– Excels ODF-støtte dårlig

[Del]

Diskusjonen eksiterer ene og alene forde den har noe med Microsoft og gjøre.

Naturligvis, de er dominerende aktør, ingen andre har interesse av å sabotere for ODF.

MS har tilpasset seg dagens konkurransesituasjon. Bare for noen få år siden var det propretiære doc formater som gjaldt. Disse spesifikasjonene er idag helt åpne, og hvem som helst kan lage sin egen implementasjon.

Dessverre er det ikke så enkelt, og det viser vel denne nyheten i klartekst. Vi skulle hatt kun en standard, nemlig ODF. Istedet sitter vi med to, og interoperabilitet er vel like fjernt nå som tidligere, noe nyheten her gir klart inntrykk av. Noe så banalt som å legge inn enkleste type uttrykk i et regneark knekkes, og det er nok helt bevisst.

Saken koker ned til:

• - ODF 1.1 har ikke støtte for formler
  - ODF 1.2 er ikke ferdig
  - ODF 1.1 har støtte for egne namespaces
  - MS Office 2007 sp2 ODS benytter en dokumentert åpen standard for og legge inn formler; MsOxl
  - OpenOffice benytter allerde denne åpne standarden (MsOxl) for og åpne XLSX filer idag.
  - I neste versjon av OpenOffice kommer de til og støtte og åpne ODS fra MS Office som har formler i MsOxl format, da de allerede har laget implementasjon for dette
  - Andre kan og implementere MsOxl da dette er åpen standard
  - MS kommer til og støtte ODF 1.2 når standarden blir ferdig
  

Nei, det koker ned til kun et punkt. MS tviholder på sine markedsandeler og bruker enhver anledning til å frarøve forbrukerne reelle alternativer.

Der utrolig hvordan enkelte ser ut til og miste gangsynet helt når det dreier seg om Microsoft

Kanskje på tide du tar deg en tur i speilet, så kanskje du forstår fenomenet.

[tjomi]

Der utrolig hvordan enkelte ser ut til og miste gangsynet helt når det dreier seg om Microsoft

Kanskje på tide du tar deg en tur i speilet, så kanskje du forstår fenomenet.

 

Nei. ærlig talt.

Etter å ha lest igjennom hele diskusjonen så er det du som må "Ta deg en tur i speilet".

Halve argumentasjonen din er jo personangrep og begrunnelsesløse konspirasjons synsinger.

[PHPdude]

Nei. Ærlig talt...

Nå har ikke jeg lest hele diskusjonen, men det jeg kan se av ytrede "konspirasjonsteorier" er at MS har et ønske om å stoppe OpenDocument Format. Nå kan du jo gjerne avklare hva du siktet til, men hvis du ikke ser at ODF er et opplagt sabotasjemål for MS... ja da må jeg si at naiv ignoranse passer bedre enn "konspirasjonsteori".

 

Når det gjelder saken synes jeg at det hele er en uheldig situasjon, hvor en rekke kritikere må ta inn over seg at ODF ikke har noen ferdig løsning for regneark, og hvor MS må tåle kritikk for å lage en implementering i interoperatibilitetens navn som ikke er interoperatibel i det hele tatt (på dette området).

Utover det virker saken å være blåst opp (gjennom media) til Bekreftelsen på det vi "alle" har trodd, nettopp at MS kom(mer) til å kjøre en variant av EEE mot ODF, selv om saken er for tynn for en sånn konklusjon.

Husk at vi her snakker om MS sitt aller første forsøk på innebygd ODF-støtte og at selv office-pakker, som har jobbet med ODF-støtte i årevis fortsatt har nok av feil man kan hakke på.

 

Hilsen en som selv venter på denne Bekreftelsen, men som heller venter med angrepet til tyngre overtramp er bevist

[dizx]

Nei, det koker ned til kun et punkt. MS tviholder på sine markedsandeler og bruker enhver anledning til å frarøve forbrukerne reelle alternativer.

 

Kanskje på tide du tar deg en tur i speilet, så kanskje du forstår fenomenet.

 

 

Hvilket som helst børsnotert multinasjonalt selskap vil prøve og beholde sin markedsandel. I dagens verden betyr dette og åpne seg opp. Det må de gjøre nettopp pga den konkurransen som skjer i markedet. OpenOffice og andre støtter MS-formater. Hadde de ikke gjort det var det tilnærmet ingen som ville brukt deres produkter. Nå har MS gjort første implementasjon av ODF, og fulgt standarden til punkt og prikke. Overraskende at ikke alle var fornøyd. Nei. Du blir ikke fornøyd før MS har tapt, og legger ned videre utvikling av MS Office, Windows og det hele. Du trenger knapt se deg i speilet for du er så indoktrinert i tankene dine om at MS er djevelen selv. Kom deg ut i den virkelige verden. Her jobber vi med åpne og lukkede løsninger om hverandre. Jeg synes det er flott at mer og mer åpne produkter kommer på markedet. Løsninger blir standarisert. Da kan vi konkurrere på like prinsipper. Men ting skjer ikke over natten. Feks tar utviklingen av ODF 1.2 lang tid.

