Ribo

debattklovn skrev (2 timer siden):

Ikke stol på følelsene, stol på fakta. 
Folk føler at de har vært ombord i romskip og snakket med Gud også. Men få stoler på dem... 

Du sammeligner epler med pærer og påstår at banan ikke finnes.

debattklovn skrev (3 timer siden):

En må kunne klare å skille mellom følelser og virkeligheten. Folk kan få føle hva de vil, men vi kan ikke kreve at samfunnet skal anerkjenne disse følelsene når disse strider imot virkeligheten. 

Følelsene er også dokumentert virkelig.

Jeg tror det er stor konsensus innen legevitenskapen om at dette ikke er fantasi forestillinger.

Din motforestilling gir flashback om at homofili bare er en popularitets ting og ikke noe virkelig.  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Jeg forstår bare ikke da hva du skal med et tredje alternativ når det biologisk bare eksisterer to?

Fordi å benytte en annen klassifisering med 3 valg vil bedre representere hvordan personene fremstår

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Hva er problemet med at det står kjønn i et pass da? At noen ikke liker/finner seg til rette i sin egen biologi? Synes du ikke da det er bedre å tilby hjelp, slik at de kan akseptere sin egen biologi?

De får ikke mulighet til akseptere sin biologi. De må akseptere en biologi som IKKE er sin egen.
Dette er liksom hele storyen. Dette kosten ingen, absolutt ingen, ekstra kalorier for deg og meg, men har stor betydning for de det gjelder.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Jeg er såklart enig i at det er noen som identifiserer seg forskjellig fra sin biologi, men jeg er uenig i at det er mange. Det er veldig mange flere enn for bare noen få år siden, men det betyr ikke at det er mange.

Tall jeg har sett er mellom 1 og 2% men det er sikkert mye mørketall her.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Jeg har alt fortalt at jeg gjerne er for at de kunne fått sitt opplevde kjønn beskrevet i slike dokumenter som et tillegg/notis, men at jeg ikke ser grunnen til å endre en kjønnskategori som er objektivt dikotomisk. Det er å utvide med noe som ikke hører til der, og som ikke finnes i virkeligheten, og hvorfor stoppe der? Hvorfor skal ikke andre som ikke personlig opplever seg som mann, kvinne eller dette tredje alternativet ikke få utdivdet med enda flere alternativer som egentlig ikke har noe med virkeligheten å gjøre? Dette er også en helt reell debatt som foregår. Samt at det koster en del penger og arbeid å gjøre endringer. Jeg mener det også er en fordel at slikt står i et pass. Det er noe av det mest gjenkjennelige blandt de aller fleste mennesker. Når politiet f.eks. etterlyser en person så opplyses det om kjønn hvis man vet det - fordi det er en gjenkjennelig identifikator som utelukker ca halvparten av befolkningen. Vi skiller mellom kvinner og menn i en del sammenhenger. Hvor skulle denne 3.kategori-personen f.eks. gått i en garderobe? Ihht biologisk kjønn? Men hva er da problemet? Eller kan han velge garderobe?

Objektiv.. Hva er poenget med det egentlig, skal du drage personer inn til medisinske undersøkelser for vurdere det. At kjønn står i f.eks pass er for å beskrive personen og vise at vedkommende er den det.

Om det står MANN i passet og det er helt opplagt at personen forran deg er en KVINNE vil gi både deg og kontrollør problem. Det nytter fint lite med objektiv beskrevet kjønn.

Det er ikke å UTVIDE. Det er å endre, ikke bruke biologisk kjønn men kjønnsidentitet.
Det er EN ekstra box å velge i, det burde ikke forvirre noen.

Det tredje valget har ALT med virkeligheten å gjøre, virkeligheten som alle kan se.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

. Vi skiller mellom kvinner og menn i en del sammenhenger. Hvor skulle denne 3.kategori-personen f.eks. gått i en garderobe? Ihht biologisk kjønn? Men hva er da problemet? Eller kan han velge garderobe?

