Visual Studio 2010 beta snart klar

[Del]

Det var da voldsomt. Godt å se flere forsøk på saklighet, men less is more folkens. Jeg har rett og slett ikke tid til å svare på alt dette.

Dette er jeg fullstendig klar over, men å dra MS' antitrust anklager ifb med bundling av IE over hele produktportefølgen er å gå altfor langt. Vil du påstå at Microsoft har like stor markedsandel på IDE som på OS fronten ?

Nei, du er overhodet ikke klar over informasjonen som ligger i lenkene jeg ga deg. .NET er et godt eksempel på Embrace extend and extinguish, det er en start.

Skjønner ikke hva dere krangler om.

 

Er det noen her som seriøst koder en webside i c++?

Nei, men hvorfor drar du inn web-utvikling nå, det er kun egnet til forvirring og utsausing av diskusjonen. Det finnes meget gode åpne løsninger der, og lock-in er minst like gjeldende der, men det er annerledes enn c++ ja.

Om du lager en applikasjon som bruker en mysql base - er ikke det lock in?

Hvis du ser litt etter finner du fort at applikasjoner i .NET verden gjerne låser deg til MsSQL, mens applikasjoner som bruker MySQL gjerne også støtter andre databaser. Det er et meget godt eksempel på lock-in.

Hvor mye arbeid er det å bytte ut mysql med oracle i ditt prosjekt? Helvetes jobb?

Hva med motsatt, bytte fra oracle til mysql *grøss*?

PostgreSQL og SQlite er gjerne kurante å bytte med MySQL.

Applikasjonen laget i linux? Er ikke det lock in? Hva om du trenger å kjøre dritten på windows?

Eller endra bedre, distro avhengig.

Hva fabler du om? MySQL er tilgjengelig på alle OS i universet. Nei dette blir for dumt, hev kvaliteten på postingen for alles beste er du snill.

Remote debugging? funker fint i Visual Studio det, trenger ingen kommandolinje for å gjøre det.

Debug->Attach to process (velg oppsett av transport osv)

En win2008 server står et annet sted og har kun shell, og du ønsker å kjøre koden der, og debugge den der. Hvor fleksibelt er det å gjøre det fra VS?

Etter min erfaring så er Visual Studio det beste alternativet. Jeg bruker Code::Blocks primært på Linux, fordi jeg fant ut at det var beste alternativet på den plattformen (For C++ altså, selv om det funker til andre språk også)

Dog jeg har ikke linux lenger da, har byttet ut maskinen siden hovedkortet tok kvelden.

Det var synd, jeg tror du kunne hatt glede av å se nærmere på flere løsninger på GNU/Linux.

Jeg er gammel VB6 utvikler jeg ^^ men har gått helt over til C# siden det er et bedre språk på alle måter.

La oss håpe MS ikke gir C# en like ublid skjebne.

Ok. Vel, KDevelop er langt ifra like omfattende som Visual Studio er allikevel.

Jeg ser du ramser opp funksjonalitet du selv ikke bruker. Jeg skal være den første til å innrømme at VS har mer bloat enn noen annen IDE, så hvis du går gjennom feature lista finner du sikkert mer også. Men et fundamentalt verktøy som Valgrind finner du ikke. Du vil også slite med Fortran, så la oss sørge for å ikke ha noe kode av den sorten.

Alt i alt er jeg svært fornøyd med Visual Studio, det er et bra verktøy jevnt over.

Jada, det er bra, men det finnes faktisk alternativer som er meget gode også. Hver enkelt kan finne sine favoritter.

Del del del. Her var det mye rart å ta tak i.

Det har du jammen rett i.

Nå er det slik at det finnes flere platformer enn *nix og Windows. Vi har Symbian, Mac, BeOS, spesial oprativsystemer (finnes i noen panteautomater, biler, satelitter) osv. Nå er det slik at jeg skrev flest mulige platformer og da mente jeg flest mulig. Det er ingen tvil om at Java slår .NET pr dags dato på antall operativsystemer som støttes. Jeg tror at det vil være unaturlig for de fleste å code Java i VS. Selvsagt er det ikke no problem å bruke VS for å programmere mot Linux. VS er strengt tatt bare en avansert text editor. Core av .NET kan kjøres på Linux ved hjelp av Mono. Har man derimot behov for ASP.NET eller Windows forms objekter kreves egne klasser fra Mono prosjektet. Da vil det kanskje være mer naturlig å velge verktøy som har det innebygd.

Hva i all verden har det med sitatet å gjøre?

 

 

Jeg skrev ingenting om kort sikt. Mitt poeng er at folk veldig fort tenderer til å si at et verktøy et det beste i hele verden og alle andre er dårlige og slik er det sjelden.

Hyggelig at du deler dette, men er det meg du sikter til? Jeg ser mange her som hardnakket påstår at VS er best, jeg har ikke servert noen slike bastante påstander meg bekjent. Kanskje du egentlig mente denne kommentaren til GeirGrusom, Darkslayer og tjomi?

Igjen så er det en del ting du ikke leser. Det er helt riktig at det er en hel masse programmvare på tvers av platformer men det er fortsatt mange som ikke har det behovet fordi markedet er for lite (Det er ikke alle som lager programmer for industrien). Spesielt med tanke på klient applikasjoner. Når jeg snakker om at de(utviklere) som jobber på Linux ikke er vant til at ting koster noe er det fordi det finnes veldig mange bra Open Source produkter og de er ofte gratis. Et annet moment er at det kan bli mer support av å eksponere sin applikasjon mot Linux da du må supportere veldig mange forskjellige varianter og versjoner.

Jeg gjorde deg simpelthen oppmerksom på at det er et betydelig marked du ignorerte. Når det gjelder support er det ikke noe større problem på GNU/Linux av flere årsaker som vi godt kan ta en egen diskusjon på.

Nå kan du jo kjøre både kompilerene og debuggerene til VS igjennom kommandolinjen. og har du vel alltid kunne gjort.

Jeg har ikke fått med meg noen særlig verdikjede rundt den muligheten, men da kan sikkert du svare på spørsmålet mitt til Geir angående remote server fra shell.

Og det er ikke noe problem å bytte dem ut. Jeg kjører CUDA sin kompiler og debugger i VS uten problemer. Så nøyaktig hvor er den manglende fleksibiliteten?

Dette er et vesentlig poeng som egentlig også fortjener egen diskusjon. I utgangspunktet er jo alt av GNU/Linux programvare tilgjengelig på windows, så hvorfor kjøre på GNU/Linux? Vel, at det er mulig å gjøre en ting, betyr ikke at det er tilrettelagt for det, eller at det vil fungere særlig godt. Når vi snakker om IDE snakker vi om en kompleks software stack. Å bytte ut deler av VS med tredjeparts verktøy er fullt mulig, og det finnes også et plug-in rammeverk for det, men det betyr ikke at du vil få denne fleksibiliteten i praksis. Eksempelvis vil KDevelop automatisk gi deg valget mellom en rekke forskjellige versjonskontrollsystemer første gang du lager et prosjekt. Hver av disse er bare en pakke installasjon som er to klikk unna. Jeg vil våge å påstå at hindrene er såpass betydelige med VS at de fleste bruker innebygde verktøy selv der hvor de åpenbart hadde hatt bedre bruk for alternativer.

Hva er dette tullet med at du låser deg fast??

Du er like låst fast til linux om du utvikler et c++ program til linux som om du skulle utviklet det til windows.

Det står ingenting i EULA'en om at MS eier koden som blir utviklet i VS, så jeg ser ærligtalt ikke hvor du er låst fast.

Og det som er det fine med .net er at du kan velge hvilken syntax du skal bruke når du skal utvikle til det.

Som jeg allerede har ettertrykkelig sagt er det fullt mulig å utvikle for *nix i VS. Det finnes noe mellom svart og hvitt, og i Geirs tilfelle er det ganske tydelig at han låser seg til windows, noe han ikke legger skjul på. Kanskje du heller skal ta den diskusjonen med ham. Når det gjelder GNU/Linux og de verktøyene jeg har presentert der vil jeg gjerne vite akkurat hva du mener er fastlåst med det.

[Gjest Slettet-qfohT7]

Det var da voldsomt. Godt å se flere forsøk på saklighet, men less is more folkens. Jeg har rett og slett ikke tid til å svare på alt dette.

Dette er jeg fullstendig klar over, men å dra MS' antitrust anklager ifb med bundling av IE over hele produktportefølgen er å gå altfor langt. Vil du påstå at Microsoft har like stor markedsandel på IDE som på OS fronten ?

Nei, du er overhodet ikke klar over informasjonen som ligger i lenkene jeg ga deg. .NET er et godt eksempel på Embrace extend and extinguish, det er en start.

 

 

Jeg har antakeligvis ikke gått like nøye i sømmene som det du har, men jeg er klar over inholdet. Så får du mene akkurat hva du vil om det. Takk for den ekstremt hyggelige tonen.

