Opera krever mer av Microsoft

[bjakolle]

selv om jeg er microsoft motstander og har ikke brukt demmes opplegg på mange år...

 

så vil jeg si dette kravet er litt drøyt. det er nå til bunn og grunn microsoft sitt produkt. De må vel få gjøre hva de vil med det..

 

Ser ikke at man har valget på verken macosx eller linux. Der følger det også med en standard browser. kommer aldri opp noe valg om å installere en alterativ nettleser.

 

denne kommentarboxsen bugger på ff på ljunix også. ser ikke post knappen. og det er ikke scrollable. måtte trykke tab helt til den kom automagisk fram

[Orjanp]

Men forskjellen er at MS har monopol. Og de misbruker sitt monopol på OS til å skaffe seg monopol på nettleser.

 

I tillegg, er det ikke alle linuxdistibusjoner der det følger med en nettleser. Og i de distribusjonene som legger ved en nettleser, er den ikke utviklet av de som har utviklet distribusjonen. Men det er egentlig uinteressant siden GNU/linux ikke har monopol slik MS har.

[Blåbær]

MS har ikke monopol, de har 70% markedsandel og den er synkende. Og det er ikke slik at de har låst windows slik at man man kun bruke IE. Det er veldig åpent for alle som bruker andre nettlesere, vet ikke om noen som har hatt problemer med å bytte nettleser på windows, mulig du gjør det?

[del_diablo]

MS selv hevder de har 90% av markede etter lisenser, og siden de påstår det alt de makter så hvorfor ikke la monopol lovene ramme dem ordtellig? De må nesten si sannheten på dette selv

[Beritaron]

Heller ikke de som drifter nettsidene, men de som utvikler nettsidene.

Var vel egentlig de jeg tenkte på ja

 

Ser ikke at man har valget på verken macosx eller linux. Der følger det også med en standard browser. kommer aldri opp noe valg om å installere en alterativ nettleser.

Selv om jeg er enig i det andre du skriver, så stusset jeg litt på dette. Forskjellen på Linux og Windows er at hvem som helst kan lage en Linux-distrubisjon, og dermed kan standard nettleser variere sterkt. Noen distroer har også flere nettlesere, man finner både Opera, Firefox og Konqueror som standard nettlesere i distroer ... sikkert mange andre også.

 

I tillegg til dette så har man i en del distroer valg om hvilken nettleser man ønsker å ha installert, om man bygger opp fra bunnen av så har man 100% kontroll rundt hva man ønsker å ha installert.

 

EDIT: Det er en av de tingene jeg skulle frem til, at disse mulighetene er litt gjemt så kun de som oppsøker dem kan gjøre dette i en eventuell Windowsinsallasjon, så dette ikke vil ha noe å si for en "gjennomsnittlig" Windows-bruker.

Endret 20. mars 2009 av tamarin

[Blåbær]

MS selv hevder de har 90% av markede etter lisenser, og siden de påstår det alt de makter så hvorfor ikke la monopol lovene ramme dem ordtellig? De må nesten si sannheten på dette selv

Windows har nok en markedsandel som OS på 90%. At IE har 90% andel tviler jeg sterkt på, de fleste sider som sjekker hvem som har besøkt dem rapporterer om ett lavere prosentandel.

http://marketshare.hitslink.com/browser-ma...re.aspx?qprid=0

[PHPdude]

Kjekt hvis flere her kunne kuttet ned på ignoransen sin og faktisk satt seg litt inn i spørsmålene man "debatterer". Blant annet kunne en da oppdaget at vanlig (mis)forståelse av begrepet "monopol" er irrelevant for loven i forhold til det som virkelig teller, nemlig om selskapet har "dominerende markedsmakt".

Det finnes selvfølgelig ikke noen hard grense på akkurat hva som er "dominerende", men Microsoft er dømt på dette grunnlaget i en rekke land, inkludert USA og EU.

