Atib Azzad

Kompis... Liker du ikke å lese, eller bare later du som om jeg ikke tok opp flere momenter som nyanserer en slik påstand, man må gjerne inkludere muslimsk aggresjon, men det er misvisende å fremstille en tidslinje som strekker seg over nesten 200 år såpass ensidig. Her kan du lese hva da. Skal jeg inkludere alle aspektene som nyanserer en slik påstand igjen, eller vil du gå tilbake og lese over, og evt presentere protester til hva jeg skrev, eller er det beste jeg kan håpe på at du bare gjentar den opprinnelige påstanden til jeg på magisk vis ikke lenger synes argumentene jeg foreslo gir mening?

Altså, jeg går ikke inn på om skoleboka romantiserer Islam. Men det er ingenting du sier her som havner i konflikt med hva jeg la frem, eller bekrefter påstanden: Hvis du ønsker argumentere utifra Crowders' eller Fatninjas påstand må du nesten tydeliggjøre det.

Det er enda rarere hvordan du knytter disse hendelsene til sammen, drapet på Charlie Kirk har ingenting med politivold å gjøre, det er ikke viktig å påpeke at George var en dopa gjenganger-kriminell som ranet gravide kvinner i sine egne hjem, fordi det ikke er personlig egenhet som bør avgjøre om man blir drept av politiet. Man må være temmelig tapt i kulturkrig, tankegang for å tenke at George Floyd har noen slags relevans til drapet av Charlie Kirk.

Det er som sagt litt varierende akkurat hva en stat for en spesifikk etno-religiøs gruppering innebærer, dersom det ikke innebærer noe av det man kjenner fra Israel, så bortfaller mye av kritikken.

De kritiserer og utfordrer Israels eksklusjon av ikke-jøder, og er åpne for både en en- og to-statsløsning hvor Palestinere har rett til selvbestemmelse og tilbakekomst, jeg vil si det havner i konflikt med sionisme, dersom den er slik Israel praktiserer den, en stat for jøder med særlige rettigheter for jøder. Sakens kjerne når det kommer til en definisjon av sionisme er nøyaktig hva det innebærer at det skal være en jødisk nasjonalstat: skal den ekskludere ikke-jøder, skal jøder ha særlige rettigheter? Dersom et jødisk hjemland som ikke okkuperer land fra de som allerede bor der, eller hindrer dem tilbakekomst, ikke skiller mellom folk langs etno-religiøse skillelinjer, eller stadig ekspanderer, kan være sionistisk, så er ikke nødvendigvis Palestinakomiteen anti-sionistisk. Men for at spørsmålet ikke skal bli virkelighetsfjern sematikk, er det vel mest praktisk å gå utifra at sionisme defineres av staten Israel slik vi kjenner den idag, blant annet via en global rett til tilbakekomst for alle verdens jøder, og ingen rett til tilbakekomst for de som bodde der da Israel ble dannet. Antallet som definerer seg som anti-sionister forteller oss ikke så mye om sakens legimitet, dessuten farer du med så mye feilinformasjon at jeg ville satt pris på kilder når du kommer med slike påstander (ikke nødvendigvis akkurat denne da, jeg tviler ikke på påstanden). Akkurat hva denne retten består i, er vel stridens kjerne, hvorfor skal en folkegruppe gis retten til å ta land fra noen andre, har ikke også Palestinerne denne samme retten? Hvor mye rett kan man ta seg før det går ut over andres rettigheter?

Jeg er uenig, men våre personlige meninger rundt ideologiene tar kanskje unødvendig mye plass i en diskusjon som ikke egentlig handler om dette, men jeg vil påstå sosialisme er så grunnleggende demokratisk at dersom man begynner innføre totalitarisme og ettpartistyre så er det uforenelig med sosialisme som sådan. Det er svært lite av hva de gjorde i sovjetunionen som stemmer overrens med sosialisme slik den ble beskrevet. Men altså Marx snakker ikke om individets rett til å eie sitt eget hus, bil, eller tannbørste, når han snakker om privat eierskap, han snakker om fabrikkeierens eierskap over godene arbeiderne produserer.

Det er fra to ulike avsnitt under samme begrep, det grunnes at du stadig flytter tematikken, først forsøkte jeg å redegjøre for hvorfor jeg ser det som rimelig å beskrive Palestinakomiteen som anti-sionistisk, deretter fulgte spørsmål om deres definisjon av sionisme, det at jeg lenker til hvorfra jeg henter informasjon kan også sees som en invitasjon til å imøtegå materialet på egenhånd. Derfor dreier det første utvalget seg mer om kritikk av sionisme, og det senere en renere beskrivelse, samtidig som ingen av dem egentlig avviker fra din beskrivelse, selv om du kanskje er uenig i kritikken.