 

Uansett så svarte du meg ikke på spørsmålene

 

1. Hvordan ser du på Microsofts markedsandel på IDE i forhold til konkurrenter ?

2. Hvordan kan du trekke likhetstegn mellom markedsmetoder (embrace, extend and extinguish) og kvalitet på produktet ?

 

Disse punktene må gjerne andre kommentere også.

Hvis man ser på .NET isolert sett, kan det godt hende VS har en tilsvarende "monopolsituasjon". Om du ser på IDE generelt sett, er det stor konkurranse på feltet. Og jeg kan som sagt ikke se hvordan en konkurranse-situasjon skal hindre innovasjon, selv om Microsoft er en av partene. Derfor mener jeg at dette (les: antitrust) ikke har noe i denne tråden å gjøre

 

Forøvrig, så tror jeg ikke at det er Microsofts markeds-strategi som er "problemet" hva angår .NET IDE. Det er vel heller mangel på reelle alternativer som ikke er i nærheten av visual studio.

Endret 15. mai 2009 av Slettet-qfohT7

[Del]

Jeg har antakeligvis ikke gått like nøye i sømmene som det du har, men jeg er klar over inholdet. Så får du mene akkurat hva du vil om det. Takk for den ekstremt hyggelige tonen.

Beklager, det ble litt mye på en gang.

Uansett så svarte du meg ikke på spørsmålene

 

1. Hvordan ser du på Microsofts markedsandel på IDE i forhold til konkurrenter ?

Det ser ut for meg som det i hovedsak nå kun er åpne alternativer som er i stand til å konkurrere mot VS. Dvs. at markedet for kommersielle IDE har i praksis forsvunnet. Hvis du er enig i dette, så er et neste punkt at det kun er åpne alternativer som utfordrer VS til å bli bedre. En kommersiell programvare som ikke har konkurranse har ingen insentiv til å bli bedre.

2. Hvordan kan du trekke likhetstegn mellom markedsmetoder (embrace, extend and extinguish) og kvalitet på produktet ?

Sammenhengen er indirekte. Når man har ryddet konkurrentene av veien sitter man i en monopolsituasjon, og forsvinner insentivene til å bedre programvaren. Kremeksempelet her er forsåvidt internet explorer, men mange vil vel hevd at VS ikke har blitt særlig bedre de siste årene heller.

 

Hva tror du?

[tjomi]

Nå kan du jo kjøre både kompilerene og debuggerene til VS igjennom kommandolinjen. og har du vel alltid kunne gjort.

Jeg har ikke fått med meg noen særlig verdikjede rundt den muligheten, men da kan sikkert du svare på spørsmålet mitt til Geir angående remote server fra shell.

Du kan gjøre det igjennom kommandolinja. Men poenget er at de som har den debuggeren på systemet gidder ikke gjør det, fordi de da også har tilgang til VS og kan gjør det MYE lettere igjennom den IDE'en.

 

Og det er ikke noe problem å bytte dem ut. Jeg kjører CUDA sin kompiler og debugger i VS uten problemer. Så nøyaktig hvor er den manglende fleksibiliteten?

Dette er et vesentlig poeng som egentlig også fortjener egen diskusjon. I utgangspunktet er jo alt av GNU/Linux programvare tilgjengelig på windows, så hvorfor kjøre på GNU/Linux?

Vel, so du selv sa.

Forskjellen er hvor godt den er portet, hvilket igjen avhenger en god del av hvilke plattformer utviklerne foretrekker.

 

ikke alt fra *nix blir godt nok portet, så hvorfor slite med programvare som er dårlig programert eller støttet. God grunn der for win programerere der til å bruke VS.

Og skal man ha det gratis er eclipse det beste alternativet, slipper man å bekymre seg om det er godt nok portet eller ikke.

 

Vel, at det er mulig å gjøre en ting, betyr ikke at det er tilrettelagt for det, eller at det vil fungere særlig godt. Når vi snakker om IDE snakker vi om en kompleks software stack. Å bytte ut deler av VS med tredjeparts verktøy er fullt mulig, og det finnes også et plug-in rammeverk for det, men det betyr ikke at du vil få denne fleksibiliteten i praksis. Eksempelvis vil KDevelop automatisk gi deg valget mellom en rekke forskjellige versjonskontrollsystemer første gang du lager et prosjekt. Hver av disse er bare en pakke installasjon som er to klikk unna. Jeg vil våge å påstå at hindrene er såpass betydelige med VS at de fleste bruker innebygde verktøy selv der hvor de åpenbart hadde hatt bedre bruk for alternativer.

Milde himmel. Du står å skriker om VS og hevder ditten og datten om ting som er direkte galt. Alt du sier at KDevelop gjør, gjør også VS, Automatisk.

Det kalles en Template i VS, og du ser den hver gang du starter et nytt prosjekt. VS kommer med en drøss templates som standard, og lar deg lett lage din egen. Og å installere en tredje-parts verktøy til VS er jo så enkelt at det er latterlig.

Så jeg ser rett og slett ikke hvorfor du ikke får denne fleksibiliteten i praksis, spesielt siden jeg bruker den fleksibiliteten i praksis.(CUDA, ankhsvn)

 

Hva er dette tullet med at du låser deg fast??

Du er like låst fast til linux om du utvikler et c++ program til linux som om du skulle utviklet det til windows.

Det står ingenting i EULA'en om at MS eier koden som blir utviklet i VS, så jeg ser ærligtalt ikke hvor du er låst fast.

Og det som er det fine med .net er at du kan velge hvilken syntax du skal bruke når du skal utvikle til det.

Som jeg allerede har ettertrykkelig sagt er det fullt mulig å utvikle for *nix i VS. Det finnes noe mellom svart og hvitt, og i Geirs tilfelle er det ganske tydelig at han låser seg til windows, noe han ikke legger skjul på. Kanskje du heller skal ta den diskusjonen med ham.

Geir er like "låst" fast til windows, som en som utvikler til linux er når begge bruker c++. Begge har en like stor jobb med å porte programmet til et annet OS.

Med mindre de utvikler til et framework som QT.

 

Når det gjelder GNU/Linux og de verktøyene jeg har presentert der vil jeg gjerne vite akkurat hva du mener er fastlåst med det.

Med mindre du installerer Qt til KDevelop så er du like låst fast til OS'et som med VS uten QT.

[sveinhelge]

Nå er det slik at det finnes flere platformer enn *nix og Windows. Vi har Symbian, Mac, BeOS, spesial oprativsystemer (finnes i noen panteautomater, biler, satelitter) osv. Nå er det slik at jeg skrev flest mulige platformer og da mente jeg flest mulig. Det er ingen tvil om at Java slår .NET pr dags dato på antall operativsystemer som støttes. Jeg tror at det vil være unaturlig for de fleste å code Java i VS. Selvsagt er det ikke no problem å bruke VS for å programmere mot Linux. VS er strengt tatt bare en avansert text editor. Core av .NET kan kjøres på Linux ved hjelp av Mono. Har man derimot behov for ASP.NET eller Windows forms objekter kreves egne klasser fra Mono prosjektet. Da vil det kanskje være mer naturlig å velge verktøy som har det innebygd.

 

Hva i all verden har det med sitatet å gjøre?

 

Ditt sitat var følgende:

Feil. Jeg kjenner profesjonelle utviklere som har brukt VS til å utvikle programmer for *nix. Synd å se et så labert kunnskapsnivå krydret med skråsikre ubegrunnede påstander.

 

Det var det jeg kommenterte. Tror neppe målet deres var å nå flest mulig(flest mulig betyr mer enn bare Windows og *nix) platformer.

 

Jeg skrev:

Jeg skrev ingenting om kort sikt. Mitt poeng er at folk veldig fort tenderer til å si at et verktøy et det beste i hele verden og alle andre er dårlige og slik er det sjelden.

 

Du svarer:

Hyggelig at du deler dette, men er det meg du sikter til? Jeg ser mange her som hardnakket påstår at VS er best, jeg har ikke servert noen slike bastante påstander meg bekjent. Kanskje du egentlig mente denne kommentaren til GeirGrusom, Darkslayer og tjomi?

 

Det jeg svarte på var følgende:

Slike enkeltstående sannheter er jeg redd har ingen verdi, sånn rent bortsett fra å høres fornuftig ut. Du skjønner, hva en utvikler kan og hva han bruker sin kunnskap til er ikke statisk. Det som virker fornuftig på kort sikt kan ende opp med å pisse i buksa for å holde seg varm.

 

Det var dette sitatet jeg kommenterte.

 

Til din kommentar:

Jeg gjorde deg simpelthen oppmerksom på at det er et betydelig marked du ignorerte. Når det gjelder support er det ikke noe større problem på GNU/Linux av flere årsaker som vi godt kan ta en egen diskusjon på.

