Hvis du måtte velge: Crop eller Full Frame?

[Asbjeurn]

Eit viktig poeng for dei som svergar til crop-kamera er at det er "lettare" å laga god optikk til crop-kamera enn til FF-kamera. Dette argumentet kan eg forstå i normal- og tele-området av optikk. Men gjeld dette også vidvinkel? For å få like mykje inn på ein crop-sensor som på ein FF-sensor må ein jo ha ein vidare vinkel på linsa på crop-kameraet enn på FF-kameraet. Vil ikkje dette gå ut over kvaliteten på linsa? Linseelementa må jo krumma meir, og linser med stor krumming er vel vanskelegare å få god kvalitet på enn linser med mindre krumming?

[tomsi42]

Eit viktig poeng for dei som svergar til crop-kamera er at det er "lettare" å laga god optikk til crop-kamera enn til FF-kamera. Dette argumentet kan eg forstå i normal- og tele-området av optikk. Men gjeld dette også vidvinkel? For å få like mykje inn på ein crop-sensor som på ein FF-sensor må ein jo ha ein vidare vinkel på linsa på crop-kameraet enn på FF-kameraet. Vil ikkje dette gå ut over kvaliteten på linsa? Linseelementa må jo krumma meir, og linser med stor krumming er vel vanskelegare å få god kvalitet på enn linser med mindre krumming?

Det går tydeligvis an å lage god vidvinkel til crop. Noen av de beste er:

 

Canon EF-S 10-22mm f/3.5-4.5

Nikon 10-24mm f/?

Olympus 11-22mm f/2.8-3.5

Tokina 11-16mm f/2.8

 

Tom

[fototim]

Det går tydeligvis an å lage god vidvinkel til crop. Noen av de beste er:

 

Canon EF-S 10-22mm f/3.5-4.5

Nikon 10-24mm f/?

Olympus 11-22mm f/2.8-3.5

Tokina 11-16mm f/2.8

 

Tom

Jada Tom, men samtidig har nok Asbjoern et poeng. Vidvinkel er APS-formatets achilleshel (sikkert feil stavemåte), sånn optisk sett.

[Sutekh]

Det er vel ikke så mye en akilleshel ved formatet, som ved systemene basert på det formatet.

 

Det er nok ikke noe vanskeligere å lage en vidvinkel til mFT enn til en 135-speilrefleks, siden de begge har omtrent samme forhold mellom registeravstand og bildediagonal.

[Cax]

Eit viktig poeng for dei som svergar til crop-kamera er at det er "lettare" å laga god optikk til crop-kamera enn til FF-kamera. Dette argumentet kan eg forstå i normal- og tele-området av optikk. Men gjeld dette også vidvinkel? For å få like mykje inn på ein crop-sensor som på ein FF-sensor må ein jo ha ein vidare vinkel på linsa på crop-kameraet enn på FF-kameraet. Vil ikkje dette gå ut over kvaliteten på linsa? Linseelementa må jo krumma meir, og linser med stor krumming er vel vanskelegare å få god kvalitet på enn linser med mindre krumming?

 

 

Det er nok ikke sånn det fungerer. En vidvinkel til en mindre sensor som gir samme synsvinkel har nettopp samme synsvinkel, og det er den som er vanskelig å lage. Forstørrelsen bak objektivet spiller ingen rolle. Du må ikke blande brennvidde og synsvinkel, brennvidde er i seg et fullstendig meningsløst begrep. I Panasonic LX3 er objektivet 5,1mm på vidvinkel, uten at dette koster noe særlig.

[telealf]

Problemet er vel litt at jeg ikke helt vet hvilke behov jeg kommer til å skape meg underveis. Når jeg sist drev med "seriøs" hobbyfotografering så var jeg veldig ung og ikke så bevisst egentlig. Hadde da selvsagt FF siden det i de dager var filmbasert.

