjør man ikke det blir for de fleste nyansene borte fordi prisargumentet for de fleste blir så sterkt at det ikke er noe poeng i å diskutere andre detaljer.

 

For min del så har det fungert bra å gjøre det slik. Har fått ekstremt mye god info her!

[Asbjeurn]

Ute i felten ville eg nok ha foretrekt fullformat, rett og slett pga. søkarbildet. Eg kikka i søkaren på eit Olympus-kamera for ei stund sidan, og vart lett sjokkert over det vesle søkarbildet. Eg var rett og slett forundra over at det gjekk an å fotografera noko som helst med det, når motivet vart så lite inne i søkaren. No er jo 4/3 ekstra lite i forhold til "normale" crop-kamera, men eg ser på eksempelbildet i linken til DavidR at det er ein betydeleg forskjel mellom FF og 1,6-/1,4-crop også.

 

Eg har framleis analogt kamera, og er vant til søkarbildet der, og synest det er stort og flott. Eg ser tydeleg korleis bildet vil sjå ut (altså, kva som kjem med på bildet. Eg let meg stadig vekk lura av at auget sitt dynamiske omfang er ein del større enn filmen eg har i kameraet, med det resultat at bildet vert under-/overeksponert på enkelte delar og ikkje ser det spor ut som det eg såg i søkaren ), og kan komponera bildet ut frå det.