Crooked Cracker

Da har du ikke lest hele diskusjonen, ikke at jeg vil klandre deg for det for den har blitt noe langtekkelig.

Om ikke annet vil det kanskje få den som fremmer påstanden om at maktfordelingen i samfunnet er tuftet på systemisk rasisme, til å se at det kanskje ikke alltid er tilfelle når de selv reflekterer over et valg i en hypotetisk maktfordelingssituasjon.

Din påstand er jo at de som ikke aktivt fremmer multikultur kan være rasister uten å vite det selv, når du så ikke vil bekrefte om du selv er villig til å aktivt fremme og ofre deg for multikultur kan det jo hende at du er en av disse selvinnsikt-manglende rasistene selv, og som du selv sier.. så må en jo undersøke dette nærmere.

Synes FirstPrice osten er omtrent like god. Om jeg først skal ha en dyrere og mer smakelig ost blir det Jarlsberg eller noe sånt.

Beklager men du kan ikke ro deg unna denne. Når jeg kom med eksempler så frontet du likevel at dersom visse grupper ble rammet var det rasisme, uavhengig av intensjon. Med andre ord du nektet plent for at det kunne ligge andre årsaker bak til en etnisk gruppe kunne ligger etter. Ettersom du da grovt stempler andre er det meget betimelig å spørre deg hva du selv hadde gjort i samme situasjon. Det skal få lov til, men du svarer jo ikke på om du selv ville ofret din egen jobb for å fremme denne multikulturelle gruppen videre. Ikke når denne debattanten har en fastlåst formening som dømmer andre, da burde jo denne sin egen standard også komme på bordet. Om jeg hadde formanet om fred, avhold og ekteskap ville det jo være relevant om jeg var en voldelig og utro konedenger i fylla. En sammenligning satt på spissen for å illustrere et poeng, ikke noe henvisning til din karakter forøvrig. Kall meg gærn men jeg går utifra at folk her diskuterer for hva de mener, om du så har spilt djevelens advokat i en såpass lang diskusjon som dette burde du nesten ha fått betalt for det. Da kan du gjerne klargjøre om du faktisk mener det vi har brukt masse tid på å diskutere her, for dersom du ikke gjør det kan vi like gjerne avslutte.

Ja, men jeg vil egentlig skille mellom den filosiske og den helseaktuelle diskusjonen. Som sagt, vet ikke om det er noe statistikk rundt dette, men vil likevel anbefale varsomhet om en skulle komme i kontakt med en person som har selvmordstanker, på nett eller virkeligheten.

Hvis jeg flytter til et muslimsk land, synes du det ville være passende av meg å klage over at jeg blir presset på Eid? Forøvrig har jeg ikke lagt merke til at norske muslimer generelt klager mye over julen, er det en ny ting?

Javel? De gjør jo det forsåvidt, og spør du meg er det bedre med bevisstgjøring fremfor å late som at det ikke skjer.

Vet ikke om det er ført noe som helst statistikk på selvmord over dårlig råd på nettet, men det er jo egentlig bare sunn fornuft en bør trå varsomt for folk som sitter fast i en ustabil mental fase og ikke kan tenke rasjonelt, samt ta uheldige beslutninger deretter. Det er jo litt av problemet med å diskutere selvmord i ren filosofisk form. For noen kan det være et rasjonelt og gjennomtenkt valg ift uløselige helseproblemer eller andre ulevelige ting, beslutningen om å avslutte livet på egne premisser. Det er selvsagt trist men jeg kan til viss grad forstå det. Andre ganger er det dog hjernen\sinnet\kjemien som regelrett overdriver hvor ille ting er og dermed aktiverer en kronisk katastrofetilstand som kaprer hele bevisstheten. Slik narres da en stakkars person til føle at sånn har det alltid vært, og vil alltid være, selv når det ikke er egentlig er tilfelle. Således bør vi jo da utvise rikelig med hensyn på individuell basis mens vi kan snakke om selvmord som fenomen rent samfunnsmessig.

Koggen har jo klaget mye over at makten ikke har blitt overført i stor nok grad og fort nok, og mente dette skyldes systemisk rasisme og undertrykkelse. Når det så blir anvendt mot han selv og andre meningsfeller så blir det plutselig ikke så farlig lenger. Det er uærlig. Poenget mitt var simpelthen at noen arbeidsgivere kan reagere på upassende klesbruk uten at det er rasisme inne i bildet. Forresten, å referere til en binær skala jeg ikke har nevnt med et kløyva ord er også uærlig, forøvrig.