 

 

Dersom du har drevet med filmbasert SLR er allt av DX DSLR noen skritt tilbake fordi søkerne er så latterlige små og knuslete. Har selv kjøpt DSLR og ble overasket over at utviklingen i mine øyne på enkelte felt har gått gale veien. For det endelige resultatet har andre her på tråden sagt mye bra.

 

Altså dersom søker betyr noe så er valget lett.

 

Ellers sliter jo alle SLR med at de har speil , og at konstruksjon av vidvinkler kan bli noe vanskeligere.

[EC]

My 2 cents, og dere kan jo selv se utstyret jeg har i signaturen:

 

Crop er antagelig den beste veien å gå for allround-fotografering. Pris og FPS er to viktige argumenter her. En annen bonus er at kvalitetsglass blir enda bedre på crop enn på FF, f.eks. min 17-40 som ikke har tegn til vignettering på 1.6-crop, mens det på FF har merkbar vignettering.

Legg til at en 100mm blir 160mm på 1.6-crop, og du ser at teleoptikk blir langt billigere.

 

FF er deilig, søkeren er lysere, vidvinkel blir skikkelig brei (skjønt - det finnes jo 10-20mm EF-S -objektiver for cropkameraer...).

 

Bruksområde? FF er veldig bra i studio, til f.eks. landskap osv. Crop kan naturligvis brukes i de samme tilfellene, igjen med billigere optikk om vi ser på utsnitt.

 

En annen fordel med FF er at pikseltettheten er mindre sammenliknet med tilsvarende crop-sensor. Det spiller til en viss grad inn på områder som dynamikk og detaljer.

 

Sist, og kanskje viktigst: Pris. FF er DYRT, crop kan bli langt billigere.

 

Uansett er min erfaring at min 30D dekker de aller fleste behov jeg har, også i studioet mitt, ettersom jeg ikke har behov for bilder som er større enn A4. Og om jeg trenger større bilder, kan et 8MP bilde fint skaleres opp til 80x60 lerret med svært god kvalitet (har prøvd).

Årsaken til at jeg akter å anskaffe FF i løpet av overskuelig framtid, er ønsket om å få utnytte optikken min bedre samt ha tilgang på et bedre studiokamera.

 

DOF er nevnt - der er min erfaring at min optikk nesten er FOR god! Jeg har ofte problemer med å isolere motivet godt nok, og det er jo ikke alltid at man kan gå 20 meter lengre unna for å oppnå mer bokeh...

 

For MIN del: Om jeg skulle velge mellom FF og crop, og kronasjene var avgjørende faktor, er crop løsningen. Man får kjappere kamera og billigere optikk (i tele-enden).

 

Hos oss som bor i Canon-leiren, er 1Ds mkIII eneste løsningen som kombinerer det beste fra begge leire (hurtighet og FF). Så mye penger er jeg rett og slett ikke villig til å bruke på hobbyen min, i alle fall ikke på ett eneste kamera.

 

Min målsetting er å skaffe meg et 5D eller et 1Ds (muligens mkII) på sikt. I mellomtiden stortrives jeg med min 30D på 8 megapixler, for ikke å nevne at jeg har en pen samling glass nå.

[Cax]

Angående trådens tema, så kunne jeg godt tenke meg et fullformatkamera å bruke med korte, lyssterke fastobjektiver i lite lys og i situasjoner der bildekvalitet utover støy ikke spiller så stor rolle. Problemet er bare at ingen har giddet å lage et kompakt fullformat-kamera, siden et slikt kamera uansett ville blitt veldig dyrt, og da tenker de at de like gjerne kan lage dem store og funksjonsrike, og da faller den diskré, ha-med-seg-mye menneske/situasjon-tanken litt gjennom. Canon og Nikon bruker heller ikke stabilisatorer i kameraene sine, og da blir det hele temmelig meningsløst ut fra den bruken jeg føler hadde vært mest aktuell for meg. Det hadde vært moro om Sony prøvde seg på et så lite hus som mulig med sensoren fra A850.

