Hvis du måtte velge: Crop eller Full Frame?

[tomsi42]

Jeg må (igjen) trekke fram fullformat Leica M9 som faktisk er lettere med rett under 600g enn det analoge filmbaserte M7.

At det er mulig å holde størrelsen nede på et rammesøkerkamera hjelper lite for speilrefleks.

 

Der trengs det ikke plass til prismehus og speil. Det gir designerne mye friere hender. Det er der fordelen med rammesøker ligger, det og at de slipper speilvibrasjoner.

Egentlig ikke. Leica M7/M9 har allerede fjernet den plassen speil og prismehus tar; da de aldri har vært der i utgangspunktet. Det er nok av leamikk inne i Leica kameraene slik at det ikke er masser ledig plass til eletronikken når man tar vek filmekanismene. Ser man på spesifikasjonene til en M9, så ser man at det meste av dill-dall og tøys er fjernet. Kameraet er heller ikke lynrask i noen katergorier; kun greit nok. Brukergrensesnittet styres av rattene oppe på huset og fire knapper bak. Det gjør at det er mindre behov for eletronikk. Batteriet er ikke større enn det som er typisk for entrylevel kameraene og det bruker SD kort. Og da er det plass til overs.

 

Tom

[TorVidle]

Jeg må (igjen) trekke fram fullformat Leica M9 som faktisk er lettere med rett under 600g enn det analoge filmbaserte M7.

 

Man kan jo drømme et et Nikon DFA (som hadde martix måling) eller DFM som burde kunne lages like kompakte og lette.

 

Uansett: Man må ha en rimelig stor lomme for å få et speilrefleks med f.eks en 70-300 nedi. Hva det nå skal i lommen å gjøre da.

 

Tor

[k-ryeng]

Uansett: Man må ha en rimelig stor lomme for å få et speilrefleks med f.eks en 70-300 nedi. Hva det nå skal i lommen å gjøre da.

Det er jo ikke 70-300 vi vil ha på et slikt hus, det er 50mm f/1.8 eller kanskje 40mm f/2.8... 35mm f/2 og 28mm f/2.8 er også fine alternativer.

[Asbjeurn]

Du hopper over et par duppeditter. Autfokus f.eks som krever elektronikk og motor (motor kan droppes, men da forsvinner kompatibilitet med mye optikk). Og så er det innebygget bildestabilisring, som mange av oss nå ønsker. Bildestabilisering krever rom rundt sensoren.

 

Autofokus er det også på analoge kamera, men bildestabilisering er eit poeng, om ein ikkje har dette i linsa, så vil det kreva litt plass rundt sensoren, ja.

 

Nå er det og sånn at noen designparametre er gitt. Høyden er det vanskelig å krympe særlig pga prismehuset. Det samme gjelder dybde. Dybde gis av registeravstand, sensortykkelse og LCD. Så da står vi igjen med en dimensjon som kan endres, nemlig bredde.

LCDen trekker forresten mye strøm, så litt størrelse på batteriet kommer vi ikke unna med dagens teknologi.

 

Dvs. bort sett fra å pakke så tett som mulig, er det ikke så mye designerne har å leke seg med.

 

En annen faktor er kanskje og at etterspøreselen etter små hus ikke gir sterkt nok insitament i den retningen. Med dagens markedsituasjon blir nok små hus da nisjeprodukter. Det er en del av grunnen til at jeg ser Pentax som en mulig aktør der.

Eg er litt usikker på om du kanskje er litt på veg vekk frå det som er mitt poeng her (og som kanskje ikkje har kome godt nok fram). Proffkameraene, Nikon D1 og Canon EOS1D, er så fulle i ekstra "stæsj" for å tilfredsstilla proffane sine behov (kanskje først og fremst batterikapasitet?), at dei må vel vera litt store. Det eg tenkjer på er kamera for oss glade amatørar og entusiastar. Hadde dei kameraene nødvendigvis vore større om der var ein fullformatsensor i dei, eller kunne dei ha klart å skvisa inn ein FF-sensor utan at det gjekk ut over størrelsen? Den MZ-D'en eg viste til over var ikkje synleg breiare enn MZ-S'en den tok utgangspunkt i. Den var sikkert litt tjukkare pga. LCD'en og kanskje sensoren, og den var synleg høgare pga. vertikalgrepet, som sikkert inneheld batteri, og kanskje også litt anna elektronikk som dei ikkje klarte/gadd å skvisa inn i resten av kamerakroppen. Den batteripakken var vel til for å gi "proff" batterikapasitet, så om det hadde vore eit amatør-/entusiastkamera, så hadde kanskje vertikalgrepet vore sløyfa og batteriet skvisa inn i kamerakroppen?

