Romeren

Corp Por skrev (23 minutter siden):

Jeg tror at intelligens driver seg selv - men det er selvfølgelig en diskusjon i seg selv. Du har forsåvidt et poeng og til det vil jeg si; ja - et barn må gå igjennom forskjellige barnslige faser mens det modnes og det må vi som sivilisasjon også, men jeg synes vi er modne nok til å legge religion bak oss. Vi er opplyste nok.

Det er nok av "modne sivilisasjoner" som ikke har et menneske- og verdisyn vi ville trives spesielt godt i. Vår baserer seg på det kristne verdisynet og verdensbildet.

idny skrev (På 7.8.2020 den 10.32):

Takk for svar 

Har søkt etter en del forskjellig i forhold til bibelen og gaver men ikke funnet dette konkrete verset. 
Greia er bare at vi ønsker å finne igjen verset og vite mer presist hva som står, og kunne referere til deg. Står ikke ovenfor et dilemma om hvorvidt jeg skal ta imot en gave nå. Det er bare på generell basis. Fordi ofte kan mennesker føle at de ikke kan ta imot en gave, men for giveren kan det være en velsignelse å gi den. Og det er jo kjedelig å ta fra vedkommende en velsignelse. Så om det står beskrevet slik i bibelen kan det være lettere for folk å ta imot gaver. Altså hvis de vet om verset. 

Dette kanskje (2. Korinterbrev kap. 9: fra vers 6)?

"Men det sier jeg: Den som sår sparsomt, skal høste sparsomt, og den som sår med velsignelse, skal høste med velsignelse. Enhver skal gi det han har bestemt seg for i sitt hjerte, ikke med ulyst eller av tvang. For Gud elsker en glad giver.

Og Gud makter å gi dere all sin gave i rikt mål,
          så dere alltid og under alle forhold har nok av alt,
          ja, har overflod til all god gjerning.
 For det står skrevet:
           Han strødde ut og ga til de fattige,
           hans rettferd skal alltid vare.
Han som gir såkorn til den som skal så, og brød til å spise, han skal også gi dere såkorn og la det bære rikelig og la deres rettferdighet bære rik frukt. Dere skal ha rikelig av alt, så dere gjerne vil gi. Og så skal takken stige opp til Gud når vi overbringer gaven. For denne tjenesten, denne gudstjenesten, er ikke bare en hjelp for de hellige i deres nød; den skaper også en overflod av takk til Gud. Når dere trofast har fullført tjenesten, vil de prise Gud fordi dere var lydige og bekjente dere til Kristi evangelium og helhjertet delte med dem og med alle. Og de vil be for dere og lengte etter dere fordi Gud har gitt dere denne overveldende nåden. Gud være takk for sin usigelige gave!"

Corp Por skrev (22 timer siden):

Historien har lært oss at organisert religion IKKE er bra og det demonstreres fortsatt.

Glem nå ikke hvor vi har skole, helsevesen og sosialomsorgen fra, om du først skal tenke historisk.

Blåbanan skrev (9 timer siden):

Ikke for å diskriminere religiøse mennesker, men jeg har aldri skjønt vitsen med religion. Jeg mener at religion er unødvendig i et moderne samsunn. Religion fører til splittelser. Den fører til krig. Den fører til uenighet.

 

Skjønner du, leser, vitsen med religion? I såfall, kan du forklare den?

Jeg kan jo prøve, slik jeg fortår det.

Først - verdensbildet - hva som er virkelig. All religion baserer seg på at det finnes "noe mer", en åndelig del av virkelighet som er like virkelig som den vi ser til dagen og som vi gjerne kan "måle og veie". Religionene kombinerer disse og tenker at mennneskene ikke bare har et forhold til det synlige, men og det usynlige, den åndelige virkeligheten.

Synet på hva denne åndelige virkeligheten er, eller hvem som er der, kan variere. Det kan være en eller flere guder, eller åndevesen, men for at det skal betegnes som en religion - i motsetning til en personlig oppfatning - må grupper eller samfunn opptre samlet i forhold til dette verdensbildet. Kulten og ritualene blir felles handlinger og kommunikasjon med det åndelige.