Jeg ser ikke helt hvordan disse beskrivelsene avviker fra hverandre, Palestinakomitten skriver det slik: [...]Sionisme er en politisk ideologi som sier det skal opprettes en egen stat for jøder. Men problematiserer det å kreve et land for en spesifik etno-religiøs-gruppe. Som ikke er en kritikk av at det er jøder i Israel, men ideologien i det å ta land hvor noen bor, for å danne en egen stat for noen av en annen etno-religiøs tilhørighet. Britannica beskriver det slik: [...]Zionism, Jewish nationalist movement with the goal of the creation and support of a Jewish national state in Palestine. Hvorvidt noen grupperinger har en iboende rett til å ta land for sitt, er dog ikke noe jeg synes en beskrivelse av en ideologi burde ta stilling til, men det er det eneste avviket jeg kan se fra din og Palestinakomiteens beskrivelse.

Hvordan ville du beskrevet sionisme?

Hva mener du avviker ved den beskrivelsen?

Ja, det vil jeg si de ér, altså som i motstandere av en eksklusiv stat for jøder, ikke motstandere av jøder i Israel. På sine sider beskriver de sionisme slik: [...]sionismen baserer seg på etno-religiøs tilhørighet, er det en ideologi som er grunnleggende ekskluderende for de som ikke tilhører riktig gruppe. Lars Gule, førsteamanuesis ved OsloMet, definerer sionisme slik: «en rasistisk ideologi og praksis som krenker menneskeverd ved å frata en gruppe mennesker deres grunnleggende rettigheter på grunn av deres etniske tilhørighet og identitet i et territorium sionistene gjør eksklusivt krav på for jøder. Og redegjør for hvorfor de synes det er problematisk slik: [...]Sionismen ser for seg en eksklusiv stat for jøder. Dermed vil det òg være en stat som ekskluderer og diskriminerer ikke-jøder. Det tydeligste eksempelet på slik diskriminering er kanskje at alle jøder har rett på statsborgerskap i Israel, uansett hvor i verden de er født. Samtidig har ikke-jødiske folk, som har bodd i området i generasjoner, ikke samme rett på statsborgerskap. Disse menneskene blir dermed annenrangs borgere i eget land. Diskriminering som dette, er en av flere grunner til at menneskerettighetsorganisasjoner, blant andre Amnesty International og Human Rights Watch, bruker ordet ‘apartheid’ om staten Israels praksis. Og forklarer sitt eget ståsted slik: [...]Palestinakomiteen støtter palestinernes rett til selvbestemmelse og mener at palestinerne selv må bestemme hvilken stat de skal ha. Uavhengig av hvilken løsning en støtter, må den israelske okkupasjonen opphøre og undertrykkelsen av palestinerne ta slutt. Det høres ut som anti-sionosme slik de beskriver det.

Liker Eggers godt selv, særlig the Vvitch og the Lighthouse. the Northman synes jeg var litt off, selv om den hadde mange kvaliteter, og lykkes med å føles som et episk viking-epos, særlig slåss-koreografien er veldig merkelig. Spent på å se hva han har gjort med Nosferatu. Så nylig Darron Aronofsky's Caught stealing, og det var noe helt annet enn jeg forventet av en Aronofsky-film, den minner mer om tidlig Guy Ritchie, en ganske ordinær gangster-forviklingsfilm, litt gøy, men føles også litt lettbent og pubertal, Liev Schreiber er riktignok fornøyelig som ortodoks jødisk gangster.

Altså, selv om man hele tiden fremstiller Palestinakommiteen for å være jødehatere for deres anti-sionisme, betyr ikke det dermed at det er sant, det er ingen konflikt mellom å sympatisere med Palestinere, og å markere motstand mot hendelsene som ledet til Holocaust, tvert imot.

Nja, det er mer riktig å si at sosialdemokratiet ønsker å bevare og reformere kapitalismen, men sosialismen ønsker å avskaffe den (for ordens skyld er sosialisme også ment å være demokratisk). Når det kommer til statlig eide produksjonsmidler og privat eiendomsrett i klassisk sosialisme er det ofte misforstått som at individer ikke skal ha eiendomsrett over sitt eget hus eller tannbørste, men frasen handler om retten arbeiderne bør ha til å få tilgang til sin egen verdiskapning, Marx mener det er uetisk dersom man kan kjøpe en fabrikk og således har privat eierskap til hele profitten, at denne profitten må deles med de som gjør arbeidet, altså at retten for et individ til å eie arbeidskraften til et kollektiv, bortfaller.