 

Men på generelt grunnlag mener jeg mindre sensorer er best for meg. Det eneste behovet jeg kan se bedre dekket med et større format er beskrevet over. For zoom og lengre brennvidder føler jeg Olympus dekker alle behov på ett format om jeg har lyst til å legge penger i det, uten å måtte kaste kameraet mitt eller objektivene mine, eller betale 15000 ekstra bare for sensoren i kameraet.

[fototim]

...

Problemet er bare at ingen har giddet å lage et kompakt fullformat-kamera...

Jeg vil tro at Pentax er en mer sannsynlig kandidat enn Sony til å lage et slikt kamera. Mamge spår at det vil komme i 2010/11.

Skjer det til en overkommelig pris, da faller mine innvendinger mot FF.

 

Hva skal vi krangle om da? UV-filter

Endret 12. oktober 2009 av fototim

[stonhans]

Økonomisk sett ville jeg valgt crop stil sport slik at jeg få ekstra tele og fullformat til alt annet. Men akkurat nå har jeg bare førstnevnte.

[Asbjeurn]

En annen bonus er at kvalitetsglass blir enda bedre på crop enn på FF, f.eks. min 17-40 som ikke har tegn til vignettering på 1.6-crop, mens det på FF har merkbar vignettering. Legg til at en 100mm blir 160mm på 1.6-crop, og du ser at teleoptikk blir langt billigere.

100 mm tilsvarar 160 mm på 1.6-crop. Den fokale lengda er den same, men utsnittet vert mindre, og dermed kan det verke som ein har meir tele. Det at linsa di har ei tydeleg vignettering på FF, har vel helst med at den er laga for crop-sensor, og dermed har ein mindre diameter som ikkje fyller ut FF-sensoren.

 

Sist, og kanskje viktigst: Pris. FF er DYRT, crop kan bli langt billigere.

FF kan vel òg verte langt billigare, om det vert laga fleire FF-kamera. Kva som er det mest fordyrande med FF-kamera skal eg ikkje ha sagt, men sidan dei er laga for proffar, så er dei jo meir kostbare på dei fleste område. Betre byggekvalitet, meir avanserte funksjonar, betre software, betre elektronikk osv. osv. Alt dette er ting som generelt gjer kameraet dyrare. Om dei ikkje hadde valt crop-sensorar då dei begynte å lage digitalkamera, kva hadde dette gjort for prisane på DSLR? Hadde FF-kamera vore så mykje dyrare enn kva crop-kamera er no, eller hadde masseproduksjon av FF-sensorar gjort at prisforskjelen hadde vore marginal? Kva ville f.eks. ein Canon EOS 1000D ha kosta med FF-sensor?

[fototim]

Det er nok litt mer komplisert Asbjeurn.

 

Større sensor betyr større produksjonskostnader. Sensorene skjæres ut av ei sirkelformet matte med diamter på ca 30 cm. Disse mattene er foreløpig dyre. Desverre er det også sånn at sensorkostnaden mer enn dobles fordi svinnet blir større pga at feilprosenten øker. I tillegg krever større brikker mer omsorg for å holde denne feilprosenten minimal.

Jeg tror det er vanlig å si at ei ferdig FF-brikke koster 500$ mens ei APS-brikke koster omtrent en fjerdedel.

I tillegg gir ei FF-brikke mer data, noe som igjen krever mer regnekraft for å holde samme hastighet. Dette er kostnader som vanskelig å redusere.

 

Samtidig er du selvfølgelig inne på noe. Først Canon med 5D, og nå Sony med A850, har vist at det er mulig å redusere prisene, ved å redusere krav til byggekvalitet og finesser. D700 hører vel med i samme selkap. Alle disse er egentlig omtrent det du etterlyser, en EOS FF 1000D, eller kanskje heller en FF 500D, hvis vi skal plassere analogien i Canonland.

 

Større salgspotensiale ville kansjke kunne presse prisene ytterligere, men produsksjonskostnadene tilsier nok at vi fortsatt snakker femsifra beløp.