Tror ikke du egentlig mener at dette vil være noe større problem enn det er nå.

btw, sånn helt utenom, Hvilken garderobe skal homofile og lesbiske bruke ?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Jeg mener det også er en fordel at slikt står i et pass. Det er noe av det mest gjenkjennelige blandt de aller fleste mennesker. Når politiet f.eks. etterlyser en person så opplyses det om kjønn hvis man vet det - fordi det er en gjenkjennelig identifikator som utelukker ca halvparten av befolkningen.

Er det slik at du faktisk ser nytten i at det benyttes kjønnsidentitet da det mer nøyaktig beskriver personen.

Hva er all bitchinga for da..

Grynte skrev (6 minutter siden):

Du juger når du sier du ikke har dette fra Ken Ham https://answersingenesis.org/genetics/dna-energy-code/

Jeg har aldri tatt noe fra den gjøken. Du har feil adresse

.. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Det er overhodet ikke jeg som er forvirret av ordet kjønn, og er heller ikke fastlåst i kromosomer. Jeg har alt henvist til 2 fagfolks artikkel for at kjønn defineres av kjønnsceller (ikke kromosomer). Nå får du følge opp det som blir skrevet til deg, ellers avslutter jeg debatten.

1. Ingen har at problem med type biologisk kjønn/kjønnsceller/kjønnskromosomer. Detter er biologisk forankret langt utenfor vår egen art. Dette fortale jeg i mitt første innlegg. Du kan henvise til alle verdens lærebøker, ingen er uenig, og ingen av dem er relevant her. Din henvisning er bortkastet. 

2. Hva denne grupperingen av biologisk kjønn er viktig for er helt kart oppe til diskusjon (Pass, Nav, Akuttmottaket, identifisering o.l) 

2a Jeg erkjenner at det er uten tvil mange personer som identifisere seg forskjellig fra denne binære grupperingen av biologisk kjønn

2b Jegpersonlig ser ingen problem med med å erstatte biologisk kjønn med f.eks kjønnsidentitet på f.eks offentlige dokumenter.

Og , ja, det er et diskusjonsforum.

Du kan jo fortelle hvorfor du vil / ikke vil ha andre valg en biologisk kjønn på slike dokumenter. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (22 minutter siden):

Du skrev: Heller ett 3. alternativ som hverken er mann eller kvinne.

Hvis kjønn defineres av kjønnsceller så må det eksistere et 3. alternativ i virkeligheten hvis et 3. alternativ skal være meningsfullt å ha med. Hva er ellers poenget med et 3. alternativ? Hvis det kun finnes 2 alternativ i virkeligheten? Hvorfor kan vi ikke da like gjerne begynne å legge til ethvert oppdiktet alternativ (som ikke eksisterer i virkeligheten)? Da ville kjønn blitt et meningsløst begrep å ha med i det hele tatt, da det opphører å referere til noe virkelig. Det vil da være like meningsfullt å ha alternativ som trillekjønn, trallekjønn, tullekjønn, og alle andre meningsløse begreper i tillegg til mann og kvinne. Men de aller fleste vil mene at kjønn er viktig, og derfor opplyses det også om i mange sammenhenger. En nettdating-side f.eks. hvor kjønn ikke ble definert ville vært svært spesielt, da de aller fleste leter etter en partner av et spesifikt kjønn. Virkeligheten betyr noe altså. Derfor.

 

Og her viser du at du ikke er i stand til å se hva jeg og de andre mener. INGEN her vil omdefinere det biologiske begrepet kjønn. 

Hvorfor er det så vanskelig å forstå. 

Tenk deg litt om..

hvordan oversetter du i denne sammenhengen: Gender

hvordan oversetter du i denne sammenhengen: Sex

Du er sterkt forvirret av ordet kjønn og låst deg fast i antall kromosomer. 

i den store verden brukes ordet kjønn i flere sammenhenger. Prøv å forstå dette,,.plz

Fustasjeopphengsforkobling skrev (22 minutter siden):