 

Jeg skrev blant annet:

Nå er det også slik at mange ikke ønsker å lage applikasjoner for for eksempel Linux da den platformet har for liten markedsandel.

Her kommenterer jeg bare at det er mange som ikke har behov for å lage applikasjoner på andre platformer enn Windows. Til din kommentar om at support ikke er noe større problem så skrev jeg:

 

Et annet moment er at det kan bli mer support av å eksponere sin applikasjon mot Linux da du må supportere veldig mange forskjellige varianter og versjoner.

Som du ser skriver jeg kan. Sett at bedriften ikke har noen med kompetanse på Linux da blir det fort et problem. Type applikasjon vil ha innvirkning. Jeg har kjørt flere Java applikasjoner som kun kan kjøre på spesielle Linux distribusjoner og/eller versjoner (Versjonene/distribusjonene hadde samme runtime). Så kan man selvsagt si at da har disse vært dårlig skrevet men det er en annen sak. Når jeg skriver kan så betyr det det samme som i noen tilfeller og jeg er sikker på at i noen tilfeller kan dette blir ett problem. Skulle du være i tvil synes jeg Linux er et veldig bra operativsystem. Så dette var ikke noe angrep på Linux. Har du programmer som kun kjører på Linux i dag (skrevert i Java) vil du i noen tilfeller få mer support hvis du eksponerer applikasjonen på Windows. Det kan være alt fra enkle spørsmål som jeg klarer ikke å installere programmet til spørsmål om mer kompliserte problemer. Dette vil kreve at du har folk på support som kan flere platformer og som kan guide en kunde frem til en løsning. Tror nok de fleste er enig i at det å supportere mange platformer har potensiale for å kreve mer support/ressurser enn bare å støtte en platform. Testing vil kreve mer ressurser da applikajsonen må testes på flere platformer. Et av mine poeng var bare at det er ikke nødvendigvis helt problemfritt å støtte en haug med operativsystemer.

 

Det var da voldsomt. Godt å se flere forsøk på saklighet, men less is more folkens. Jeg har rett og slett ikke tid til å svare på alt dette.

Dette er jeg fullstendig klar over, men å dra MS' antitrust anklager ifb med bundling av IE over hele produktportefølgen er å gå altfor langt. Vil du påstå at Microsoft har like stor markedsandel på IDE som på OS fronten ?

Nei, du er overhodet ikke klar over informasjonen som ligger i lenkene jeg ga deg. .NET er et godt eksempel på Embrace extend and extinguish, det er en start.

Skjønner ikke hva dere krangler om.

 

Er det noen her som seriøst koder en webside i c++?

Nei, men hvorfor drar du inn web-utvikling nå, det er kun egnet til forvirring og utsausing av diskusjonen. Det finnes meget gode åpne løsninger der, og lock-in er minst like gjeldende der, men det er annerledes enn c++ ja.

Om du lager en applikasjon som bruker en mysql base - er ikke det lock in?

Hvis du ser litt etter finner du fort at applikasjoner i .NET verden gjerne låser deg til MsSQL, mens applikasjoner som bruker MySQL gjerne også støtter andre databaser. Det er et meget godt eksempel på lock-in.

Hvor mye arbeid er det å bytte ut mysql med oracle i ditt prosjekt? Helvetes jobb?

Hva med motsatt, bytte fra oracle til mysql *grøss*?

PostgreSQL og SQlite er gjerne kurante å bytte med MySQL.

Applikasjonen laget i linux? Er ikke det lock in? Hva om du trenger å kjøre dritten på windows?

Eller endra bedre, distro avhengig.

Hva fabler du om? MySQL er tilgjengelig på alle OS i universet. Nei dette blir for dumt, hev kvaliteten på postingen for alles beste er du snill.

Remote debugging? funker fint i Visual Studio det, trenger ingen kommandolinje for å gjøre det.

Debug->Attach to process (velg oppsett av transport osv)

En win2008 server står et annet sted og har kun shell, og du ønsker å kjøre koden der, og debugge den der. Hvor fleksibelt er det å gjøre det fra VS?

Etter min erfaring så er Visual Studio det beste alternativet. Jeg bruker Code::Blocks primært på Linux, fordi jeg fant ut at det var beste alternativet på den plattformen (For C++ altså, selv om det funker til andre språk også)

Dog jeg har ikke linux lenger da, har byttet ut maskinen siden hovedkortet tok kvelden.

Det var synd, jeg tror du kunne hatt glede av å se nærmere på flere løsninger på GNU/Linux.

Jeg er gammel VB6 utvikler jeg ^^ men har gått helt over til C# siden det er et bedre språk på alle måter.

La oss håpe MS ikke gir C# en like ublid skjebne.

Ok. Vel, KDevelop er langt ifra like omfattende som Visual Studio er allikevel.

Jeg ser du ramser opp funksjonalitet du selv ikke bruker. Jeg skal være den første til å innrømme at VS har mer bloat enn noen annen IDE, så hvis du går gjennom feature lista finner du sikkert mer også. Men et fundamentalt verktøy som Valgrind finner du ikke. Du vil også slite med Fortran, så la oss sørge for å ikke ha noe kode av den sorten.

Alt i alt er jeg svært fornøyd med Visual Studio, det er et bra verktøy jevnt over.

Jada, det er bra, men det finnes faktisk alternativer som er meget gode også. Hver enkelt kan finne sine favoritter.

Del del del. Her var det mye rart å ta tak i.

Det har du jammen rett i.

Nå er det slik at det finnes flere platformer enn *nix og Windows. Vi har Symbian, Mac, BeOS, spesial oprativsystemer (finnes i noen panteautomater, biler, satelitter) osv. Nå er det slik at jeg skrev flest mulige platformer og da mente jeg flest mulig. Det er ingen tvil om at Java slår .NET pr dags dato på antall operativsystemer som støttes. Jeg tror at det vil være unaturlig for de fleste å code Java i VS. Selvsagt er det ikke no problem å bruke VS for å programmere mot Linux. VS er strengt tatt bare en avansert text editor. Core av .NET kan kjøres på Linux ved hjelp av Mono. Har man derimot behov for ASP.NET eller Windows forms objekter kreves egne klasser fra Mono prosjektet. Da vil det kanskje være mer naturlig å velge verktøy som har det innebygd.

Hva i all verden har det med sitatet å gjøre?

 

 

Jeg skrev ingenting om kort sikt. Mitt poeng er at folk veldig fort tenderer til å si at et verktøy et det beste i hele verden og alle andre er dårlige og slik er det sjelden.

Hyggelig at du deler dette, men er det meg du sikter til? Jeg ser mange her som hardnakket påstår at VS er best, jeg har ikke servert noen slike bastante påstander meg bekjent. Kanskje du egentlig mente denne kommentaren til GeirGrusom, Darkslayer og tjomi?

Igjen så er det en del ting du ikke leser. Det er helt riktig at det er en hel masse programmvare på tvers av platformer men det er fortsatt mange som ikke har det behovet fordi markedet er for lite (Det er ikke alle som lager programmer for industrien). Spesielt med tanke på klient applikasjoner. Når jeg snakker om at de(utviklere) som jobber på Linux ikke er vant til at ting koster noe er det fordi det finnes veldig mange bra Open Source produkter og de er ofte gratis. Et annet moment er at det kan bli mer support av å eksponere sin applikasjon mot Linux da du må supportere veldig mange forskjellige varianter og versjoner.

Jeg gjorde deg simpelthen oppmerksom på at det er et betydelig marked du ignorerte. Når det gjelder support er det ikke noe større problem på GNU/Linux av flere årsaker som vi godt kan ta en egen diskusjon på.

Nå kan du jo kjøre både kompilerene og debuggerene til VS igjennom kommandolinjen. og har du vel alltid kunne gjort.

Jeg har ikke fått med meg noen særlig verdikjede rundt den muligheten, men da kan sikkert du svare på spørsmålet mitt til Geir angående remote server fra shell.

Og det er ikke noe problem å bytte dem ut. Jeg kjører CUDA sin kompiler og debugger i VS uten problemer. Så nøyaktig hvor er den manglende fleksibiliteten?

Dette er et vesentlig poeng som egentlig også fortjener egen diskusjon. I utgangspunktet er jo alt av GNU/Linux programvare tilgjengelig på windows, så hvorfor kjøre på GNU/Linux? Vel, at det er mulig å gjøre en ting, betyr ikke at det er tilrettelagt for det, eller at det vil fungere særlig godt. Når vi snakker om IDE snakker vi om en kompleks software stack. Å bytte ut deler av VS med tredjeparts verktøy er fullt mulig, og det finnes også et plug-in rammeverk for det, men det betyr ikke at du vil få denne fleksibiliteten i praksis. Eksempelvis vil KDevelop automatisk gi deg valget mellom en rekke forskjellige versjonskontrollsystemer første gang du lager et prosjekt. Hver av disse er bare en pakke installasjon som er to klikk unna. Jeg vil våge å påstå at hindrene er såpass betydelige med VS at de fleste bruker innebygde verktøy selv der hvor de åpenbart hadde hatt bedre bruk for alternativer.