 

Siden MsOxl er en åpen standard, MS er markedsleder, er det ikke da naturlig at konkurrentene implementerer MsOxl?

[Del]

Etter å ha lest igjennom hele diskusjonen så er det du som må "Ta deg en tur i speilet".

Halve argumentasjonen din er jo personangrep -snip-

Jepp, jeg beklager. Jeg lot meg friste til å svare med samme mynt til kjeklulf og dizx. Det var feil av meg, og jeg skal forsøke å ikke gjøre det igjen.

 

Dizx, verden er ikke sort-hvit. Jeg har ingenting imot MS. Jeg har heller ingen interesse av at de skal forsvinne fra markedet. Det jeg ønsker er at de ikke skal misbruke sin markedsmakt, og når de gjør det ønsker jeg at det skal komme klart og tydelig fram. Jeg blir også frustrert over at du og enkelte andre gjør deres beste for å glatte over MS sin fremferd. Jeg ønsker kort og greit at forbrukerne (og konkurrentene for den saks skyld) skal få reelle valg, og ikke møte kunstige hindringer.

 

Hvis du mener jeg er indoktrinert, så synes jeg vel du kan forklare hvorfor og være helt konkret. Så kan andre vurdere om de er enige i din oppfatning på et litt mer objektivt grunnlag.

Endret 11. mai 2009 av Del

[dizx]

Dizx, verden er ikke sort-hvit. Jeg har ingenting imot MS. Jeg har heller ingen interesse av at de skal forsvinne fra markedet. Det jeg ønsker er at de ikke skal misbruke sin markedsmakt, og når de gjør det ønsker jeg at det skal komme klart og tydelig fram. Jeg blir også frustrert over at du og enkelte andre gjør deres beste for å glatte over MS sin fremferd. Jeg ønsker kort og greit at forbrukerne (og konkurrentene for den saks skyld) skal få reelle valg, og ikke møte kunstige hindringer.

 

Hvis du mener jeg er indoktrinert, så synes jeg vel du kan forklare hvorfor og være helt konkret. Så kan andre vurdere om de er enige i din oppfatning på et litt mer objektivt grunnlag.

 

Dette var litt mer moderate toner. Ang indoktrinert så virket du noe usaklig på enkelte inlegg. Det er mulig jeg forsvarer MS mye, men jeg føler liksom det blir en motvekt til andre her på forumet som er veldig anti MS. Jeg mener MS går i riktig retning. De har en stor mengde ansatte som er bevisst på det samme. Og jeg opplever de også både som ydmyke ovenfor tidlige feil de har gjort. Alikevel så trår de nok varsomt for og ikke ødelegge det kundegrunnlaget de har. Veldig lei denne diskusjonen nå føler jeg, så jeg trekker meg tilbake.

[ism]

Dette viser nok en gang at Microsoft har store problemer med å implementere en anerkjent standard.

 

Som sagt: MS hadde valget mellom å gjøre som OO.org gjør med ODF 1.0/1.1 (udokumentert, utgått og ikke alltid i samsvar med andre ODF-implementasjoner), å gjøre som OO.org gjør med ODF 1.2 (uferdig og ustandardisert) eller å gjøre som Excel 2007 (ferdig og standardisert). Jeg finner det ikke unaturlig at en kommersiell bedrift velger den løsningen som er enklest og tryggest for deres egne kunder og som er den eneste løsningen som er dokumentert og ferdig standardisert.

 

De valgte altså den verste løsningen for oss brukere av programvare. De valgte den løsningen som gjør at det ikke er mulig å bruke Excell sammen med andre, konkurrerende, programvare. Dette til tross for at de faktisk er med å utvikle ODF 1.2. Beklager, men jeg finner det ekstremt unaturlig å velge en slik fremgangsmåte ettersom de i dert siste har snakket så varm om åpne standarder og hvor flinke de skal bli...

[Blåbær]

Tror vi bare kan droppe kranglinga inntil videre og heller vente på at ODF 1.2 skal komme ut og få sett hvem som inkorporerer standarder på riktigst mulig måte.