Alle har kjønnsceller, eller? Som enten er eggceller eller sædceller? Dette er de tradisjonelle gruppene du henviser til, men du svarer ikke på spørsmålet. Hvorfor skal det være et 3. valg utenom de tradisjonelle gruppene? Hva refererer dette 3. valget til? I virkeligheten? Virkeligheten er ikke en subjektiv boble hvor alle lever i sin egen lille verden, men en objektiv virkelighet vi alle befinner oss og samhandler i. Våre kropper befinner seg i denne virkeligheten, og er av fysisk karakter. Dette definerer vi fordi det er av betydning for de aller fleste hva disse kroppene består av og er for noe. I tillegg til at det er definisjonen på sannhet; Hva som finnes i virkeligheten - og de fleste er opptatt av hva som er sant. Skulle jeg funnet en partner f.eks. så er kun ett kjønn av interesse, og skal man lage egne barn så er det av avgjørende interesse. Hvis noen forteller meg at de er av kjønnet "fadderullan" så sier det meg ingenting. Hvis noen forteller meg at de er en kvinne, men så viser det seg at vedkommende er en mann, så hadde jeg blitt forbannet for å oppdage at vedkommende løy. Den objektive virkeligheten kan ikke lyve, og forholder seg ikke til annet enn det som finnes, og det finnes kun 2 typer kjønnsceller.

 

Det er ikke et 3.valg på kjønn som du kun greier å prate om. Les hva det 3. valget handler om. 

Og det forsetter og forsetter. Snakk om å taste til krampa tar deg uten å i det hele tatt å oppfattet poenget.Du vet vel at et ord kan ha flere betydninger. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Hvilken 3. kjønnscelle-type finnes?

Og hvor har jeg nevnt det og hvorfor er det relevant.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

De må likevel forholde seg til virkeligheten (på områder som angår andre enn kun seg selv)

De forholder seg til virkeligheten, det er bare du som snakker om biologisk kjønn og bare det. Det finnes andre muligheter

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Hva er det dette 3. valget refererer til - som kan bekreftes av andre objektivt sett?

Bekreftes objektivt av andre ?

Hva mener du ?

Hvordan bekrefter du kjønn ellers i f.eks passkontroll. Du SER på vedkommende. Ser personen ut som en kvinne og det står mann i passet, er ikke det litt rart ? Hvordan bekrefter du dette objektivt ?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Det er ikke fysisk kjønnsorgan som definerer kjønn. Det har altså ingenting med saken å gjøre. 

For alle som ikke har utfør medisinske/genetsike tester er det fysisk kjønnsorgan og bare det som definerer kjønn. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Kjønnsidentitet (hvis du med det mener det subjektivt opplevde) er ikke noe som kan verfiseres objektivt. Det er helt ubrukelig som "verktøy for identifisering".

Hvorfor må det måles objektiv, hvilket instrument bruker du ?
Det handler om hvordan DU intragerer med andre, det er aldri objektivt. Det 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Tråden handler om at det kun finnes 2 kjønn. I virkeligheten finnes kun 2. Definert av kjønnsceller.

Nei, tråden handler om at det er personer som må sette et kryss i en boks som ikke stemmer. Hverken boksen for Mann eller Kvinne representer vedkommende. Du har ikke forsøkt å vurdere alternativer til dette. Det er INGEN som ønsker å brenne begrepet Mann og Kvinne og kaste det på havet. Spørsmålet er om det er dekkende eller om andre begreper kan og bør benyttes, f.eks Kjønnsidentitet. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Jeg har skilt mellom biologisk kjønn og opplevd kjønn.

Nei,  det vil jeg på ingen måte si da du utelukkende viser til biologisk kjønn.

BadCat skrev (11 minutter siden):

Jeg tisser:

• Stående
• Liggende
• Liggende sidelengs

Ja, for en ting er sikkert.... Du SETT ikkje å pesse... der går grensen.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Herlighet.. 