Hva er dette tullet med at du låser deg fast??

Du er like låst fast til linux om du utvikler et c++ program til linux som om du skulle utviklet det til windows.

Det står ingenting i EULA'en om at MS eier koden som blir utviklet i VS, så jeg ser ærligtalt ikke hvor du er låst fast.

Og det som er det fine med .net er at du kan velge hvilken syntax du skal bruke når du skal utvikle til det.

Som jeg allerede har ettertrykkelig sagt er det fullt mulig å utvikle for *nix i VS. Det finnes noe mellom svart og hvitt, og i Geirs tilfelle er det ganske tydelig at han låser seg til windows, noe han ikke legger skjul på. Kanskje du heller skal ta den diskusjonen med ham. Når det gjelder GNU/Linux og de verktøyene jeg har presentert der vil jeg gjerne vite akkurat hva du mener er fastlåst med det.

 

[Del]

sveinhelge, jeg føler vel at dialogen vår begynner å bli fattig på mening. Enten må vi bli litt mindre diffuse, eller så kutter vi der.

Du kan gjøre det igjennom kommandolinja. Men poenget er at de som har den debuggeren på systemet gidder ikke gjør det, fordi de da også har tilgang til VS og kan gjør det MYE lettere igjennom den IDE'en.

Jeg er redd vi snakker forbi hverandre. En ganske vanlig situasjon i andre OS, som jeg også vil tro blir mer vanlig på windows etterhvert, er at du ønsker å debugge kode ved å kjøre den på en maskin som ikke har grafisk desktop og grafiske apps som VS installert. Jeg sier ikke at dette er et problem, men jeg skulle gjerne ha hørt mer om hvordan dette vil ta seg ut.

Og det er ikke noe problem å bytte dem ut. Jeg kjører CUDA sin kompiler og debugger i VS uten problemer. Så nøyaktig hvor er den manglende fleksibiliteten?

Siden du er inne på kompilatorer, så kan du kanskje fortelle meg hvordan du ønsker å bruke gcc i VS? Den er jo så åpen at å bruke verdens mest omfattende kompilatorpakke som tilfeldigvis er gratis burde gå greit, eller?

ikke alt fra *nix blir godt nok portet, så hvorfor slite med programvare som er dårlig programert eller støttet. God grunn der for win programerere der til å bruke VS.

Jeg tror du misforstår meg. Jeg forsøker å si at det ikke er noe problem å utvikle plattformuavhengig (eksempelvis windows) programmer fra en linux-boks. Ikke bare det, men jeg ser ikke at det å sitte på windows når du utvikler for windows er noe poeng. Tvert imot tror jeg mange vil være bedre tjent med å utvikle på GNU/Linux uavhengig av hvilken plattform de koder mot. Hvorvidt andre har portet komplekse software stacks er ikke nødvendigvis noe poeng.

Milde himmel. Du står å skriker om VS og hevder ditten og datten om ting som er direkte galt. Alt du sier at KDevelop gjør, gjør også VS, Automatisk.

La oss være litt saklig er du snill. Det er mange ting VS ikke gjør, og flere punkter er allerede dekket i tråden.

Det kalles en Template i VS, og du ser den hver gang du starter et nytt prosjekt. VS kommer med en drøss templates som standard, og lar deg lett lage din egen. Og å installere en tredje-parts verktøy til VS er jo så enkelt at det er latterlig.

Så jeg ser rett og slett ikke hvorfor du ikke får denne fleksibiliteten i praksis, spesielt siden jeg bruker den fleksibiliteten i praksis.(CUDA, ankhsvn)

Hm, kanskje du kan også dele med oss da at ankhsvn manglet workflowen til subversion inntil i november, først da ble den portet over til API'et VS hadde allerede i 2005 versjonen. Slike bagateller synes jeg ikke du skal dytte under teppet når du er så kategorisk. Det viser at selv flaggeksemplet ditt hadde kjedelige mangler i årevis. Kan vel også tilføye at subversion i seg selv er en serverløsning som på windows baserer seg på binær distribusjon hvor admin selv laster ned installasjonsfilen. For desktop apps er dette kanskje helt greit, men for servere hvor sikkerhet gjerne betyr en del ønsker man typisk ikke å sitte med et slikt drifteansvar hvor oppdateringer må følges opp av admin. Sleng inn en web-server i tillegg (for du har vel det når du har subversion, eller ble det litt for slitsomt/krøkkete?), så begynner det å stille sine krav til admin. Her er pakkesystemene i GNU/Linux sentrale, de avlaster admin alt ansvar for manuell oppdatering.

Geir er like "låst" fast til windows, som en som utvikler til linux er når begge bruker c++. Begge har en like stor jobb med å porte programmet til et annet OS.

Med mindre de utvikler til et framework som QT.

I GNU/Linux så er begge de store GUI rammeverkene Qt og GTK plattformuavhengige. Hvilke åpne GUI løsninger ser du for deg å kode i VS?

[G]

Del nevnte Fortran, og her er ett eksempel på hva det er best til:

The legacy of FORTRAN

 

Since Fortran has been in use for more than fifty years, there is a vast body of Fortran in daily use throughout the scientific and engineering communities. It is the primary language for some of the most intensive supercomputing tasks, such as weather and climate modeling, computational fluid dynamics, computational chemistry, computational economics, and computational physics. Even today, half a century later, many of the floating-point benchmarks to gauge the performance of new computer processors are still written in Fortran (e.g., CFP2006, the floating-point component of the SPEC CPU2006 benchmarks).

[Del]

Verdens første kompilator ble skrevet i Fortran

[G]

Kan du programmeringsspråket?

[sveinhelge]

Siden del mener at vi har blitt diffuse får vi gå enda mer konkret til verks.

 

Du skriver:

 

Jeg vil anbefale alle å vurdere alternativer til VS, det er mange gode. Her er noen pekere:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kdevelop utviklermiljø som integrerer komplett samling ledende åpne verktøy

http://en.wikipedia.org/wiki/Gdb verdens beste debugger?

http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Compiler_Collection kompilatorsamling som har alt og gir meget god ytelse

http://en.wikipedia.org/wiki/Valgrind verdens beste verktøy for minnekontroll

http://en.wikipedia.org/wiki/Subversion_(software) et (av mange) kjempegodt versjonskontrollsystem

http://en.wikipedia.org/wiki/Trac Super frontend til subversion

http://en.wikipedia.org/wiki/Doxygen automatisk dokumentasjon

 

Det første du burde gjort var å sammenligne epler med epler og ikke bananer med aper. Du gjentar til og med flere ganger at listen din er alternativer til VS. Senere skriver du til og med selv at Trac for eksempel ikke er et alternativ til VS. Mer diffust en dette blir det ikke.

 

Ta for eksempel Subversion:

Hvorfor du lister opp dette som alternativ til VS er helt ubegripelig for meg. Hadde du derimot sammenlignet Subversion med SourceSafe eller Team Foudation Version Control osv. hadde det gitt mening. Som andre har skrevet er det ingen problemer med å bruke andre ikke MS source kontroll verktøy sammen med VS. Så si at Subverion er alternativ VS er helt feil. VS er like lite en source kontroll server som Subverion er et programmeringsverktøy.

 

Det eneste i din liste som kan sammenlignes VS til en hvis grad er Kdevelop. Alle de andre kan ikke sammenlignes med VS men noe av funksjonaliteten som finnes i VS kan sammenlignes med noen av de andre.

 

Hvor bra er støtten for C#, Visual Basic .NET og F# i KDevelop?

 

Så hvis du koder i alle disse språkene er vel neppe KDevelop et alternativ til VS.

 

Videre ser jeg at du ramser opp for eksempel CruiseControl. Det er da ingenting i veien for å bruke CruiseControl (riktig nok .NET versjonen) sammen med VS. Dette har da ingen relevans i forhold til om du skal bruke VS eller ikke. Derimot er CruiseControl et bra alternativ til Team Foundation Build som er en del av Team Foundation Server.

 

Hadde du derimot sagt at du sammenlignet mot Visual Studio Team System og Team Foundation Server ville det gitt mer mening og vært mye mer presist.

Endret 15. mai 2009 av sveinhelge

[Del]

Kan du programmeringsspråket?

Jepp.

 

sveinhelge, jeg har jo allerede forklart at listen jeg ga har KDevelop som IDE, og resten enten integrert i KDevelop, eller som et supplement for å gi et komplett tilbud. Jeg forsøkte altså å vise at et komplett utviklingsmiljø kan settes sammen med topp kvalitetkomponenter over hele linja. At noen av disse kan brukes med VS er da vel behørig berørt i tråden allerede.