[fototim]

Joda Asbjuern. Det er sikkert rom for å krympe en del, innenfor de rammene prismehus og registeravstand gir.

 

For å holde meg til eget merke, så ser jeg jo at det som tidliger ble sett som umulig har vist seg å være det allikevel.

Når K100 kom, så het det seg at det måtte være større enn forløperen, pga billedstabilisering. Neste modell var enda et hakk større, og da var begrunnelsen at værtetting krevde ekstra plass. Så kom plutselig K-7 som inneholder begge deler og litt til, og sandelig er den mindre enn K100. Omtrent tilbake til der det starta.

 

Grunnen til dette er trolig bla at et stort felrtall av eksisterende Pentaxbrukere har etterlyst mindre hus. I tillegg ser merket kvinner med mindre hender som en mulig kundegruppe.

Ikke så dumt tenkt det. Kvinner har fått stemmerett, og om ikke så lenge vil nok mange av dem ha egen inntekt

Poenget er at det nok skal mye til for å få denne kundegruppa til å kjøpe dagens FF-hus.

Endret 13. oktober 2009 av fototim

[TorVidle]

Uansett: Man må ha en rimelig stor lomme for å få et speilrefleks med f.eks en 70-300 nedi. Hva det nå skal i lommen å gjøre da.

Det er jo ikke 70-300 vi vil ha på et slikt hus, det er 50mm f/1.8 eller kanskje 40mm f/2.8... 35mm f/2 og 28mm f/2.8 er også fine alternativer.

 

Hva skal man med et speilrefleks man ikke kan putte hva man vil på av objektiver? Det er jo den største hovedfordelen med speilrefleks..

 

Tor

[k.n.b]

Hva skal man med et speilrefleks man ikke kan putte hva man vil på av objektiver? Det er jo den største hovedfordelen med speilrefleks..

At man kan skifte objektiv er ikke spesielt for speilrefleks. Det som er spesielt, er at man via søkeren ser gjennom objektivet. Og selvfølgelig kan man benytte hvilket objetiv man vil, men hvis formålet er et kompakt kamera så blir det jo mer kompakt med et fysisk lite objektiv.

[Cax]

At man kan skifte objektiv er ikke spesielt for speilrefleks. Det som er spesielt, er at man via søkeren ser gjennom objektivet. Og selvfølgelig kan man benytte hvilket objetiv man vil, men hvis formålet er et kompakt kamera så blir det jo mer kompakt med et fysisk lite objektiv.

 

Jepp. Olympus E-10 og E-20 var digitale speilreflekskameraer uten utskiftbar optikk.

 

Edit: Eller, ikke helt med speil, men med prisme, men det blir mye det samme, bare med lystap i stedenfor at søkeren blir svart under eksponering.

Endret 14. oktober 2009 av Cax

[tomsi42]

Tilbake til trådstarters opprinnelige spørsmål.

 

Det har vært mye diskusjon i denne tråden, og i Canon 7D tråden, der forskjellene mellom crop og fullformat blir diskutert opp og i mente.

 

Det er noen ting som går igjen, og her mine tanker om det ...

 

Søker:

Dagens digitale FF kameraer har større søker.

Stor søker er kjekt å ha; men for meg, så virker noe merkelig at man ikke klarer å komponere et godt bilde med liten søker. Jeg kan skjønne behovet for en stor og lys søker for de som bruker mange objektiver med manuell fokus. I makro sammenheng er liveview et like godt eller bedre verktøy for å sikre nøyaktig fokus.

 

Dybdeskarphet

FF entusiastene elsker at de får smalere DOF enn på crop.

 

Det er riktig at DOF blir smalere på FF (for samme bildevinkel og blender); og for de som liker det, så er det en gevinst. Men for mange av oss, så er stor dybdeskarphet noe vi ønsker. I det tilfellet, er det crop som er tingen.

 

Støy på høy ISO

På grunn av større brikke, så blir det mindre støy da hver fotobrønn (photo-site) er større.