Biologisk er det kjønnsceller som definerer kjønn. Er det så vanskelig? Når noen fødes så benytter sikkert jordmor seg, av praktiske årsaker, å bare se at det er en jente- eller guttetiss. Hva så? Når jeg fikk barn så stod det "Velkommen kjære gutt" på kortet hans i sengen vi fikk utdelt etter noen timer. Skulle jeg blitt hysterisk? I tillegg tar de blodprøve idag rett etter fødselen. Den er sikkert enda mer presis, men jeg vil tro det ikke akkurat er hensiktsmessig å begynne å analysere hvilke kjønnsceller vedkommende har rent fysiologisk rett etter fødselen. Skal man sprette den nyfødte for å undersøke? Eller ta den nyfødte med ned på en avdeling for en form for røntgen-analyse for å fastslå kjønnet?

Gender vs Sex

Du prater om bare en av delene, vet du hvilken ?

Tråden handler om at kanskje den andre burde benyttes i større grad. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Noen ganger trengs mer enn utseende for å bekrefte det, men jeg vil tro de fleste passkontrollører ser på gyldighet av passet, samt bilde for å identfisere "there on the spot". Da kan det fort tenkes at en kontrollør vil stusse på at det står "mann" i passet idag - ihvertfall hvis også bildet fremstår som en mann. Mens vedkommende som står der fremstår som en kvinne for kontrolløren. Som du så i tråden jeg viste til så vil jeg si det også er av humant hensyn å da ha 2 punkt i passet (eller bare en ekstra notis).

Heller ett 3. alternativ som hverken er mann eller kvinne.

Nå er ikke dette aktuelt for meg, så på den måten prater jeg for andre, men mitt inntrykk er ikke at det skal være flere 10-talls alternativer som skal treffe spot-on. Det disse personene vil er at de kan leve ut kjønnsidentiteten deres uten å må assosieres til de tradisjonelle mann/kvinne kategorien. For en passkontrollør tenker jeg at det vil være 'mye bedre om fantes et 3. valg der noen kommer som ikke passer med de tradisjonelle gruppene. 

Men som andre har etterlyst er det et spørsmål om det skal benytte fysisk utseende på kjønnsorgan eller om man kan benytte kjønnsidentitet i f.eks pass.

De fleste viser ikke kjønnsorganene sine i passkontrollen, der er det mye lettere å få aksept for å vise sin kjønnsidentitet. 
Det burde med det være et bedre verktøy for identifisering. 

scuderia skrev (4 minutter siden):

Og hva skal dette tredjevalget være?

Flere, inkludert meg selv, har foreslått et nøytralt begrep.

scuderia skrev (4 minutter siden):

I listen under, kan du kanskje si hvor du plasserte disse tre?

Jeg identifiserer meg selv Mann og er fornøyd med det, enn du ?

scuderia skrev (33 minutter siden):

Om den selvidentifiserte oppfattelsen av seg selv skal trumfe mann/kvinne fra naturen så er vi tilbake til menn som som knuser skaller til kvinner i MMA (sjekk det opp selv). Og menn som lusker rundt i garderoben på Sats. 

Som nevnt, mennesker skal gjerne få leve akkurat slik de ønsker men de kan ikke påtvinge sine valg på andre som blir lidende av dette.

Tror du må finne noe som du kan sprenge denne bobla du lever i Dette er jo fullstendig virkelighetsfjernt. 

Hva FAN har 3 tredje valg som kjønnsidentitet med å knuse skaller til kvinner å gjøre ?

Har du en kuk mellom beina og ikke forstår hvilken garderobe du skal bruke så skaff deg hjelp. 

scuderia skrev (23 minutter siden):

Det er umulig å se på en person hva eller hun "identifiserer" seg som.

Jeg kjenner til 3 tilfeller og ingen kom som noen overraskelse.

Jeg forsto det i tillegg FØR dem i det hele tatt levde ut din identitet. Og ironisk nok så er nettopp din stereotyping med på å gjøre det vanskelig å disse personene å uttrykke seg slik de ønsker.

theNiceOne skrev (6 minutter siden):

Godt poeng 😊

Jeg synes allikevel at dette ikke endrer på konklusjonen min om hvordan man kan se på Fargeblindhet, blødersyke og andre som arv fra begge foreldre, hvor en gutt aldri arver friskt gen fra far. 

Neida, det var bare en avsporing for å tilfredstille min egeninteresse. 