Dere tar jaggu meg kaka når det kommer til abstrakt tankespinn dere vil projisere på verden. Dersom en med innvandrerbakgrunn ikke skulle få jobben er det rasisme, selvom den som ansetter ikke bevisst går etter rase. Hvordan skal en kunne forsvare seg mot en slik beskyldning? "Jeg hadde ingen rasistiske intensjoner ved ansettelse av Kåre fremfor Jamal" "Jo det hadde du, du bare vet det ikke, men det gjør vi". Dessverre. Flott, da skal ta på et KKK-antrekk om jeg skal søke på ny stilling, dersom det er noen insigelser skal jeg si at jeg nekter å bli forkastet av subjektive vurderinger. Jeg kan takke deg når du er villig til å svare på om du selv vil ofre hva du mener andre skal ofre for dine idealer.

Allerede her setter du premisset for videre jukselogikk jeg ikke engang gider å lese. Rase er definitivt ikke noe som i Norge vurderes på lik linje med kvalifikasjoner, alder og evne til å presentere seg selv. Jeg spør igjen, har du noe erfaring med arbeidslivet i det hele tatt? Viten om en person er villig til å selv ta det ansvaret han vil prakke på andre.

Likevel er hvordan en presenterer seg selv i et jobbintervju noe som får en subjektiv vurdering etter forskjellige kriterier, det er liksom slik arbeidslivet fungerer. Dette forstod jeg lite av, selv når jeg la godviljen til, beklager. Det er greit, det at dere ikke vil svare sier egentlig nok i seg selv.

Ærlig talt, når du prater om hvit undertrykkelse, hvit systemisk rasisme, hvit urettferdighet, hvite privilegier osv dagen lang og fordrer at hvite skal dele makten burde du jaggu tåle at det stilles spørsmål om du er villig til å gjøre det samme. Hvorfor skulle noen høre på deg dersom ikke engang selv lever etter dine formaninger? Det er ikke vondt eller personlig ment, men jeg kommer ikke på noen bedre ord enn hykleri på sånt. Da må du lese igjen, jeg skrev kvalifikasjoner samt de andre tingene. Dessuten, å si at dersom en person ikke liker en annen person kroppsspråk så må det skyldes hudfarge, fremstår som en rasistisk konklusjon i seg selv. Beleilig at den mister mening så fort den anvendes på de som formaner den.

Spørsmålet er 100% rettet mot din argumentasjon, ikke deg som en person. Beklager om du fikk inntrykk av noe annet.

Spørsmålet mitt er jo såre enkelt. Er du redd for å fremstå som en hykler her?

Koggan har jo hevdet at maktposisjoneringen i samfunnet er tuftet på systemisk rasisme, mitt poeng er at det er flere andre faktorer som spiller inn, inkludert personlige egen-interesser. De strukturelle forholdene består av individer. Det vil jo også belyse om Koggan er en hykler eller ei. Greit, så det å spørre etter riktige kvalifikasjoner er diskriminering altså. Si meg, har du noen gang vært i arbedislivet selv noen gang? Jeg mistenkte at dersom jeg snudde logikken mot de som forfekter den så ville det bli for ukomfortabelt å svare på. Det var dog ikke spørsmålet mitt.

Som rasisme og makt så går motvilje også flere veier. Jeg spør deg igjen: Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

Det er litt av problemet med denne argumentasjonen deres, dere er skråsikre på visse ting uten å ha noen saklig grunn til å være det egentlig, utover å da spekulere i hva som skjer i andre sine hoder. Jeg forstår begrepene utmerket men har en manglende sympati for ditt misbruk av de. Det motsier at det er institusjonell rasisme hver bidige gang noe ikke går i favør til en minoritet, som egentlig ikke burde være nødvendig å forklare engang. Ro, ro til fiskeskjær. Det er jo du som har i en uendelig rekke av poster brukt makt som et premiss for systemisk rasisme.Når du så får illustrert at det ikke er så enkelt så har det plutselig lite med rasisme å gjøre. Ellers vil jeg gjerne stille dere begge et spørsmål: Om du hadde drømmejobben, kan du med hånden på hjertet si at du ville personlig gitt den fra deg til en minoritet for å bekjeme systemisk rasisme og urettferdighet?

Bare det å si hvite amerikanske slavereiere = hvite amerikanere er jo fantelogikk og humbugmakeri i seg selv.