[kjeklulf]

La oss ta et eksempel som har blitt brukt på flere blogger i det siste:

 

Start OO.org og opprett et nytt regneark. Skriv tallet 1 i celle A1. Formater celle A2 som tekst (Format -> Cells), skriv inn tallet 2 og høyrejuster. Klikk i A3 og skriv =A1+A2. OO.org gir deg da resultatet 1. OO.org regner ikke med tallet som står i celle A2 siden det er formatert som tekst.

 

Start Lotus Symphony og opprett et nytt regneark. Gjør akkurat samme operasjon som over og du vil da få resultatet 3. Symphony regner med innholdet i celle A2 selv om det er formatert som tekst. Begge filene er gyldige ODF i følge validatoren på OO.org sine sider.

 

Hvis du lagrer regnearket i Symphony og åpner det i OO.org får du resultatet 1! Hvis du lagrer regnearket i OO.org og åpner det i Symphony får du resultatet of:=A1+A2! Dette er et eksempel på at den såkalte interoperabiliteten for formler i ODF-implementasjoner er en ren vits. (Jeg har tidligere gjort liknende tester for andre typer elementer i begge programmene og resultatet er nedslående).

 

Som Del sa litt lenger opp her: Noe så banalt som å legge inn enkleste type uttrykk i et regneark knekkes.

 

Dette viser at inntil ODF 1.2 er ferdig og standardisert er det kun metoden MS har brukt som kan gi noen som helst form for interoperabilitet mellom applikasjonene. MS viser til ECMA OOXML som er ferdig, standardisert og fritt tilgjengelig for alle. De andre applikasjonene kan enkelt implementere den (OO.org har allerede gjort det for filer i standard Excel 2007-format). Ja, jeg mener Office 2007 SP2 burde vært mer tilgivende i forhold til hva den mottar fra andre ODF-filer men hovedproblemet her er ODF-standarden. Det sier også noe om hvor meningsløst det var å argumentere for at OOXML-standarden var for stor og omfattende. Her ser vi tydelig hva som skjer med en standard som er utydelig og grovt underspesifisert. (Se også diskusjonen rundt passordbeskyttelse tidligere i tråden).

Endret 11. mai 2009 av kjeklulf

[Newton]

@kjeklulf: Problemet i eksempelet ditt ligger da ikke i ODF. OO.org behandler uttrykket på samme måte enten det er satt opp i OO.org eller importert fra Symphony. Formateringen i celle A2 som tekst blir korrekt overført og behandlet på nøyaktig samme måte som en celle formatert native i OO.org.

Likeledes behandler Symphony uttrykket på samme (feilaktige) måte enten det er satt opp i Symphony eller importet via ODF fra OO.org. Overføringen endrer altså ingen ting i programmenes regnemåter.

Problemet ligger internt i Lotus Symphony, ikke i overføringsformatet.

[kjeklulf]

Nei, det gjør det ikke. Begge programmene forholder seg til ODF-standarden korrekt i dette tilfellet. Problemet er at standarden ikke har noen bestemmelse for hvordan det /skal/ gjøres og begge applikasjonene kan hevde at de følger standarden. Når du åpner OO.org-regnearket i Symphony får du resulatet of:=A1+A2 fordi OO.org bruker en metode som ikke er en del av standarden. Tilsvarende andre veien.

 

Hvilken metode burde MS fulgt, OO.org sin eller Lotus Symhpony sin? Eller burde de brukt en metode som er standardisert og ferdig, slik de har gjort?

 

Edit:

 

Når det er sagt: Denne typen problemer oppstår med alle standarder. Det vil alltid være rom for tolkninger, uansett hvor godt en standard er spesifisert. Man må derfor skille mellom problemer som er avgjørende (som formeltolkninger) og problemer som er trivielle.

Endret 11. mai 2009 av kjeklulf

[Dy§no]

Hvilken metode burde MS fulgt, OO.org sin eller Lotus Symhpony sin? Eller burde de brukt en metode som er standardisert og ferdig, slik de har gjort?

For å svare på det retoriske spørsmålet ditt så mener jeg de burde tatt i bruk;

-den metoden som ligger nærmest det som kommer til å bli en del av ODF1.2

-den metoden som alt er i størst bruk.

 

Hadde de valgt deretter ville de endt opp med metoden som er brukt i OpenOffice.

 

Begrunnelsen min er hensikten med ODF; et format som man skal kunne ta i bruk løsrevet fra hvilke applikasjon man bruker, samt er helt åpent som forhindrer fremtidig lockin(metoden til MS er vel kjent så sitnevnte er mindre viktig i denne sammenheng).