Jeg har jobbet med sammenligning av genomene til primatene. Problematikken rund helsetilstanden rundt menneskets Y-krom er er her veldig spennende. Derfor var det interessant  om det fantes noe mer mtp. fargeblindhet. 

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Den norske debatten forvirres nok en del av at engelsk har bredere begreper, i "gender" og "sex", som sauses sammen til "kjønn" på norsk.

Ja, dessverre kommer Norsk litt til kort her også. Engelsk er mye mer presist, med de har samme diskusjonen de også.

theNiceOne skrev (1 time siden):

Med andre ord så er gen som eksisterer på X men ikke Y i en av to kategorier:
1.  Det eksisterte på felles opphav før splitt, men har forsvunnet fra Y.
2.  Det har oppstått på X (eller flyttet seg til X fra et annet kromosom) etter splitten mellom X og Y og dermed aldri eksistert på Y.

3. I prosessen i X > Y har deler av X ikke blitt med i Y. F,eks bare en del/arm av X knekkes av og blir til Y. Derav kan Y ha utgangspunkt/Avstamning i X men aldri innehold det meste av genene. De genene som ble med i prosessen inneholdt kjønnsdeterminerende egenskaper.

Nå mener jeg, uten å ha sjekket det opp, at studer fra andre system (bananflue sikkert) viser til at kjønnskromosomene han dannes ved at bare utdrag/regioner av et annet kromosom.

scuderia skrev (4 minutter siden):

Din påstand. Mange er uenige i det.

 

Hvor vanskelig er dette. Om du føler du har feil kjønn på passet ditt så får du gå gjennom prosessen med å skifte juridisk kjønn.

Man blir fordelt som gutt eller jente ved fødselen og dette stemmer i over  99% av tilfelle. Jeg vet noen drømmer om at barn ikke skal deles opp i kjønn før de blir gamle nok til å bestemme selv men de er fullstendig gale og en helt annen diskusjon.

Du messer videre med et problem som ikke eksisterer. Ja, du får et kjønn når du blir født også kan du endre dette når du blir gammel nok. Det finnes ikke noe problem.

 

Beklageligvis var du ikke der. Du er fullstendig på villspor. Din verden er tydeligvis svært sort/hvitt, enten/eller, mann/kvinne. 

Kan du.. for deg selv om så.. tenke litt på begrepene 

* Kjønn

* Kjønnsorganer

* Kjønnsidentitet

Han du si noe om hva du kom frem til for kjønnsidentitet ?

scuderia skrev (6 minutter siden):

Og slik det er nå kan kan de gå gjennom prosessen med å bytte juridisk kjønn om de føler at den de har pr i dag ikke er riktig for dem.  

Bytte til HVA.. når INGEN passer..

I dag har du bare to bokser å krysse i, hva om ingen passer. 

Som det ble sagt/oppsummert tidligere

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Igjen.
Hva skal avgjøre kjønn på passet?
Kjønnskromosomer?
Kjønnsorganer..?
Eller kjønnsidentitet..?

Det er kjernen i problemet, og jeg er glad du også er kommet dit. 

scuderia skrev (47 minutter siden):

Tror heller den som reiser bør vurdere risikoen. Malaysia gir beng i identitetspolitikken i vesten. 

Det er etablerte standarer på hvordan Pass skal se ut og inneholde. Du snakker om at Norge, av en eller annen rar grunn skal bryte med dette og risikere at passene ikke blir godtatt i andre land. Hvorfor?

Iran godtar Norske pass slik de er i dag så din påstand er bare tullete

Jeg tro at jeg uttrykte meg temmelig klart. Det virker her som du ønsker å missforstå poenget.

* Iran har sine praksis der hår (bare kvinner) skal tildekkes OGSÅ på passfoto.

ER dette en standard ?

Akseptere Norge og andre land dette ?

* Norge har sin praksis med at hår IKKE skal tildekkes 

Dette fungere fint selv i land som ikke har dennne praksisen. 