[Orjanp]

MS har ikke monopol, de har 70% markedsandel og den er synkende. Og det er ikke slik at de har låst windows slik at man man kun bruke IE. Det er veldig åpent for alle som bruker andre nettlesere, vet ikke om noen som har hatt problemer med å bytte nettleser på windows, mulig du gjør det?

Det går ikke på hvorvidt det er mulig å legge inn. Det går på å skape like konkurransevilkår innenfor et segment. Og å ikke misbruke sin dominans innenfor et segment, til å skaffe seg markedsdominans innenfor et annet segment. Hvorfor er IE så mye brukt? Er den ufattelig mye bedre enn alle andre nettlesere? Etter min oppfatning nei. Hvorfor har da IE så stor oppslutning? Fordi den er bundlet med Windows. Dermed kan man ikke si at konkurransen i nettlesermarkedet er rettferdig. Så MS har brukt sin markedsdominans innenfor operativsystemer til å skaffe seg markedsdominans innenfor nettlesere gjennom å bl.a. integrere nettleseren så sterkt i Windows. Man må ikke benytte en nettleser for å vise filer som ligger på datamaskinen. Ikke er man nødt til å benytte en nettleser for å oppdatere et operativsystem. Og ikke er man nødt til å bruke en nettleser for å vise hjelpefiler. EU mener at MS har brutt loven. Skal MS straffes for det, selvsagt. Skal de få lov til å fortsette å bryte loven, gjennom å bundle dette sammen, selvsagt ikke.

[Pricks]

"Vi lager en browser ingen vil ha, nå skal vi få vår konkurrent til å fjerne sin og tilby våres"

Nå har vel Opera bortimot 40 millioner brukere på PC, og 20 eller 30 millioner brukere av Opera Mini. Og det er kun de som bruker den direkte fra Opera, og ikke de som bruker den via T-Mobile o.l. Altså kan Opera ha opp mot 100 millioner brukere totalt. Ingen?

 

Det er fint og flott at veldig mange legger ned mye arbeid i å lage gratisprodukter, men de tjener 0kr på dette. Og så blir de sure nå brukere med fri vilje ikke gidder å velge bort et produkt som funker mot et annet produkt uten nevneverdig endring for brukeren.

Opera tjente en halv milliard kroner i 2008, en vekst på over 50%. Opera er ikke "sure", og andre nettlesere er helt klart mybe dre enn IE. Opera har rett og slett rapportert Microsofts lovbrudd til myndighetene.

 

- spørsmål2: Hvorfor skal jeg ha dette?

Raskere, sikrere, bedre funksjonalitet. For eksempel.

 

Browsere er så like, ting funker, og folk er ekstremt negative til å endre hvordan de gjør ting.

Hvorfor har da Firefox opp mot 50% markedsandel i enkelte land (bare et par, men likevel)?

[Pricks]

Opera gir jo glatt blanke i standarder når det er til deres egen fordel. Jeg er så lei av at folk tror at Opera og Firefox følger standardene 100% og som følge av det er så utrolig snille.

Her tar du feil. Opera har brukt enorme ressurser på å promotere åpne standarder. De betaler flere for å jobbe innenfor W3C. Håkon Wium Lie, som fant opp CSS, er teknologisjef hos Opera. Opera-sjefen selv er brennende opptatt av samfunnsmessige saker som angår mennesker som ikke har det så lett som oss andre. I alle år har Opera i praksis stått for å være nettopp "så utrolig snille".

 

Opera gir IKKE blanke i standarder, da det alltid er deres fordel å følge dem.

 

Når det gjelder å følge standardene 100% så er det vanskelig når man må bruke mesteparten av tiden på å jobbe seg rundt bugs og proprietære teknologier i IE.

 

Opera for eksempel åpner vel som default 8 connections til en server. En ganske sleip måte å få nettleseren til å oppfattes som raskere siden den henter flere ting parallellt fra en server. Men W3C har faktisk satt standarden til 2 connections per server for å blant annet redusere belastning på nettet generelt og 'serveren i den andre enden' spesielt. Opera blåser med fullt overlegg i dette mens f.eks. IE holder seg til standarden.