 

EDIT: En typo eller fem

Endret 12. oktober 2009 av fototim

[arnold_layne]

Det er mye unøyaktigheter i det du skriver også fototim:

 

- 5D/D700 trenger ikke mer regnekraft enn de fleste crop-kameraer. Faktisk mindre enn f.eks. K20D, 50D og 7D.

- D700 er mer en FF utgave av D300 eller 7D - altså med masse proff-kvaliteter som mange bps, høy byggekvalitet, proff AF-modul osv.

- 5D er vanskelig å sammenligne med nåværende modeller siden den er såpass gammel. Nå har teknologi som bare var tilgjengelig i proffverden i "5D-alderen" allerede rukket å dryppe ned på semi-pro og til dels entry modeller.

 

Det er klart at FF ville blitt rimeligere med større volum, selv om det selvfølgelig alltid vil være en betydelig forskjell som stammer fra sensoren. Når man får volum kan man masseprodusere på en mye mer lønnsom måte. Toppmodellene vil alltid være "kunstig" dyre fordi det er de som i stor grad skal dekke inn utviklingskostnadene.

[Noggie]

Det er nok litt mer komplisert Asbjeurn.

 

Større sensor betyr større produksjonskostnader. Sensorene skjæres ut av ei sirkelformet matte med diamter på ca 30 cm. Disse mattene er foreløpig dyre. Desverre er det også sånn at sensorkostnaden mer enn dobles fordi svinnet blir større pga at feilprosenten øker. I tillegg krever større brikker mer omsorg for å holde denne feilprosenten minimal.

 

I tillegg er / var det slik, at noen fabriker ikke klarte ä lage alle kretsene i en omgang.

 

Jeg tror det er vanlig å si at ei ferdig FF-brikke koster 500$ mens ei APS-brikke koster omtrent en fjerdedel.

Har lest pä DPreview (thom hogan), si mer 8 - 10 ganger forskjell en 4 ganger.

 

Alle disse er egentlig omtrent det du etterlyser, en EOS FF 1000D, eller kanskje heller en FF 500D, hvis vi skal plassere analogien i Canonland.

Spörsmälet da, er om diese kameraene har plass til det större speilet og den större bildesökeren? Punkt som ogsä vil vaere kostnader.

 

De andere elektronik kostandene, blir (some arnold layne skriver) vell avhängig av mega pixel ganger bilder per sek. Dvs uavhängig av sensor störrelsen.

[tomsi42]

Alle disse er egentlig omtrent det du etterlyser, en EOS FF 1000D, eller kanskje heller en FF 500D, hvis vi skal plassere analogien i Canonland.

Spörsmälet da, er om diese kameraene har plass til det större speilet og den större bildesökeren? Punkt som ogsä vil vaere kostnader.

Når man ser på Canons analoge speilreflekskameraer; så er det mulig å lage ganske så kompakte FF kameraer. EOS 300V er vel på noenlunde samme størrelse som gode gamle 300D; dvs. litt større enn 500D, men klart mindre enn 50D.

 

Tom

[k-ryeng]

Spörsmälet da, er om diese kameraene har plass til det större speilet og den större bildesökeren? Punkt som ogsä vil vaere kostnader.

Hvis man ser på de mest kompakte analoge speilreflekskameraene, var de svært kompakte også sammenliknet med dagens mest kompakte DSLR. Jeg tør påstå at det ikke skal by på nevneverdig utfordring for den produsenten som tør å levere et FF-kamera som er langt mer kompakt enn dagens. Bare se på Leica M9, den er ikke nevneverdig større enn tilsvarende filmbaserte Leica M7 (jada, vet at det er rammesøkere og ikke DSLR)... Så størrelsen er egentlig ikke noe dilemma. Vekten er faktisk mindre på M9 enn M7.

[Asbjeurn]

Det er nok ikke sånn det fungerer. En vidvinkel til en mindre sensor som gir samme synsvinkel har nettopp samme synsvinkel, og det er den som er vanskelig å lage.

Que?

Du må ikke blande brennvidde og synsvinkel, brennvidde er i seg et fullstendig meningsløst begrep.