Poenget mitt er at dette er et oppkonstruert problem. Vi har eksempler som tyder på at dette heller ikke vil medføre problemer. 

scuderia skrev (31 minutter siden):

Huh? https://no.wikipedia.org/wiki/Interseksualitet 

Intersex er en mutasjonsfeil, en medisinsk tilstand. Folk som føler seg "i feil kjønn" er en psykologisk, hormonell feil. To forskjellige ting. Det er ingen mørketall når det kommer til Interseksualitet.

Det ER mørketall vedr medisinske tilstander der det missmatch mellom fenotype og genotype, store mørketall.

Hva årsaken til at personer har problemer med å identifisere seg for det spesifikke kjønnet fenotype skulle tilsi er i utgangspunktet irrelevant for diskusjonen om det f.eks Mann/kvinne kategorien skal endres til Han/Hun/Hen.

scuderia skrev (7 minutter siden):

Må ikke tro alt du leser. 12-15 barn blir født pr år i Norge med intrasex.

Litt rart at jeg kjenner såpass mange med problmer rund kjønn og kjønnsidentitet. Mørketallene er nok store 

scuderia skrev (8 minutter siden):

passet er selvsagt laget for at du skal kunne reise rundt til andre land. Om landet ikke godtar passet har DU et problem. Om du tror det er Norge som bestemmer hvem som slippes inn i Malaysia så må du ta en realitetssjekk.

Den sjekken gjorde jeg vad at jeg skrev at om de nekter på bakgrunn av at kjønn er endret med kjønnsidentitet vil det bli politikk av. Da må Malaysia vurdere om det er verd risikoen. 

På samme måte som Iran må vurdere risikoen for å protestere på at norske passbilder viser hår. 

theNiceOne skrev (32 minutter siden):

Jeg fant ikke noe bedre i farta en engelsk wikipedias side om y-kromosomet, særlig to avsnitt (Origin og Degeneration)

Origin forklarer hvordan X- og Y-kromosomet opprinnelig stammer fra det samme kromosomet, som betyr at som alle andre kromosompar hadde de dobbelt sett av alle gener. Det betyr at i den grad pattedyr så farger på den tiden, så fantes genet på den originale versjonen av både X- og Y-kromosomene.

Degeneration forklarer hvordan Y-kromosomet så har mistet rundt 80% av genene sine, med andre or at disse genene mangler i dagens Y-kromosom, og dermed er avhengig av en "frisk" versjon i X-kromosomet. 

Missforstå meg rett, det er ikke slik at jeg er nødvendigvis uenig.

Jeg er bare ikke kjent med at man vet at disse genene var på Y-krom. Ingen av linkene sier noe om dette heller.
Nå er det også slik at X er ett av de største kromosomene vi har og Y er  i andre delen av skalaen.
Det er neppe slik at alle genene som finnes på X har også vært på Y. 

Men det er klart at vårt Y-krom har mistet mange gener, noen har nok gått helt tapt, andre har meldt flytting til andre plasser i genomet. 
Hvem som har gjort hva er det alltid like greit å si no om. Derfor var det veldig spennende om det fantes noe for fargeblindhet her.

scuderia skrev (1 minutt siden):

Husk at passet er et dokument som skal fungere over hele verden. Selv om deler av vesten har gått i en psykotisk tilstand over identitetspolitikk så hjelper det lite når passet også skal fungere i feks. Malaysia. Ikke sikkert at myndighetene i Malaysia blir like imponert over "undefined". Å innføre masse rare katagorier for å tilfredstille en mikroskopisk minoritet er egentlig bare en bjørnetjeneste.

Det ble nettopp opplyst om at det var en minoritet på ligne med rødt hår.

Det er ingen problem at rødt hår står i passet, er det ?
(i såfall er minoritets argumentet ditt brukt opp)

Dessuten så er ikke Norske pass laget for å imponere noen i Malaysia. De har bare med å akseptere det eller ikke. Velger de 'ikke' blir det stor politikk ut av det. 

theNiceOne skrev (34 minutter siden):

en på Y-kromosomet som gutter arver fra far, er dette genet ødelagt/mangler, så en gutt er avhengig av å arve et friskt gen fra mor (så langt er vi helt enige).

Har ikke hørt den før. Har du link ?