Hvor har W3C satt denne standarden?

 

2 tilkoblinger høres ekstremt lite ut, og må i såfall være basert på utdatert infrastruktur. I dag er det nødvendig med flere enn dette.

 

Så nei, Opera bryter ikke standarden her.

[Pricks]

Brukerne har alltid hatt muligheten til å velge (en annen nettleser) ?

I teorien. I praksis må man fortsatt bruke IE på mange sider.

 

Og jeg skjønner ikke hva dere har å syte og klage over når Microsoft nå tilbyr å kunne fjerne IE fra Windows.

Problemet er at Microsoft har brutt loven, og denne filletingen endrer ikke det, og er heller ikke godt nok.

 

Og hvorfor retter fokuset seg på Microsoft hele tiden? Da kan vi likesågodt tvinge at Linux skal tilby Opera/IE istedet for Firefox?

Nei, fordi Linux ikke er dominant, og har ikke brutt loven. Microsoft har brutt loven.

 

Tullinger hele gjengen. Enkelt og greit.

Hvem er tullingene? De som sitter med sakens fakta og argumenterer ut ifra det, eller de som argumenterer ut ifra kunnskapsløshet?

[Pricks]

Opera hmmm nye navnet på de i mine øyener fra nå av blir Oemo. Hilsen FF bruker og hater av whiny selskaper.

Er det "whiny" å rapportere lovbrudd til myndighetene?

 

Ellers må du nødvendigvis mene at Mozilla er "whiny" også, siden de har blitt med på Operas klage. Det har forøvrig Google også. Er Google "whiny"?

 

 

Greit nok at Microsoft får krav om å ordne det slik at brukere kan velge å ikke bruke IE, men at de skal bli tvunget til å presentere, (i sin egen pakke), konkurrerende browsere er helt uten sidestykke. Hvem pokker er det vel som presenterer konkurrerende produkter sammen med sitt eget produkt. Helt på trynet!!

Det er slett ikke uten sidestykke. Bryter man loven, har det konsekvenser. Hvorfor skal Microsoft kunne bryte loven uten konsekvenser?

[Thlom]

Opera for eksempel åpner vel som default 8 connections til en server. En ganske sleip måte å få nettleseren til å oppfattes som raskere siden den henter flere ting parallellt fra en server. Men W3C har faktisk satt standarden til 2 connections per server for å blant annet redusere belastning på nettet generelt og 'serveren i den andre enden' spesielt. Opera blåser med fullt overlegg i dette mens f.eks. IE holder seg til standarden.

Hvor har W3C satt denne standarden?

 

2 tilkoblinger høres ekstremt lite ut, og må i såfall være basert på utdatert infrastruktur. I dag er det nødvendig med flere enn dette.

 

Så nei, Opera bryter ikke standarden her.

RFC 2068

8.1.4 Practical Considerations

Clients that use persistent connections SHOULD limit the number of

simultaneous connections that they maintain to a given server. A

single-user client SHOULD maintain AT MOST 2 connections with any

server or proxy.

[cyclo]

Bruker opera persistent connections da?

[Thlom]

Har ikke peiling, dette var det eneste jeg kunne finne som omhandlet maksimalt 2 antall connections ...

[Pricks]

RFC 2068

8.1.4 Practical Considerations

Clients that use persistent connections SHOULD limit the number of

simultaneous connections that they maintain to a given server. A

single-user client SHOULD maintain AT MOST 2 connections with any

server or proxy.

SHOULD ja.

 

RFC 2119:

 

3. SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there

may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a

particular item, but the full implications must be understood and

carefully weighed before choosing a different course.

 

Og RTF 2068 er fra slutten av 90-tallet. Moderne nettlesere bruker flere enn det som er anbefalt her

[Rayline TWB]

Bryter man loven, har det konsekvenser. Hvorfor skal Microsoft kunne bryte loven uten konsekvenser?