Eventuelt forstår jeg begrepene du bruker bedre enn deg i forhold til betydning og bruk. Det å bli beskylt for å ha en annen oppfatning enn Erna Solbeg tar jeg som kompliment, takk. Du har dog i rett at denne lange back-and-forthen ikke fører frem, så jeg kan forsøksvis lage et eksempel for å runde av her.. La oss si at jeg har en drømmejobb med god lønn og stor innflytelse, enten via hardt arbeid eller flaks. Så kommer det 2 personer inn som rett ut spør om de kan få jobben min. Den ene er en gutt med innvandrerbakgrunn som presiserer at jeg burde gi fra meg jobben, for det fargerike fellesskapet. Den andre er en norsk gutt med heller konservativ bakgrunn som proklamerer at jeg burde gi fra meg jobben for det hvite fellesskapet. Jeg ville bedt begge disse dra et sted der peppern gror. Jeg vil beholde jobben min fordi jeg vil ha den selv, kall det grådig men slik fungerer mennesker flest. Ingen gir fra seg noe til fremmede sånn uten videre. Så går det noen tiår og jeg nærmer meg pensjonsalder, jeg får så velge min etterfølger. Da er kandidatene en norsk gutt, en norsk og lesbisk jente, en jente med innvandrerbakgrunn og en litt eldre norsk herremann. Min vurdering da ville gått etter hvilken person som fyller rollen best, da er det kvalifikasjoner, presentasjon, væremåte, kroppspråk, stemmebruk, antrekk og slike ting som ville vært i fokus fremfor hudfarge. Likevel har personen med innvandrerbakgrunn kun 25% sjanse i utgangspunktet. Dette er ikke systemisk rasisme eller undertrykkelse, det er enkel logikk.

Du skrev: "Så lenge mange folk tror ens etnisitet har noe verdi har ens etnisitet noe makt" så jeg ville demonstrere for deg at det ikke er tilfelle. Jeg tror også at 99% av arbeidsgivere som er opptatt av økonimske resultater vil vektklegge riktige kvalifikasjoner fremfor hudfarge. Jeg mente at det kan skje innenfor en etnisk gruppe, som historien har vist så er hudfarge kun en av mangfoldige grunner til skepsis og forakt mellom mennesker. Jeg vet at dette var ting som ble mye skrevet om for noen tiår tilbake men hadde inntrykk av at dette hadde jevnet seg som følge holdningsarbeid og i visse tilfeller pålagt kvotering. Selvom om det dog skulle være tilfelle betyr ikke det at det er hudfargen til pakistanere som er årsaken, noen vil kanskje ha en kulturell og religiøs formening. Selvom rasisme defineres utover hudfarge i visse ordbøker er det jo i praksis stor forskjell. Nå lyses det forøvrig ut stillinger det spesifikk rettes mot det kvinnelige kjønn, 'flerkulturell kompetanse' eller annen bakgrunn enn norsk, så diskrimineringsformer går flere veier. Det å sammenstille grupper og forhold slik du gjør er jo fantelogikk av ypperste sort. Når du slenger ut uttrykk som makt, undertrykkelse og urettferdighet kan jo ikke dette kategorisk tilskrives hudfargediskriminering ene og alene, uten å ta i bruk denne fantelogikken din. Som allerede forklart, å kreve og forvente at dette skjer over natta er jo lite realistisk når det allerede eksisterer en etablert maktstruktur i et land som har hatt en stort sett homogen befolkning. At denne maktfordelingen ikke radikalt skiftes kun etter noen tiår kan ikke tikskrives rasisme eller undertrykkelse, om en ikke bruker fantelogikk så klart. 100% fantelogikk og jeg orker ikke å forklare dette atter en gang. Noen ganger det greit å stikke hodet opp fra ymse fanteforestillinger om virkeligheten og heller få den bekreftet med egen erfaring. Når det er snakk om en større bydel med mange beboere så gir det en grei stikkprøve om tilstanden. Det er iallefall mer presist enn å koke sammen en haug faktorer i en usmakelig hurtig-suppe.