 

Det er riktig at større brikke er en fordel i fordel til støy; men noe av fordelen blir spist opp av at FF sensorene har fler piksler. Her har Nikon gjort et fornuftig valg; de har både en 12MP og en 24MP FF sensor (eller FX som de liker å kalle det). Da er det mulig å velge god ytelse på høy ISO (D700/D3) eller høy oppløsning (D3x).

For vanlig bruk (opp til ISO 1600) så er ytelsen til crop-sensorene i dag god nok for de fleste. Og jeg tror det vil bedre seg.

 

Optikk

Crop har en fordel på tele. FF har en fordel på vidvinkel.

 

Dette er noe de fleste er enige om.

 

Det var en mangel på gode vidvinkel-objektiver til crop tidligere; men idag er det et godt utvalg.

 

Det som savnes av crop-brukerene i dag er gode lyssterke objektiver med fast brennvidde i normal og vidvinkel-området - dette gjelder særlig i FourThirds-leiren.

 

Størrelse

Crop-sensor gir deg mindre kamerahus og objektiver.

 

I teorien burde en crop-sensor gi mindre og lettere hus og objektiver. Det er ikke like lett å se når vi ser hva som tilbys. Det er stort sett de enkleste crop-modellene som er redusert i størrelse.

Idag virker det som om "Big is beautiful" er det som gjelder.

 

Konklusjon

Det er rom for begge format

 

Det er gode argumenter for både crop og FF. Jeg mener at det blir feil å gå i gang med en "enten eller" diskusjon. Både og er nok der mange av oss gavner.

 

Tom

[Lid/Ran]

Fin oppsummering Tom

 

Jeg tenkte faktisk på at det kunne ha gjort seg med en oppsummering nå. Det har kommet mye god informasjon med forbausende saklighetsnivå ut av denne tråden synes jeg. Takk for alle som har bidratt til det!

 

Jeg er i grove trekk enig i oppsummeringen din. Konklusjonen er imidlertid kanskje litt ... hva skal man si ... overflødig. Basert på det som er diskutert så er den på en måte så selvsagt at den nesten ikke trengs. På den andre siden så vil det for mange være helt uaktuelt å kjøre to systemer. I det praktiske liv blir en nok ofte å måtte velge. Da er det greit å ha fakta på bordet først.

 

Etter denne gjennomgangen av teknologien så har jeg kommet fram til at de fordelene jeg så for meg med FF er reelle, men ikke så store at det går automatikk i å kjøpe FF. Det var dette jeg ønsket å finne ut av. Dessuten er det en del besnærende argumenter FOR crop også, spes dette med vekt. Og da kommer plutselig argumentet om økonomi og gjør saken veldig enkel for mitt vedkommende i alle fall. Jeg hadde gladelig betalt dobbel pris for å investere i utstyr, dersom jeg følte at det var verdt det - at jeg gikk glipp av en helt annen verden om jeg ikke gikk for FF. Men slik er det helt klart ikke. Crop it is

 

Så var det bare å finne ut hva jeg skal kjøpe. Blir nok K7, D300(s) eller 7D, men det får bli en annen tråd.

[potetskrell]

Tilbake til trådstarters opprinnelige spørsmål.

 

Det har vært mye diskusjon i denne tråden, og i Canon 7D tråden, der forskjellene mellom crop og fullformat blir diskutert opp og i mente.

 

Det er noen ting som går igjen, og her mine tanker om det ...

 

Søker:

Dagens digitale FF kameraer har større søker.

Stor søker er kjekt å ha; men for meg, så virker noe merkelig at man ikke klarer å komponere et godt bilde med liten søker. Jeg kan skjønne behovet for en stor og lys søker for de som bruker mange objektiver med manuell fokus. I makro sammenheng er liveview et like godt eller bedre verktøy for å sikre nøyaktig fokus.

 

Tom

 

Ja, hvis flua står dønn stille relativt lenge. Jeg har funnet ut at liveview fungerer dårlig til typiske makro motiv. det er ofte en langsom og knotete prosess med liveview. så den konkluderingen er jeg vel ikke helt enig i.

[arnold_layne]

Optikk

Crop har en fordel på tele. FF har en fordel på vidvinkel.

 

Dette er noe de fleste er enige om.