Og hvilken lov er det de bryter? Det er vel mer snakk om at EU synes at MS ikke skal få lov til å bundle IE i sitt OS fordi dette kan gi en konkurransevridning.

Og hvis EU tvinger MS til å opptre med flere valgbare browsere i sin pakke, så er det eneste rettferdige at alle andre OS- tilbydere må gjøre det samme.

[PHPdude]

Bryter man loven, har det konsekvenser. Hvorfor skal Microsoft kunne bryte loven uten konsekvenser?

Og hvilken lov er det de bryter?

Nå har det vel ikke kommet noen absolutt avgjørelse, men det virker jo tydelig at EU har funnet lovbrudd. Og det er altså snakk om konkurranse-regulerende lover, som er en høyst nødvendig motvekt til markedsliberalisme.

Det er vel mer snakk om at EU synes at MS ikke skal få lov til å bundle IE i sitt OS fordi dette kan gi en konkurransevridning.

"Synes"?? Du synes vel ikke at EU skulle ignorert brudd på lovverket?

Helt tilsvarende lover finnes i det meste av verden.

Og hvis EU tvinger MS til å opptre med flere valgbare browsere i sin pakke, så er det eneste rettferdige at alle andre OS- tilbydere må gjøre det samme.

Det finnes det ikke noe som helst hold i lovverket for.

Konkurranse-regulering er kun "rettferdig" når man ser helhetlig på det, MS får masse avgjørende konkurranse-fordeler pga. sin markedsposisjon som EU/USA aldri vil kunne regulere fra dem, men når de i visse tilfeller utnytter for mye, så blir det fanget opp av lovverket og endringer påtvunget. Ikke-dominerende aktører vil allikevel kunne gjøre som de vil - det er ikke urettferdig, men bare en liten motvekt for alle fordelene til den dominerende aktøren.

 

Du og andre er jo selvfølgelig velkomne til å mene at lovene ikke burde hvert sånn, men skal dere kunne argumentere for det med noe troverdighet, er det en forutsetning at dere vertfall forstår dagens lovverk.

[Bolson]

Bryter man loven, har det konsekvenser. Hvorfor skal Microsoft kunne bryte loven uten konsekvenser?

Og hvilken lov er det de bryter? Det er vel mer snakk om at EU synes at MS ikke skal få lov til å bundle IE i sitt OS fordi dette kan gi en konkurransevridning.

Og hvis EU tvinger MS til å opptre med flere valgbare browsere i sin pakke, så er det eneste rettferdige at alle andre OS- tilbydere må gjøre det samme.

 

MS har brutt EU-traktatens artikkel 82 om misbruk av dominerende stilling i et marked for å oppnå fordeler/hindre konkurranse i et annet marked. I denne sammenheng har de spesifikt brutt artikkelens forbud mot produktsammenbinding som har til hensikt å hindre andre aktørers innpass i det andre markedet.

 

Hensikten med lovparagrafen, det er faktisk Konkurranselovens § 11 i Norge, er å hindre at en aktør kan bruke sin dominerende stilling i et gitt marked til å hindre konkurranse i dette eller tilstøtende markeder.

 

Andre OS-tilbydere har ingen dominerende stilling, så derfor er de ikke undergitt noen reguleringer. F.eks har OSX ca 10 % av markedet for operativsystemer. Om de da bundler spesifikke programmer som tekstbehandler, nettlesere etc vil da aldri kunne gi mer enn 10 % av markedet for disse, noe som gir de andre aktørene 90 % å konkurrere om. MS har ca 85 % av OS-markedet. Bundling vil således kunne gi de 85 % av markedet for bundla produkter, noe som gir konkurrenter en minimal andel å konkurrere om.

 

Denne diskusjonen, og særlig mine innlegg forklarer dette grundig.

[Rayline TWB]

Very good - bra forklaring Bolson

Endret 22. mars 2009 av Rayline TWB