 

Om du ikke har forstått det ennå, så er C#, Visual Basic .NET og F# utviklet av og for MS, så alternativet jeg presenterte er bevisst klinisk fritt for disse.

[sveinhelge]

Du klager på at andre er diffus samtidig som du skriver en ting og mener noe annet. Du skriver jo det finnes mange gode alternativer. Så nevner du et alternativ samtidig som du tidligere har beskyldt meg for å ikke ramse om hva som er bra med VS. Du burde bare lagt deg flat med en gang og sagt at jeg formulerte meg litt feil. Alle kan gjøre feil. (Hvis du skal være i tvil så inkluderer alle også meg)

 

Når du er så opptatt av å være presis og og da kommer med alternativer til VS må du samtidig presisere at det kun er et alternativ for de som ikke koder C#, J#, F# og Visual Basic. For de som er avhengig av å kode i disse språkene må de se etter andre alternativer. Mono prosjektet er et eksempel.

 

Jeg kan med ganske høy sikkerhet si at de fleste som bruker VS koder i ett av disse språkene: C#, J#, F# og VB. Noe som betyr at fleste parten (over 50 %) ikke da har KDeveloper som alternativ. Når det er sagt er det viktig at folk ikke lukker øynene og tror MS er best på alt.

 

Om du ikke har forstått det ennå, så er C#, Visual Basic .NET og F# utviklet av og for MS, så alternativet jeg presenterte er bevisst klinisk fritt for disse.

 

At din tiltro til min kompetanse ikke er så stor kan jeg leve med. Har utviklet lenge nok til å ikke ta meg nær av slike kommentarer.

 

Nå er det faktisk slik at C# per definisjon ikke er properitært. Det er en godkjent standard. C# har faktisk vært mindre properitært enn Java. Nå har selvsagt C# blitt drevet mest frem av Microsoft men blandt annet HP og Intel har også vært med. Både på C# standarden og Common Language Infrastructure (CLI) standarden.

 

Når det er sagt så er .NET absolutt properitært men .NET er en platform og ikke et språk.

 

 

 

 

 

 

Kan du programmeringsspråket?

Jepp.

 

sveinhelge, jeg har jo allerede forklart at listen jeg ga har KDevelop som IDE, og resten enten integrert i KDevelop, eller som et supplement for å gi et komplett tilbud. Jeg forsøkte altså å vise at et komplett utviklingsmiljø kan settes sammen med topp kvalitetkomponenter over hele linja. At noen av disse kan brukes med VS er da vel behørig berørt i tråden allerede.

 

Om du ikke har forstått det ennå, så er C#, Visual Basic .NET og F# utviklet av og for MS, så alternativet jeg presenterte er bevisst klinisk fritt for disse.

[tjomi]

sveinhelge, jeg føler vel at dialogen vår begynner å bli fattig på mening. Enten må vi bli litt mindre diffuse, eller så kutter vi der.

Du kan gjøre det igjennom kommandolinja. Men poenget er at de som har den debuggeren på systemet gidder ikke gjør det, fordi de da også har tilgang til VS og kan gjør det MYE lettere igjennom den IDE'en.

Jeg er redd vi snakker forbi hverandre. En ganske vanlig situasjon i andre OS, som jeg også vil tro blir mer vanlig på windows etterhvert, er at du ønsker å debugge kode ved å kjøre den på en maskin som ikke har grafisk desktop og grafiske apps som VS installert. Jeg sier ikke at dette er et problem, men jeg skulle gjerne ha hørt mer om hvordan dette vil ta seg ut.

Da kan du vel kopiere over debug fila å kjøre den igjennom kommandolinja da.

Eller som GeirGrusom sa, kjør remote debugging igjennom VS. Så kan du dekode på maskinen uten grafiskt grensesnitt igjennom Vs på en annen maskin.

 

Og det er ikke noe problem å bytte dem ut. Jeg kjører CUDA sin kompiler og debugger i VS uten problemer. Så nøyaktig hvor er den manglende fleksibiliteten?

Siden du er inne på kompilatorer, så kan du kanskje fortelle meg hvordan du ønsker å bruke gcc i VS? Den er jo så åpen at å bruke verdens mest omfattende kompilatorpakke som tilfeldigvis er gratis burde gå greit, eller?

Google it

 

ikke alt fra *nix blir godt nok portet, så hvorfor slite med programvare som er dårlig programert eller støttet. God grunn der for win programerere der til å bruke VS.

Jeg tror du misforstår meg. Jeg forsøker å si at det ikke er noe problem å utvikle plattformuavhengig (eksempelvis windows) programmer fra en linux-boks. Ikke bare det, men jeg ser ikke at det å sitte på windows når du utvikler for windows er noe poeng. Tvert imot tror jeg mange vil være bedre tjent med å utvikle på GNU/Linux uavhengig av hvilken plattform de koder mot. Hvorvidt andre har portet komplekse software stacks er ikke nødvendigvis noe poeng.

Det er et filosofiskt standpunkt på hvilket Os som er best å utvikle på. og det har egentlig ingenting med denne debatte å gjøre.

Siden denne debatten er blitt en Visual studio VS. KDeveloper

IKKE OS vs. OS

 

Milde himmel. Du står å skriker om VS og hevder ditten og datten om ting som er direkte galt. Alt du sier at KDevelop gjør, gjør også VS, Automatisk.

La oss være litt saklig er du snill. Det er mange ting VS ikke gjør, og flere punkter er allerede dekket i tråden.

Vel..

Nå blir jeg litt frustrert av at du lister en hel del ting som er standard i VS, for så å hevde at VS ikke støtter de.

 

Det kalles en Template i VS, og du ser den hver gang du starter et nytt prosjekt. VS kommer med en drøss templates som standard, og lar deg lett lage din egen. Og å installere en tredje-parts verktøy til VS er jo så enkelt at det er latterlig.

Så jeg ser rett og slett ikke hvorfor du ikke får denne fleksibiliteten i praksis, spesielt siden jeg bruker den fleksibiliteten i praksis.(CUDA, ankhsvn)

Hm, kanskje du kan også dele med oss da at ankhsvn manglet workflowen til subversion inntil i november, først da ble den portet over til API'et VS hadde allerede i 2005 versjonen. Slike bagateller synes jeg ikke du skal dytte under teppet når du er så kategorisk. Det viser at selv flaggeksemplet ditt hadde kjedelige mangler i årevis.

Okey...

Her prøver du med ett dårligt forsøk å avspore debatten til noe helt annet

Skal ta denne i to deler for deg.

 

1.I see what u did there

Kvaliteten på Ankhsvn har ingenting å gjøre med hva du hevdet. Du hevdet (som du også har klippet vekk her) at Vs ikke støttet, eller gjorde det vanskelig for Tredje-parts programmer.

Det du skrev:

Vel, at det er mulig å gjøre en ting, betyr ikke at det er tilrettelagt for det, eller at det vil fungere særlig godt. Når vi snakker om IDE snakker vi om en kompleks software stack. Å bytte ut deler av VS med tredjeparts verktøy er fullt mulig, og det finnes også et plug-in rammeverk for det, men det betyr ikke at du vil få denne fleksibiliteten i praksis. Eksempelvis vil KDevelop automatisk gi deg valget mellom en rekke forskjellige versjonskontrollsystemer første gang du lager et prosjekt. Hver av disse er bare en pakke installasjon som er to klikk unna. Jeg vil våge å påstå at hindrene er såpass betydelige med VS at de fleste bruker innebygde verktøy selv der hvor de åpenbart hadde hatt bedre bruk for alternativer.

Hver gang jeg starter et nytt prosjekt hukker jeg av en liten boks som sier Add to subversion, og resten går automatisk.

Men du har rett i at Microsoft gjør det vanskelig å bruke sånne ting. Fordi når jeg skulle installere det MÅTTE JEG DOBBELTKLIKKE PÅ EN INSTALL FIL, noe som tydeligvis er et gigantisk hinder

Vs. har både fleksibiliteten og brukervennligheten.

 

2. Foot, meet mouth

Du gjør deg selv en bjørnetjeneste å klage på ankhsvn. Som jeg påpekte ovenfor, så brukte jeg ankhsvn som et eksempel for å vise at Vs. kunne gjøre de tingene du sa det ikke kunne gjøre.

Ankhsvn er et open-source program. Når du kritiserer det slik bekrefter du mange av holdningene vi som bruker proprietær programvare har mot open-source. At det ikke er godt nok og tar lang tid på å få nye løsninger. Du vil vel ikke fremstille FSF som det vel?

 

Men vet du hva selv om ankhsvn er et uverdigt alternativ til proprietære løsninger tror jeg at jeg kommer til å fortsette å bruke det

 

om du ikke liker ankhsvn så kan du finne et du liker. Uansett, at ankhsvn ikke er et "bra"

program har ingenting med Vs. å gjøre.