 

Det finnes både argumenter for og mot valget Microsoft tok, men ser vi på historikken til selskapet og diverse skriv som er blitt offentliggjort fra B. Gates så vet vi også hvorfor de har valgt som de gjorde. Utbredt bruk av ODF er ikke til gunst for Microsoft, tvert imot. Valget de gjorde vil helt klart være lite heldig for ODF(men hvor lite skal jeg ikke uttale meg om), og der ligger begrunnelsen.

[nercix]

La oss ta et eksempel som har blitt brukt på flere blogger i det siste:

 

Start OO.org og opprett et nytt regneark. Skriv tallet 1 i celle A1. Formater celle A2 som tekst (Format -> Cells), skriv inn tallet 2 og høyrejuster. Klikk i A3 og skriv =A1+A2. OO.org gir deg da resultatet 1. OO.org regner ikke med tallet som står i celle A2 siden det er formatert som tekst.

 

Start Lotus Symphony og opprett et nytt regneark. Gjør akkurat samme operasjon som over og du vil da få resultatet 3. Symphony regner med innholdet i celle A2 selv om det er formatert som tekst. Begge filene er gyldige ODF i følge validatoren på OO.org sine sider.

 

Hvis du lagrer regnearket i Symphony og åpner det i OO.org får du resultatet 1! Hvis du lagrer regnearket i OO.org og åpner det i Symphony får du resultatet of:=A1+A2! Dette er et eksempel på at den såkalte interoperabiliteten for formler i ODF-implementasjoner er en ren vits. (Jeg har tidligere gjort liknende tester for andre typer elementer i begge programmene og resultatet er nedslående).

Du vil aldri få resultatet 1 når du legger sammen A1 og A2 som i ditt tilfelle. Ikkje i OOo, Lotus Symphony, Gnumeric og heller ikkje i MS Office. Å åpne og lagre dette eksempelet mellom desse programmene fungerer som forventet. Alle gir resultatet 3. Så, gratulerer med ett eksempel som på ingen måte har rot i virkeligheten. Jeg har inntil videre ingen forståelse for dine ytringer, eller din agenda, som i stor grad går ut på å gjøre hverdagen verre for (for)brukere flest.

 

Nå har jeg (heldigvis) ikke vært borti «ECMA OOXML» (annet å lese om formatet), men har tidligere hatt større problemer med å utveksle .doc og .xls enn jeg har med .odt og .ods i dag.

 

 

 

Versjonsnummer på programmene som avlivde kjeklulfs eksempel:

OpenOffice.org 3.0.1

Gnumeric 1.8.4

MS Office 2003

Lotus Symphony 1.2

 

 

[kjeklulf]

Du har åpenbart ikke lest innlegget godt nok. Prøv igjen.

[nercix]

Du har åpenbart ikke lest innlegget godt nok. Prøv igjen.

Jeg har gjort nøyaktig det samme igjen faktisk mange ganger nå i ulike programmer, og resultatet avviker i fra ditt eksempel.

[kjeklulf]

Du har ikke gjort nøyaktig det jeg har gjort og som jeg har beskrevet.

[nercix]

Du har ikke gjort nøyaktig det jeg har gjort og som jeg har beskrevet.

Det har jeg. Enten er beskrivelsen din ufullstendig, eller så skriver du tull. Tror du ikke jeg klarer å følge en enkel instruksjon?

[kjeklulf]

Åpenbart klarer du ikke det. Her er det punktvis:

 

- Start OO.org og opprett et nytt regneark

- Skriv tallet 1 i celle A1

- Formater celle A2 som tekst (Format -> Cells)

- Skriv inn tallet 2 og høyrejuster

- Klikk i A3 og skriv =A1+A2.

- OO.org gir deg da resultatet 1

 

Det er sikker andre som kan teste (nøyaktig) og bekrefte mitt resultat.

[nercix]

Åpenbart klarer du ikke det. Her er det punktvis:

 

- Start OO.org og opprett et nytt regneark

- Skriv tallet 1 i celle A1

- Formater celle A2 som tekst (Format -> Cells)

- Skriv inn tallet 2 og høyrejuster

- Klikk i A3 og skriv =A1+A2.

- OO.org gir deg da resultatet 1

 

Det er sikker andre som kan teste (nøyaktig) og bekrefte mitt resultat.

Det er det samme som jeg (hver gang) har gjort. Tror du meg ikke, så får jeg lage en screencast.

[kjeklulf]

Et skjermskudd viser resultatet, ikke hva du har gjort for å få det. Andre kan som sagt sikkert bekrefte det jeg har skrevet ved å teste det nøyaktig.