Alv_V skrev (På 27.7.2020 den 13.03):

Det hadde vært fint å få noen venner som er aktive kristne, men jeg vet ikke hvordan jeg skal ta kontakt med folk. De eneste vennene jeg har og som jeg føler at jeg kan være meg selv i nærheten av er alkoholikere, rusmisbrukere, psykisk syke o.l. Folk som virkelig har slitt i livet, og det virker som "vanlige kristne" stort sett håndterer hverdagen veldig bra og at dette er mennesker som virkelig fungerer, har arbeid, bil, hus, familie osv. Erfaringen min er at "normale mennesker" som regel ser ned på meg og dømmer meg, og skjønte i slutten av gudstjenesten at når de oppfordret folk til å ta kontakt som ikke var kristne, så var det spesielt ment for meg, men jeg er jo helt og holdent kristen, men på utsiden er jeg helt lik som før jeg fant/ble funnet av Jesus. Sorte klær og langt hår, så jeg er spent å se om noen av dem tar kontakt med meg om jeg fortsetter å møte opp på søndagene, og eventuellt forhører meg om det er mulig å bli med på noen kristne aktiviteter i ukedagene.

Gud velsigne dere.

Finnes det en bibelgruppe du kan være med i? Det er ofte en god måte å bli bedre kjent med noen i en menighet og med det en vei inn i det større fellesskapet. Det er og et godt sted å dele egne tanker om troen.

Gud velsigne deg og

Alv_V skrev (3 timer siden):

Håper det er noen som kan ta seg tid til å be for meg.

Ja, det kan jeg gjøre.

ex-jordbærplukkeren skrev (15 timer siden):

tror dere koronaviruset har bevisthet? den er hvertfall veldig intelligens for den lille størrelsen, jo mer jeg studerer viruset jo mer minner meg om at dette er en skriptet bot som bare attakker nesten som et ddos angrep, det er hvertfall en form for intelligens kodet inn i dens dna/rna slik at den fungerer som den gjør

Det har nok ikke bevissthet, eller intelligens, slik vi tenker om det, men det er jo ikke tvil om at det virker likevel. Det er en sammensetning av molekyler som er i stand til å reprodusere seg selv når miljøet er rett. Sånn sett er det på den siden av streken som er liv, men da uten metabolisme.

Men til trådens tema - jeg ser ikke at virus har "et liv etter døden", for å si det sån.

theNiceOne skrev (18 minutter siden):

Et menneske er summen av disse elektriske signalene, et helt fantastisk maskineri. 

Jeg har full forståelse for at mange ønsker at det skal være noe mer, men det er ønsketenkning. Ikke dermed bevist at ønsketenkingen er feil, men jeg kan ikke se noe utover ønsketenkingen i seg selv som tyder på at den er rett. 

Ja, kanskje det er ønsketenkning,  hvertfall er det tro.

Jeg har sett flere både før og etter døden. Den komplette personen som var der før - og som kommuniserte, tenkte, levde - er borte, selv om kroppen fortsatt er der. Differansen, det immaterielle, er påfallende og utrolig fasinerende når man kan sammenlikne.

Softis12 skrev (50 minutter siden):

Bevisstheten din er en serie elektriske signaler i hjernen din, enten du liker det eller ei.

Det handler vel ikke om å like eller ikke like, men er det slik du ser på deg selv, som "en serie elektriske signaler i hjernen" - og bare det?

Hva er da et menneske?

Invader Zim skrev (8 timer siden):

Alt er jo en konstant transformeringsfase. All energi "blør" alltid over i andre energi former når noe endrer seg.

Hvis du starter et program på pc'en også fjerner du all strøm fra maskinen - hva tenker du da skjer med programmet? Ser du da for deg at programmet fortsetter å kjøre "en annen plass"? Hvis ikke; hvorfor gir det mening at vår elektrokjemiske hjerne skal være annerledes enn en rent elektrisk? 

Vil en tilstrekkelig komplisert programvare noengang få samme "udødelighet" hvis vi bare bruker nok tid på å programmere det "perfekte" nettverket? Selv når vi selv koder det linje for linje og kan beskrive hver eneste lille funksjon ned til den minste bit(t)? Gjelder det samme hvis vi bare ødelegger deler av koden? Vil man da "lastes opp" i to versjoner? Én i fullverdig format og én halvfabrikat?

Siden vi vet at hjernen ikke dør "synkront", men at deler av hjernen slukkes delvis etterhvert som nervene ikke lenger mottar impulser, lastes vi da opp i millioner av versjoner eller blir vi lagret i en buffer inntil noen gir et klarsignal på at utlastingen er komplett?