Vel, jeg er bare delvis enig. Det går nemlig fint an å croppe på FF også, enten på bekostning av megapiksler (hvis man har en lavoppløst FF-sensor) eller på bekostning av støyegenskaper (hvis man har en høyoppløst FF-sensor fordi man ønsker muligheten til å croppe).

 

For både Nikon, Canon og Sony ender man som oftest opp med de samme objektivene enten man har crop eller FF, så hvis man beskjærer bildet ender man opp med nøyaktig det samme resultatet. Nikon kan til og med beskjære allerede på opptakstidspunktet.

 

Det samme argumentet gjelder for DOF, kantskarphet, vignettering osv. De fordelene crop-formatet har fordi det bare utnytter en del av "35 mm rammen" kan man uten problemer nyttiggjøre seg med FF også.

 

Som jeg har sagt tidligere, så er det etter mitt syn to store fordeler ved å velge et system med mindre sensor: Pris og størrelse/vekt. Disse fordelene er imidlertid så store at de rettferdiggjør crop-formatets eksistens og sørger for at crop kommer til å leve side om side med FF i all overskuelig fremtid.

[tomsi42]

Når dønn stille relativt lenge. Jeg har funnet ut at liveview fungerer dårlig til typiske makro motiv. det er ofte en langsom og knotete prosess med liveview. så den konkluderingen er jeg vel ikke helt enig i.

Det er klart at liveview og insekter ikke er helt kompatible. Men det finnes makro av stillestående art også. Samtidig er det forskjell på liveview løsningene rundt omkring;slik at noen kameraer er mer knotete enn andre.

 

For meg, og andre jeg kjenner, så er liveview en fordel.

 

Tom

[Anew]

Jeg syns faktisk LV har en svært begrenset nytteverdi på macro. Det har selvsagt med at jeg for det meste skyter macro på frihånd - da er bruk av liveview helt uaktuelt, siden jeg må støtte kameraet med pannen (og styrer fokus ved å bevege meg).

 

(Det gjelder forøvrig blomster også - årsaken er at jeg stort sett er fokusert ved nærgrensen, og så altså beveger meg for å flytte fokusplanet).

Endret 15. oktober 2009 av Anew

[k.n.b]

Dagens digitale FF kameraer har større søker.

Stor søker er kjekt å ha; men for meg, så virker noe merkelig at man ikke klarer å komponere et godt bilde med liten søker. Jeg kan skjønne behovet for en stor og lys søker for de som bruker mange objektiver med manuell fokus. I makro sammenheng er liveview et like godt eller bedre verktøy for å sikre nøyaktig fokus.

Det er forskjell på å ikke klare å komponere, og å foretrekke bedre arbeidsforhold i søkeren. Spesielt hvis man er vant til proffhus fra filmtiden er det en nedtur med cropsøker. Man kan venne seg til det meste, men man gjør det ikke hvis det er et aktuelt alternativ som er bedre. Nå har jeg for så vidt mange objektiver med manuell fokus, men jeg hadde uansett foretrukket større søker om jeg kun hadde autofokusoptikk. Makro har andre kommentert allerede.

[TOH65]

Fin oppsummering Tom

 

Jeg tenkte faktisk på at det kunne ha gjort seg med en oppsummering nå. Det har kommet mye god informasjon med forbausende saklighetsnivå ut av denne tråden synes jeg. Takk for alle som har bidratt til det!

 

Jeg er i grove trekk enig i oppsummeringen din. Konklusjonen er imidlertid kanskje litt ... hva skal man si ... overflødig. Basert på det som er diskutert så er den på en måte så selvsagt at den nesten ikke trengs. På den andre siden så vil det for mange være helt uaktuelt å kjøre to systemer. I det praktiske liv blir en nok ofte å måtte velge. Da er det greit å ha fakta på bordet først.

 

Etter denne gjennomgangen av teknologien så har jeg kommet fram til at de fordelene jeg så for meg med FF er reelle, men ikke så store at det går automatikk i å kjøpe FF. Det var dette jeg ønsket å finne ut av. Dessuten er det en del besnærende argumenter FOR crop også, spes dette med vekt. Og da kommer plutselig argumentet om økonomi og gjør saken veldig enkel for mitt vedkommende i alle fall. Jeg hadde gladelig betalt dobbel pris for å investere i utstyr, dersom jeg følte at det var verdt det - at jeg gikk glipp av en helt annen verden om jeg ikke gikk for FF. Men slik er det helt klart ikke. Crop it is

 

Så var det bare å finne ut hva jeg skal kjøpe. Blir nok K7, D300(s) eller 7D, men det får bli en annen tråd.