Det gjer eg heller ikkje, og det trudde eg faktisk gjekk an å forstå ut frå innlegget mitt. For å få det same utsnittet på ein crop-sensor som på ein FF-sensor, så må objektivet samle lys frå ein større synsvinkel. For å få til dette, må linseelementa i objektivet krummast meir. No er eg ingen ekspert på optikk, men eg går ut frå at ei av utfordringane med å lage optikk er å få lys i heile det synlege fargespekteret til å samle seg i same punkt - altså å unngå at du får f.eks. ein blå skygge ved sida av motivet, og at denne utfordringa vert større med meir krumming på linseelementa enn på linseelement med lita krumming. Er ikkje dette rett?

 

Eg er for øvrig einig med deg i at begrepet brennvidde gir lita meining. Det hadde vore meir beskrivande om objektiva sine "mål" hadde vore oppgitt i grader enn i mm. Då hadde det kanskje vore litt lettare å vurdera kva optikk du har bruk for.

[Asbjeurn]

Vekten er faktisk mindre på M9 enn M7.

Det har kanskje med at M7 har meir mekanikk enn M9. Mekanikk er vel som oftast tyngre enn elektronikk. I alle fall mekanikk av god kvalitet, som eg reknar med at det er i M7.

[k-ryeng]

Det har kanskje med at M7 har meir mekanikk enn M9. Mekanikk er vel som oftast tyngre enn elektronikk. I alle fall mekanikk av god kvalitet, som eg reknar med at det er i M7.

Joda, men samtidig skulle man kanskje tro at kraftigere batteri (mulig det er utelatt i vekten dog) veier litt og at digital sensor veier mer enn film... Mye av mekanikken burde jo også være veldig lik i M7 og M9, skjønt filmfremtrekkingen veier vel kanskje litt.

[Noggie]

Når man ser på Canons analoge speilreflekskameraer; så er det mulig å lage ganske så kompakte FF kameraer. EOS 300V er vel på noenlunde samme størrelse som gode gamle 300D; dvs. litt større enn 500D, men klart mindre enn 50D.

Tom

Er ikke sä veldig historisk godt bevandret, men ar det formeg at spesielt Olympus lagde veldig smä analoge speilreflekser. Ogsä minolta hadde noen som var mindre en die Canikon som jeg har sett. Sä at man kan lage smä kamerar med fortsatt plass til speil og söker er klart.

Hvis man ser på de mest kompakte analoge speilreflekskameraene, var de svært kompakte også sammenliknet med dagens mest kompakte DSLR. Jeg tør påstå at det ikke skal by på nevneverdig utfordring for den produsenten som tør å levere et FF-kamera som er langt mer kompakt enn dagens. Bare se på Leica M9, den er ikke nevneverdig større enn tilsvarende filmbaserte Leica M7 (jada, vet at det er rammesøkere og ikke DSLR)... Så størrelsen er egentlig ikke noe dilemma. Vekten er faktisk mindre på M9 enn M7.

Rammesöker er ikke det samme, men ser og er enig i poenget. Og jeg hadde selv gjerne set en Nikon D40 / D3000 type fullformat. Har ikke mält invendig hvor stor plass som finnes, men vil tro det er mulig. Sensor til objektiv avstand skal vaere stor nok.

 

Plass til blidsöker, er kanskje ogsä mer et estetisk spörsmäl. Hvor stor klump man/markedsföringsavdelingen vil ha pä toppen av kameraet.

 

Noe mindre plass til elektronik vil det vaere. Men et lite og lett fullformat vil for eksempel vaere dröm for natur fotografer. Og trenger de altid mange bilder per sek? Eller kanskje kun 6Mp, med ok bps, for mennsker som kun tar bilder for web? Igjen, spörsmäl hvilke komprosmisser man er villig til ä ta, evnt hvilke nisje man sikter seg in pä.

 

Sä blir igjen, hvem av produsentene tör ä gjöre det. Mest vägale man har sett i det siste, er vell nesten at Nikon lot D700 ha kun 12Mp og at Sony lot A850 komme uten video?