 

Kan vel også tilføye at subversion i seg selv er en serverløsning som på windows baserer seg på binær distribusjon hvor admin selv laster ned installasjonsfilen. For desktop apps er dette kanskje helt greit, men for servere hvor sikkerhet gjerne betyr en del ønsker man typisk ikke å sitte med et slikt drifteansvar hvor oppdateringer må følges opp av admin. Sleng inn en web-server i tillegg (for du har vel det når du har subversion, eller ble det litt for slitsomt/krøkkete?), så begynner det å stille sine krav til admin. Her er pakkesystemene i GNU/Linux sentrale, de avlaster admin alt ansvar for manuell oppdatering.

Det der har med Os å gjøre, og jeg nekter å ta en ny Windows versus Linux diskusjon.

Kom deg tilbake på temaet.

 

Geir er like "låst" fast til windows, som en som utvikler til linux er når begge bruker c++. Begge har en like stor jobb med å porte programmet til et annet OS.

Med mindre de utvikler til et framework som QT.

I GNU/Linux så er begge de store GUI rammeverkene Qt og GTK plattformuavhengige. Hvilke åpne GUI løsninger ser du for deg å kode i VS?

 

Å mega lol

:!:

Hmm... ja, hva skulle jeg valgt tro

Vist jeg skulle valgt en åpen GUI løsning til Visual Studio i Windows så tror jeg at jeg hadde gått for Qt eller GTK kanskje???

Du må seriøst begynne å sjekke hva du skriver selv.

[meastp]

Det er vel ikke noe problem med Iron Python ut over det som er problemet med alle andre språk som kan programmere mot .NET, koden blir lite portabel.

 

Enkelte programmer behøver ikke endres for å kunne kjøres med Mono...

Du kommer ikke unna at .NET er proprietær teknologi fra MS, uansett hvor mye et åpent prosjekt re-implementerer. Eksemplet viser hvor fort man kan male seg opp i et hjørne ved å bruke VS. Jeg vil anbefale alle å vurdere alternativer til VS, det er mange gode. Her er noen pekere:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kdevelop utviklermiljø som integrerer komplett samling ledende åpne verktøy

http://en.wikipedia.org/wiki/Gdb verdens beste debugger?

http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Compiler_Collection kompilatorsamling som har alt og gir meget god ytelse

http://en.wikipedia.org/wiki/Valgrind verdens beste verktøy for minnekontroll

http://en.wikipedia.org/wiki/Subversion_(software) et (av mange) kjempegodt versjonskontrollsystem

http://en.wikipedia.org/wiki/Trac Super frontend til subversion

http://en.wikipedia.org/wiki/Doxygen automatisk dokumentasjon

 

Nei, .NET er en proprietær teknologi. Likevel er C# og MonoDevelop en veldig god plattform å kode i - selv om jeg nok foretrekker Python og C++. MonoDevelop er forøvrig en veldig god IDE, selv om jeg ikke har forsøkt Python-pluginen til den enda (Ja, selv om den heter MonoDevelop, er skrevet i dette, og kodet i C#/Mono, er det langt ifra umulig med støtte for flere språk). Ellers har du jo Code::Blocks, som er veldig fin til C++ - jeg velger denne fremfor VS, uavhengig av plattform, egentlig. Kanskje det bare er vane - også er feilmeldingene mye lettere å tyde, bedre formatert - men dette er kanskje pga. gcc?

 

Jeg sitter ikke på Windows, og vil derfor heller ikke kunne bruke VS - det var vel heller ikke det jeg bemerket, med den Python-relaterte kommentaren min, var det?

 

Forøvrig kjenner jeg til programvaren du peker til. Ville nok kanskje brukt distribuert versjonskontrollsystem (git, bzr, hg) fremfor svn - det er antakelig mer fremoverrettet, og jeg liker fleksibiliteten det gir.

 

Forøvrig bør du sjekke ut sphinx for å generere python-dokumentasjon. Veldig bra, og basert på reST. Offisielle dokumentasjonen for Python er også laget med sphinx.

 

Men jeg stopper her, for jeg er vel i ferd med å skli litt på siden av temaet.

 

Miguel de Icaza ( Gnome, Mono ) har laget en post som ikke akkurat tar opp det du sier, men går inn på dette med å være pragmatisk. Interessant lesning er det uansett - og det viser vel at Mono går ut over 'bare' å reimplementere .NET.

 

*snip*

Men du har rett i at Microsoft gjør det vanskelig å bruke sånne ting. Fordi når jeg skulle installere det MÅTTE JEG DOBBELTKLIKKE PÅ EN INSTALL FIL, noe som tydeligvis er et gigantisk hinder

Vs. har både fleksibiliteten og brukervennligheten.

*snip*

Vist jeg skulle valgt en åpen GUI løsning til Visual Studio i Windows så tror jeg at jeg hadde gått for Qt eller GTK kanskje???

Du må seriøst begynne å sjekke hva du skriver selv.

Det bør være så enkelt som å bare installere det, men hvis du jobber sammen med andre - i et større firma o.l, er det som regel et styr uten like, for å få riktig versjon av programmet, plugins og alt mulig. ( Dette er av egen erfaring, men siden det handler om enkelttilfeller, kanskje jeg bare har fått feil inntrykk? ) Det virker ikke som VS er bakover/fremoverkompatibelt, noe som er veldig synd.

 

Skjønte ikke helt kommentaren om GTK/Qt, men det er to flotte grafiske biblioteker. Det (flott grafisk bibliotek, altså) er også de greiene VS har, men disse er da altså ikke kryssplattform, så vidt jeg vet ( Mono mapper vel mot GTK eller Qt på andre plattformer enn Windows?).

Endret 15. mai 2009 av meastp

[tjomi]

*snip*

Men du har rett i at Microsoft gjør det vanskelig å bruke sånne ting. Fordi når jeg skulle installere det MÅTTE JEG DOBBELTKLIKKE PÅ EN INSTALL FIL, noe som tydeligvis er et gigantisk hinder

Vs. har både fleksibiliteten og brukervennligheten.

*snip*

Vist jeg skulle valgt en åpen GUI løsning til Visual Studio i Windows så tror jeg at jeg hadde gått for Qt eller GTK kanskje???

Du må seriøst begynne å sjekke hva du skriver selv.

Det bør være så enkelt som å bare installere det, men hvis du jobber sammen med andre - i et større firma o.l, er det som regel et styr uten like, for å få riktig versjon av programmet, plugins og alt mulig. ( Dette er av egen erfaring, men siden det handler om enkelttilfeller, kanskje jeg bare har fått feil inntrykk? ) Det virker ikke som VS er bakover/fremoverkompatibelt, noe som er veldig synd.

Akkurat det med å få riktig versjon når du har et større firma eller lignende har jeg ikke så mye erfaring med selv. Så jeg vet ærlig talt ikke hva MS sin løsning er der. På universitetet der jeg gikk tror jeg de lasta opp en ny image på maskinene med oppdateringene til VS, men det var ærligtalt ikke den letteste løsningen.

Kanskje noen andre kan opplyse oss.

 

Men hva er det du sikter til når lurer på om VS ikke er bakover/fremoverkompatibelt?

jeg vet ikke helt hva du mener der.

 

Skjønte ikke helt kommentaren om GTK/Qt, men det er to flotte grafiske biblioteker. Det (flott grafisk bibliotek, altså) er også de greiene VS har, men disse er da altså ikke kryssplattform, så vidt jeg vet ( Mono mapper vel mot GTK eller Qt på andre plattformer enn Windows?).

 

Joda, begge er kryssplatform.

Jeg har ikke brukt GTK selv, men ifølge wikipedia så finns det til windows, og snart har full support. Og en rask google søk på ¨Gtk visual studio¨ viser at det finnes installere til VS.

Qt har jeg brukt selv på VS2005 for noen år siden.

 

Grunnen til at jeg var litt frekk i kjeften med han var nettop fordi han utfordra meg til å finne noen fullverdig GNU løsninger til VS av nettop GTK\Qt. Og han trodde tydeligvis at GTK\Qt var eksklusive til linux. noe som en rask sjekk på internett viste de ikke var.

Og da var det jo litt ekstra morsomt at begge de to kan brukes i VS.

(morsomt for meg ihvertfall)

[Gjest Slettet-qfohT7]

Akkurat det med å få riktig versjon når du har et større firma eller lignende har jeg ikke så mye erfaring med selv. Så jeg vet ærlig talt ikke hva MS sin løsning er der. På universitetet der jeg gikk tror jeg de lasta opp en ny image på maskinene med oppdateringene til VS, men det var ærligtalt ikke den letteste løsningen.

Kanskje noen andre kan opplyse oss.

 

For kodeversjonering og samarbeidsverktøy for større prosjekter, kan du ta en titt på team foundation server som integreres utrolig bra i visual studio. Glimrende kode versjonering, rapportering, dokumentasjon, bug-rapporter, unit testing og mye mye mer.