Jeg antar de fleste klarer å se hvor historieløst dette forslaget ér, og lar det falle på sin egen urimelighet, korstogene var flere kampanjer beordret av pavene mellom 1095 og 1291, å renvaske korstogene fra sin egen religiøse fanatisme eller bare presentere dem som en sånn se hva dere fikk oss til å gjøre, er selvsagt misvisende, og designet for å forstå historie på en viss måte, og religiøse grupperinger på en viss måte, og det å ta opp korstogene i denne konteksten med en så forenklet forklaring, maler egentlig avsenderen som potensielt ekstrem. [...]The problems addressed bythe First Crusade – Muslim occupation of Jerusalem and the potential threat of Islamic aggression in the East – had loomed for decades, even centuries, provoking little or no reaction in Rome. Urban II’s decision to take up this cause at Clermont was, therefore, primarily proactive rather than reactive, and the crusade was designed, first and foremost, to meet the needs of the papacy. Launched as it was just as Urban began to stabilise his power-base in central Italy, the campaign must be seen as an attempt to consolidate papal empowerment and expand Rome’s sphere ofinfluence. It was no accident that Urban chose to unleash the concept of crusading in France, a region in which his roots gave him connections and local knowledge, and over which the papacy had long wished to strengthen its hold. Indeed, the crusade was just one of the weapons used in pursuit of this agenda, Urban’s entire grand tour of France in 1095–6 being a transparent attempt to manifest papal authority. Er det Steven Crowder som matet deg med denne idéen? (Lenken går ikke direkte til Steven, men en reddit-side som avkler Crowders video som vås) Hvordan var de nordiske korstogene (1147-1500) en MOTREAKSJON mot ekstrem Islam, ingen av de finske, slaviske eller baltiske menneskene som ble plyndret var muslimer? Eller hva med albigenserkorstoget, hvis mål var å utrydde katarisme (en form for gnostisme), ingen ekstreme muslimer der.. Eller fks. koptikerne som bodde i områdene man tradisjonelt ser for seg at korstogene fokuserte seg mot, de ble også forfulgt av korsfarerne, både for å være heretikere, men også bare for å bo der muslimene bodde. Eller dette avsnittet fra The Wiener Holocaust Library: [...]In 1095 the newly elected Pope Urban II called on his followers to liberate Jerusalem, the holy land, from Muslim nonbelievers. Whilst this call did not directly mention Jews, some Christians led their own crusades. Their aim was to destroy all enemies and non-believers of Christianity, not just those in Jerusalem. The effects were devastating for the Jews. Thousands were targeted by Crusaders in the Rhineland in Germany in 1096. The crusaders aimed to entirely eliminate the Jewish population, either by converting them to Christianity, or, if they refused, by killing them. This brutal attack was just one example of the antisemitism which was widespread throughout the Crusades. : Et poeng som byr seg frem her, når man ser hvordan Pave innocens III beordrer utryddelse av disse gnostikerne, er at både paven og gnostikerne tilhører kristendomen, og at det også er slik for tilhørere av Islam, masse stridigheter innad til tross for at de deler trosretning, å fremstille dem som en monolitt (Islam er mer samlet idag enn den var da) blir nesten alltid misvisende. Men hva med kartet Bill Warner viste meg, der man ser hvordan muslimene, gjengitt som røde prikker dytter seg innover i Europa? Med unntak at det igjen fremstiller alle muslimer som en delt horde med samme motiv, med unntak at Bill Warner fremstiller alle kamper hvor muslimer var involvert (selv de der muslimer kjemper mot hverandre) som jihad (Bill Warner fremstiller tilogmed kosovo- og Bosnia-krigene som jihad), med unntak av at det fremstiller muslimske erobringer som verre enn kristne erobringer (i mange tilfeller var mindre undertrykkelse under muslimsk styre), med unntak av at Bill Warner inkluderes på southern poverty law centers topp 10 anti-muslim aktivister i 2011 (han heter egentlig Bill French), med unntak av at Bill Warner har en doktorgrad i fysikk, ikke historie, så er det ikke så mye igjen i det kartet å ta seriøst, men her har faktiske historikere bidratt til å avkle ytterligere hvor idiotisk kartet ér, jeg inkluderer et poeng: [...]The causes of battles between Muslims and Christians were complex. The armies during the rise of Islam for instance definitely included Arab Christians and Jews in their ranks, whilst many Muslims allied with Christian powers during the later Crusades as well. Muslims and Christians did co-exist and we should never see the past as being entirely made up of conflicts or peace - it was mostly a mixture of both. Kanskje er det helt overflødig av meg å bruke tid på dette, men jeg synes det er trist hvordan forumet stadig oftere gjøres til en plattform for propaganda.