Det hjelper jo ikke en mindre intelligent hvit fyr om han tror at han er IQ-velsignet via sin hudfarge så lenge han ikke har noe mer konkret å vise til. At noen blir ansatt kun for å være hvit tror jeg neppe skjer i dagens Norge på noe nevneverdig skala. Er ikke uenig men jeg ser heller ikke helt hva poenget ditt er her. Du skrev jo at var vanskeligere å teste for kun 2 innlegg siden. Uansett vil det neppe være lett å innhente noe brukbare data ettersom andre faktorer spiller inn under en ansettelsesprosess, samt om en person nektet å ansette en med feil hudfarge ville nok ikke vedkommende innrømme en slik upopulær bias. Nei, men jeg har en aversjon mot vranglære og fantelogikk. De som de ikke liker kan selvsagt være folk med samme etnisitet også. Stillinger i toppen både i politikken og næringslivet er mer enn moderat suksess. Apropo uteliggere ser jeg i Oslo flere etniske norske som lever under slike kummerlige forhold enn innvandrere. Ikke at det er så mange av dem i utgangspunktet heller. Sammenligningen med slaveritiden er fortsatt langt ute på viddene. Påstanden om denne systematiske prosessen blir jo ikke annet enn det når det ligger i gråsonen. Dersom vi åpner for at det som kan teoretisk være rasisme automatisk sammenstilles med faktisk rasisme vil det jo blåse alt ut av proposjoner, noe jeg ikke kan se vil hjelpe innvandere eller nordmenn, med noe som helst. Jeg kjenner nok folk med pakistansk bakgrunn som har gjort det like bra eller bedre enn meg karrieremessig, så den kjøper jeg ikke helt egentlig. Jeg vokste opp på et sted med mange innvandrere og det har gått med dem som med nordmenn flest fra området, noen dårlig, noen bra, andre middels og enkelte veldig bra.

Nettopp, derfor blir det upresist å sette etnisitet som et fast premiss for maktfordeling. Mener virkelig at undertrykkelse er umulig innefor en etnisitet? Hvor historieløs er det mulig å bli? Samt etniske nordmenn. En sammenligning helt ute på viddene. Om det er vanskelig å teste, og dermed verifisere, burde det selvsagt ikke bli satt som et premiss. Jo, det er en 100% fordreid logikk basert på spekulasjon og deretter en haug forenklinger basert på denne spekulasjonen. Som er et lite praktisk begrep ettersom hvem som helst kan påstå at de ikke er representert i en eller annen form. Så jeg forklarte hvorfor det kan være tilfelle uten det innebærer rasisme eller undertrykkelse. Mens andre nordmen endte opp som lutfattige fylliker, så har vi også ikke-vestlige folk på politisk toppnivå i Norge og Europa og det har skjedd relativt fort. Dessuten, kan ikke en automatisk tillegge manglende karrieresuksess på rasisme og undertrykkelse, spesielt ikke når det er nok eksempler på folk med innvandrerbakgrunn som gjør det bra og ikke minst bedre enn etniske nordmenn. Om det var en slik kategorisk undertrykkende rasisme som du vil ha det til så ville jo omtrent alle innvandere vært rengjøringspersonal eller sosialkienter. Tradisjon og hat er vidt forskjellige ting så å blande de er bare dumt. Om en blir valgt bort pga tradisjon, er det tradisjon som er årsaken. Det å slå sammen dette med rasediskriminering fordi noen med annen hudfarge kan også bli rammet, er jo ikke noe annet enn jukselogikk. Som er irrelvante ift Norge og vesten idag, du kunne tydeligvis ikke vise til en eneste lov som fordeler makt på etnisitet.

Med andre ord en hvit drosjesjåfår har 0% mer lovfestet makt enn ikke-hvite drosjesjåfører. Så vil det også være etniske nordmenn som blir kulturelt undertrykket av innvandrere og økonomisk undertrykket av rike nordmenn. Du opplever det å ikke få jobben, enkelt og grei. Det kan være flere grunner til at en ikke får jobb, sjeldent får en detaljert feedback på jobbintervjuer. Noen tilfeller er det rett og slett trynefaktor, skal en da påberope seg å være offer for systemisk trynisme? At nordmenn sitter med flest toppstillinger i Norge er vel ikke så rart. Det å ikke ha en toppstilling er ikke det samme som å være undertrykket, å klage over dette blir en fullstendig fordreid logikk. Så dersom den opprinnelige befolkningen ikke bare gir fra seg makt over natta så er det rasisme altså. For meg så fremstår dette mer som en hjernevasket doktrine enn noe rasjonelt argument. Tilbake til Kina eksemplet, dersom jeg og noen millioner andre europeere flyttet dit av vår frie vilje ville jeg ikke forventet at vi umiddelbart skulle få toppstillinger på lik linje med resten av befolkningen. For det første så er jo ikke makt i seg selv noe som mennesker bare gir fra seg, snarere så kriges det bittert om det enten på slagmarken eller bak lukkede dører. Så er det også et innarbeidet hiarki i ethvert samfunn der alle må jobbe seg opp. Da vil jo vi som europeere ha en lengre vei å gå av naturlige årsaker, å kalle dette undertrykkelse er jo helt absurd. Det vil jo også være kinesere som vil at kinesere skal ha mest innflytelse, det trenger ikke nødvendigvis å være rasisme men en tilbørlighet for tradisjon.