 

Skal legges til at dette er myntet på større prosjekter og nok er en smule overkill for hobby-programmering.

Endret 15. mai 2009 av Slettet-qfohT7

[meastp]

Men hva er det du sikter til når lurer på om VS ikke er bakover/fremoverkompatibelt?

jeg vet ikke helt hva du mener der.

 

Akkurat det med å få riktig versjon når du har et større firma eller lignende har jeg ikke så mye erfaring med selv. Så jeg vet ærlig talt ikke hva MS sin løsning er der. På universitetet der jeg gikk tror jeg de lasta opp en ny image på maskinene med oppdateringene til VS, men det var ærligtalt ikke den letteste løsningen.

Kanskje noen andre kan opplyse oss.

 

For kodeversjonering og samarbeidsverktøy for større prosjekter, kan du ta en titt på team foundation server som integreres utrolig bra i visual studio. Glimrende kode versjonering, rapportering, dokumentasjon, bug-rapporter, unit testing og mye mye mer.

 

Skal legges til at dette er myntet på større prosjekter og nok er en smule overkill for hobby-programmering.

 

Det var ikke helt det jeg mente. Jeg fikk sommerjobb på et ganske stort prosjekt, for en tid tilbake, og da var det masse surr med å få riktig versjon av VS, dvs. kunne ikke bruke 2008, måtte bruke 2005 for et gitt prosjekt eller liknende. Det var det jeg mente med fremover/bakoverkompatibelt.

 

For versjonskontroll vil jeg vel alltid foretrekke open source-løsningene ( svn, git, bzr...) , men det ser jo ut som om TFS har en del av featuresene. Er det et DVCS? Jeg prøvde meg bare på Visual Source Safe da jeg jobbet, som jeg ikke likte noe særlig...

[Del]

Google it

Jeg ser du er i stand til å google, men å lese lenkene ble litt for mye for deg? Ut fra dine treff, og en time svidd med å lese de, vil konklusjonen bli to punkter:

-Det finnes ingen plugin til VS for GCC, så bruk av GCC vil medføre knot

-Mange ser ut til å savne GCC i VS

Det er et filosofiskt standpunkt på hvilket Os som er best å utvikle på. og det har egentlig ingenting med denne debatte å gjøre.

Siden denne debatten er blitt en Visual studio VS. KDeveloper

IKKE OS vs. OS

For meg handler denne debatten kun om å gjøre det klart at det finnes gode alternativer til VS på andre plattformer, hvor jeg også la frem Emacs som et alternativ til VS og KDevelop. Dessverre har alternativene verken reklamekronene til MS eller det samme fokus fra journalister. Det er synd å se at noe så enkelt blir rotet til så ille som i tråden her. Det er som om du og et par andre sitter med pekefingrene godt inne i begge ørene og roper lalalalalala høyt for å slippe å forholde dere til noe annet. Jeg blir fristet til å sitere Charlie Demerijan, Caps-lock is the cruise control of the retards.

Nå blir jeg litt frustrert av at du lister en hel del ting som er standard i VS, for så å hevde at VS ikke støtter de.

Hva er dette for noe tull? Jeg har da aldri sagt at ikke VS kan brukes med subversion? Jeg har derimot etterlyst ganske sentrale ting som Valgrind, Fortran-støtte, GCC integrasjon. Jeg bemerket også svakheter ved at alt unntatt MS sine egne verktøy typisk må støttes gjennom tredjeparts plugins, hvor ankhsvn som du selv bruker har manglet full integrason for svn i mange år.

Men du har rett i at Microsoft gjør det vanskelig å bruke sånne ting. Fordi når jeg skulle installere det MÅTTE JEG DOBBELTKLIKKE PÅ EN INSTALL FIL, noe som tydeligvis er et gigantisk hinder

Vs. har både fleksibiliteten og brukervennligheten.

Leseproblemer? Jeg mener jeg har vært ganske tydelig i det jeg har sagt, og hvis du leser det du selv uthevet i bold en gang til, så kanskje du er i stand til å se det. Men siden du selv drar opp denne saken, ja det er forskjell på tredjeparts plugin og integrasjon direkte. Blant annet ville du måtte betale ekstra for full integrasjon av Qt i VS, det er nemlig en kommersiell plugin:

http://www.qtsoftware.com/developer/faqs/w...l-studio-add-in

et annet punkt er at du da faktisk må kjenne til at den eksistere og anskaffe den. Det er to hindre som ofte er litt mer kronglete enn ditt dobbeltklikk.

Du gjør deg selv en bjørnetjeneste å klage på ankhsvn. Som jeg påpekte ovenfor, så brukte jeg ankhsvn som et eksempel for å vise at Vs. kunne gjøre de tingene du sa det ikke kunne gjøre.

Hva har jeg sagt at VS ikke kunne gjøre?

Ankhsvn er et open-source program. Når du kritiserer det slik bekrefter du mange av holdningene vi som bruker proprietær programvare har mot open-source. At det ikke er godt nok og tar lang tid på å få nye løsninger. Du vil vel ikke fremstille FSF som det vel?

Jeg ser at vår dialog nærmer seg slutten. Å hugge ned en skog av stråmenn* er meget kjedelig for meg og leserne. Hvis du ønsker å diskutere kodekvalitet opp mot lisens, så gjerne det, men da starter du en annen tråd. Du har dessuten åpenbart svært begrenset kunnskap om FSF, det er på ingen måte synonymt med open source.

 

* En stråmann er å legge ord i munnen på andre for så å argumentere imot de fiktive meningene, en velkjent taktikk i diskusjoner.

Det der har med Os å gjøre, og jeg nekter å ta en ny Windows versus Linux diskusjon.

Kom deg tilbake på temaet.

VS er lock-in til OS, det er jo hovedpoenget. Hadde VS vært fri for lock-in, så hadde ikke vi diskutert nå. Så hvordan er det, kjører du subversion på en server, og kjører den serveren web-server?

Hmm... ja, hva skulle jeg valgt tro

Vist jeg skulle valgt en åpen GUI løsning til Visual Studio i Windows så tror jeg at jeg hadde gått for Qt eller GTK kanskje???

Du må seriøst begynne å sjekke hva du skriver selv.

Forstod du spørsmålet mitt? På svaret ditt virker det ikke slik. La meg vinkle det litt annerledes. Tror du mange koder Qt eller GTK i VS? Nå har jeg allerede gitt deg et hint over i forbindelse med Qt, du trenger altså nok et kommersielt produkt for å få Qt integrasjon på det nivået KDevelop gir ut-av-boksen. Når det gjelder Fortran, er faktisk støtte for det tilgjengelig også, men da får du kjøpe inn Intel sin kompilatorpakke og bruke deres plug-in, så får vi håpe at ikke koden kjøres på en AMD cpu. En verden av moro.

[Gjest Slettet-qfohT7]

Men hva er det du sikter til når lurer på om VS ikke er bakover/fremoverkompatibelt?

jeg vet ikke helt hva du mener der.

 

Akkurat det med å få riktig versjon når du har et større firma eller lignende har jeg ikke så mye erfaring med selv. Så jeg vet ærlig talt ikke hva MS sin løsning er der. På universitetet der jeg gikk tror jeg de lasta opp en ny image på maskinene med oppdateringene til VS, men det var ærligtalt ikke den letteste løsningen.

Kanskje noen andre kan opplyse oss.

 

For kodeversjonering og samarbeidsverktøy for større prosjekter, kan du ta en titt på team foundation server som integreres utrolig bra i visual studio. Glimrende kode versjonering, rapportering, dokumentasjon, bug-rapporter, unit testing og mye mye mer.

 

Skal legges til at dette er myntet på større prosjekter og nok er en smule overkill for hobby-programmering.

 

Det var ikke helt det jeg mente. Jeg fikk sommerjobb på et ganske stort prosjekt, for en tid tilbake, og da var det masse surr med å få riktig versjon av VS, dvs. kunne ikke bruke 2008, måtte bruke 2005 for et gitt prosjekt eller liknende. Det var det jeg mente med fremover/bakoverkompatibelt.

 

For versjonskontroll vil jeg vel alltid foretrekke open source-løsningene ( svn, git, bzr...) , men det ser jo ut som om TFS har en del av featuresene. Er det et DVCS? Jeg prøvde meg bare på Visual Source Safe da jeg jobbet, som jeg ikke likte noe særlig...

 

Beklager, det var visst bare jeg som misforsto deg

 

Jeg vet ikke hva som ligger i begrepet DVCS. SourceSafe har uansett vært ment til mindre prosjekter. TFS implementerer et annet system ment for større prosjekter.

[tjomi]

La oss ta det som kan svares med fakta først.

 

Google it

Jeg ser du er i stand til å google, men å lese lenkene ble litt for mye for deg? Ut fra dine treff, og en time svidd med å lese de, vil konklusjonen bli to punkter:

-Det finnes ingen plugin til VS for GCC, så bruk av GCC vil medføre knot

-Mange ser ut til å savne GCC i VS

Som vanlig prøver du å vri spørsmlet ditt.