 

Da ønsker jeg lykke til med kjøp av nytt kamera. Du blir nok skikkelig fornøyd (selv om du velger crop)

Jeg bruker både crop og FF, og synes ikke forskjellen er såååå stor i praksis som det fremstilles i enkelte blader og fora. De kameraene du nevner er rettet mot proff/avansert amatør markedet og er svært gode. Du får ikke bedre bilder ved å kjøpe fullformat.

 

Nå kjenner jeg bare Nikon, og sammenligner man D300 og D700 må man i praksis over ISO 1600 før D700 drar fra. Mulig man ser forskjell tidligere om bildet forstørres ørten ganger på skjermen, men er det meningen da??

Jeg har sammenlignet søkerne på D300 og D700. Den er litt større på D700, men så har D300 100% dekning i søkeren. Jeg synes ikke forskjellen var så stor at det er noe å rulle seg i sanden for.

 

Lykke til!

[Asbjeurn]

Neida, men registeravstanden var den samme på film, og bakstykket er ganske tykt også på en del filmkameraer. Høyden på prismehuset var ikke mindre med film etc.

Tja - 5-10mm tykkere blir det nok. LCD og sensor skal tross alt dele plass. Men det er til å leve med.

Eg kom til å tenka litt på det der. Husk på at i filmkamera så er det ikkje berre filmen som ligg bak bakstykket, men også ei fjørbelasta plate som pressar filmen mot fokalplanet. Filmkameraene hadde jo på slutten også eit LCD-panel på baksida som viste dato og klokkeslett. Eg trur ikkje at det er såå stor forskjel på plassbruken mellom film- og digitalkamera på dette området. Du kan jo sjå igjen på dei bilda eg posta tidlegare:

 

 

 

 

Viss du ser på baksida av kameraet, så ser det ikkje ut som det er så voldsom forskjel på volumet der. MZ-D'en er tjukkare, men ikkje så mykje som ein centimeter.

 

Ein annan ting eg gløymte å nemna då eg posta dei to bilda: Sensoren i MZ-D er i FF.

Endret 16. oktober 2009 av Asbjeurn

[Asbjeurn]

Fann litt meir info om MZ-D på Wikipedia, bl.a. dette:

To give space for the extra circuitry and battery power required for a digital camera, the MZ-D shape incorporated the size and shape of the MZ-S' optional battery booster and vertical grip.

Det ser altså ut som digital fotografering i seg sjøl krev meir straum og elektronikk enn kva ein kan få plass til i ein standard filmkropp. I alle fall i 2001, då dette kameraet vart lansert.

[tomsi42]

Det ser altså ut som digital fotografering i seg sjøl krev meir straum og elektronikk enn kva ein kan få plass til i ein standard filmkropp. I alle fall i 2001, då dette kameraet vart lansert.

Det gjaldt nok den gang. I dag bør det være mulig å legge elektronikken på et print og bruke mindre batterier. Så lenge man begrenser seg til 12-15MP og 3bps bør den også kunne gjøres relativt strømgjerrig.

 

Tom

[fototim]

Den fjærbelasta plata blir presset inn når kamera er lukket. Jeg har filosofert over det samme. Det er klart at plata bygger noe, men den bygger nok mindre enn sensor og skjerm til sammen.

 

Når det gjelder MZ-D prototypen så er nok dette et eksempel på nettopp det vi etterlyser. Størrelse og vekt er ikke tilgjengelig, men sammenligner vi med MZ-S ser den mindre ut enn dagens FF-hus. Jeg får forresten en følelse av at skjermen sitter på et eget printkort, ikke i hovedkortet, at det er derfor den stikker såpass mye ut i forhold til resten av baksida.

 

Pentax har alltid lagt vekt på å holde størrelsen nede. Desverre trakk de den i siste sving, vistnok pga at Kodak(?)-sensoren ga uakseptabelt med støy. Mange hevder at nettopp den sensoren var Contax sin død. De lanserte nemlig et kamera med den, og den lanseringa floppa fullstendig pga støy.

 

Begge deler er synd, virkelig synd. Hvis MZ-D hadde blitt en realitet, så spørs det om ikke den ville bidradd til å skape en trend i nettopp den retning mer kompakte FF-hus.