Det du sa var:

Siden du er inne på kompilatorer, så kan du kanskje fortelle meg hvordan du ønsker å bruke gcc i VS? Den er jo så åpen at å bruke verdens mest omfattende kompilatorpakke som tilfeldigvis er gratis burde gå greit

Og som første linken der viser, så må du konfigurer det i VS for å få det til. Jeg vidte deg det.

Og nå vil du plutselig ha en plugin. Dette er første gang du har nevnt noe om kompileren som plugin.

 

For som hele denne delen dreide seg om var:

DU hevdet at VS ikke støtta GCC.. Og når jeg viste deg hvordan det kunne gjøres prøver du å vri det om til at det hele har dreid seg om det fantes i plugin form eller ikke.

 

 

 

Det er et filosofiskt standpunkt på hvilket Os som er best å utvikle på. og det har egentlig ingenting med denne debatte å gjøre.

Siden denne debatten er blitt en Visual studio VS. KDeveloper

IKKE OS vs. OS

For meg handler denne debatten kun om å gjøre det klart at det finnes gode alternativer til VS på andre plattformer, hvor jeg også la frem Emacs som et alternativ til VS og KDevelop. Dessverre har alternativene verken reklamekronene til MS eller det samme fokus fra journalister. Det er synd å se at noe så enkelt blir rotet til så ille som i tråden her. Det er som om du og et par andre sitter med pekefingrene godt inne i begge ørene og roper lalalalalala høyt for å slippe å forholde dere til noe annet. Jeg blir fristet til å sitere Charlie Demerijan, Caps-lock is the cruise control of the retards.

Jeg synes det er interesangt at du ordlegger det slik, spesielt når vi "andre" legger pragmatiske grunne til hvorfor vi har gjort våres valg, mens du kommer med dogmatiske messing om GNU og går til personangrep. Tror jeg også vil begynne litt med det. Det og kanskje kutte ut ting jeg ikke vil svare på.

 

 

 

Nå blir jeg litt frustrert av at du lister en hel del ting som er standard i VS, for så å hevde at VS ikke støtter de.

Hva er dette for noe tull? Jeg har da aldri sagt at ikke VS kan brukes med subversion? Jeg har derimot etterlyst ganske sentrale ting som Valgrind, Fortran-støtte, GCC integrasjon. Jeg bemerket også svakheter ved at alt unntatt MS sine egne verktøy typisk må støttes gjennom tredjeparts plugins, hvor ankhsvn som du selv bruker har manglet full integrason for svn i mange år.

Nå vrir du igjen.

Du hevdet at Vs ikke tilbydde:

ikke at du vil få denne fleksibiliteten i praksis. Eksempelvis vil KDevelop automatisk gi deg valget mellom en rekke forskjellige versjonskontrollsystemer første gang du lager et prosjekt

Og som jeg svarte

Det kalles en Template i VS, og du ser den hver gang du starter et nytt prosjekt. VS kommer med en drøss templates som standard, og lar deg lett lage din egen. Og å installere en tredje-parts verktøy til VS er jo så enkelt at det er latterlig.

Og jeg brukte et subversion program som eksempel, siden du hadde brukt det i ditt.

 

begynner å bli lei av dette vrøvle ditt.

 

 

 

 

Men du har rett i at Microsoft gjør det vanskelig å bruke sånne ting. Fordi når jeg skulle installere det MÅTTE JEG DOBBELTKLIKKE PÅ EN INSTALL FIL, noe som tydeligvis er et gigantisk hinder

Vs. har både fleksibiliteten og brukervennligheten.

Leseproblemer? Jeg mener jeg har vært ganske tydelig i det jeg har sagt, og hvis du leser det du selv uthevet i bold en gang til, så kanskje du er i stand til å se det. Men siden du selv drar opp denne saken, ja det er forskjell på tredjeparts plugin og integrasjon direkte. Blant annet ville du måtte betale ekstra for full integrasjon av Qt i VS, det er nemlig en kommersiell plugin:

http://www.qtsoftware.com/developer/faqs/w...l-studio-add-in

Tatt direkte fra sia "We want to enable everyone who downloads Qt from our website to have the option of using Qt together with Visual Studio, regardless of whether they choose to use a commercial evaluation version, the GPL or the LGPL"

Så, hvis du driver med hobby prosjekt eller utvikler gratise tjenester eller programmer. Er det helt gratis, bare velg GPL eller LGPL versjonene.

 

Du kan forresten se her hva forskjellen på versjonene er:

http://www.qtsoftware.com/downloads

Si meg hva er det jeg går glipp av igjen...?

 

 

 

et annet punkt er at du da faktisk må kjenne til at den eksistere og anskaffe den. Det er to hindre som ofte er litt mer kronglete enn ditt dobbeltklikk.

Om du mener at det er bedre å bare velge ett program ut ifra ei liste, basert på hva utviklerene har selv lagt med av informasjon der, er bedre en å drive din egen research på hva som passer deg best. Og å sjekke med noen andre enn utviklerene om hvor bra programmet er. Du må jo være helt blåst.

 

 

 

Du gjør deg selv en bjørnetjeneste å klage på ankhsvn. Som jeg påpekte ovenfor, så brukte jeg ankhsvn som et eksempel for å vise at Vs. kunne gjøre de tingene du sa det ikke kunne gjøre.

Hva har jeg sagt at VS ikke kunne gjøre?

Se over

 

 

 

Ankhsvn er et open-source program. Når du kritiserer det slik bekrefter du mange av holdningene vi som bruker proprietær programvare har mot open-source. At det ikke er godt nok og tar lang tid på å få nye løsninger. Du vil vel ikke fremstille FSF som det vel?

Jeg ser at vår dialog nærmer seg slutten. Å hugge ned en skog av stråmenn* er meget kjedelig for meg og leserne. Hvis du ønsker å diskutere kodekvalitet opp mot lisens, så gjerne det, men da starter du en annen tråd. Du har dessuten åpenbart svært begrenset kunnskap om FSF, det er på ingen måte synonymt med open source.

 

* En stråmann er å legge ord i munnen på andre for så å argumentere imot de fiktive meningene, en velkjent taktikk i diskusjoner.

Det der var nå egentlig en latterliggjøring av deg jeg dreiv med der. Siden når du så at jeg brukte ankhsvn som eksempel, så prøvde du å få det til at de svakhetene ankhsvn hadde var VS sin feil. Noe jeg også fremhevet i svaret mitt, men du har taktisk fjernet den delen.

 

For det går nå ikke ann å bruke noen andre Svn til VS? (<---FYI. Ironi og retorisk)

 

 

Hmm... ja, hva skulle jeg valgt tro

Vist jeg skulle valgt en åpen GUI løsning til Visual Studio i Windows så tror jeg at jeg hadde gått for Qt eller GTK kanskje???

Du må seriøst begynne å sjekke hva du skriver selv.

Forstod du spørsmålet mitt? På svaret ditt virker det ikke slik. La meg vinkle det litt annerledes. Tror du mange koder Qt eller GTK i VS?

 

Å herregud din kranglevorne *****.

DU SPURTE RETT UT OM ÅPNE GUI LØSNINGER TIL VS. OG JEG GA DEG DI. HVA F*EN HAR DET MED SAKEN Å GJØRE OM HVOR MANGE SOM BRUKER DE!!!!

 

Nå har jeg allerede gitt deg et hint over i forbindelse med Qt, du trenger altså nok et kommersielt produkt for å få Qt integrasjon på det nivået KDevelop gir ut-av-boksen.

 

Og som vanelig tok du feil fordi du ikke kan lese eller gadd å trykke på download knappen

 

Når det gjelder Fortran, er faktisk støtte for det tilgjengelig også, men da får du kjøpe inn Intel sin kompilatorpakke og bruke deres plug-in, så får vi håpe at ikke koden kjøres på en AMD cpu. En verden av moro.

 

WTF? Fortran??

Du får ta den diskusjonen med de som tok opp fortran. Jeg gidder ikke å google frem programvare for deg noe mere.

 

 

 

Til Slutt.

Som du sa, at denne diskusjonen nærmer seg slutten så har du helt rett.

Fordi du vrir og vender på alt du tar feil om, og kan ikke engang drive med vanlig argumentasjon. Og det er så åpenlyst at for deg så har dette ingenting med hva som er best av VS elle KDevelop. Nei, for deg dreier det seg om den allmektige GNU. Du kan fanken ikke si Linux uten å putte GNU foran.

 

Argumentene du kommer med viser at det er tydelig at du aldri har brukt Visual Studio, og at du ikke gidder å undersøke påstandene dine før du kommer med dem.

Og når det blir påvist at du tar grusomt feil, enten ignorer du helt den delen av diskusjonen, ellers så prøver du å vri det til noe helt annet.