 

Jo mer jeg tenker på hvor mange problemer som oppstår ifbm at en mystisk bevissthet skal overleve en fysisk død jo mindre logisk/sannsynlig virker det. Jeg synes ideen funker hvis man velger å se bort i fra alt vi vet fra naturen. Greit nok at vi kanskje ikke helt skjønner hva bevissthet egentlig ér, men alt peker jo i samme retning og det er ikke nirvana.

Godt formulert det der, jeg har tenkt på det samme.

Du tenker at vi "bare" er summen av vår biokjemi og våre biokjemiske prosesser? Alt vi er som person, tanker, følelser og personlighet egentlig kan beskrives som biokjemisk kode?

Er et menneske det samme rett før og rett etter døden? Alle atomene og molekylene er der jo fortsatt (la oss anta det), men den biologiske maskinen virker ikke lenger. Hva har skjedd, er det bare det at "noe" har gått i stykker slik at prosessene ikke lenger virker, eller er det noe mer som er borte?

Hva dette "noe mer" enn boikjemi er, er vanskelig å beskrive, det er her troen kommer inn. At det som gjør meg til den jeg er og inneholder begrepet ånd. Men der er vi utenfor biokjemiens fagfelt.

Taurean skrev (9 timer siden):

Det er mange nyanser til livet. Hva er deres syn på døden? Blir det bare svart, eller er det noe mer?

Det er noe mer. Det tror jeg og det håper jeg.

Men vite det kan ingen av oss, så der stiller vi helt likt. Vi er materie og biologi, mens svaret på spørsmålet ligger utenfor vår horisont, bortenfor der vi kan nå mens vi lever her.

Som kristen tror jeg at Gud har skapt verden, meg og alle andre. Da er Gud utenfor min verden, min horisont, med mindre han velger å gå innenfor. Det er det vi tror skjedde da Jesus ble født.

Mens han var her sa han at vi ikke skulle bli alene igjen, han ville alltid være hos oss og til slutt skulle alle igjen stå opp til liv med ham. Hvordan det blir er vanskelig å vite, men en eksistens med Gud tenker jeg må være bra.

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Ingen kan velge å ikke elske noen, heller.

Man kan ikke velge hva man føler -- selv om man kan benytte strategier for å unngå eller oppnå følelser, som forteller oss at følelsene våre er basert på opplevelser.

Som med alle hendelser, så kreves en begrunnelse for å kunne forandre posisjon i noe spørsmål, eller forandre følelser.
Du klarer ikke å slutte å elske noen, uten ny informasjon -- akkurat som at du ikke kan elske noen du ikke elsker, uten å se dem i et annet lys.
 

Mulig det, mitt poeng var at man kan velge å elske noen selv om de ikke er "elskverdig" - altså verdig å elske, det som gir gode følelser. Man kan velge å elske på treoss av følelsene, og ikke bare på grunn av.

Velger man å elske noen stiller man seg og åpen for å bli såret, det er ikke sikkert den andre gjengjelder kjærligheten. Den andre kan både si ja eller nei. En slik fri viljer har vi som kristbe og i relasjonen til Gud. Gud elsker oss, men fordi ekte kjærlighet krever et motsvar uten tvang er vi frie til og å avvise ham.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

'Fri vilje' -- i følge enkelte, ofte liberalister, betyr 'mangel på tvang'.
Som er en ubrukelig definisjon, da det er dekket av frivillighet, og vilje.

(..)

Så finnes den eneste mulige definisjonen på fri vilje som egentlig skiller seg fra 'vilje' -- at den frie viljen oppstår magisk utenfor og upåvirket av verden, skapt av et eller annet udefinert som tilskrives 'jeg'-et.

(..)

Fra et rent sekulært ateistisk synspunkt er det ingenting som tyder på at viljen kan være noe annet enn deterministisk, eller deterministisk ispedd tilfeldigheter.

...men det finnes spirituelle ateister også, som gjerne kan tro på en overnaturlig fri vilje sammen med de religiøse, en vilje som stammer fra krefter utenfor naturlovene eller som bryter med energikonserveringsloven.

Jeg tror ikke det står noe i bibelen om begrepet fri vilje i seg selv, men det står jo mye om menneskers forhold til Gud. Jeg tenker det har med kjærlighet å gjøre og at vi og godt kan dra det ned på et mellommenneskelig plan.

Ingen kan vel tvinges til å elske en annen? I tilfelle blir det ikke rett, eller egentlig, kjærlighet. Det må heller ikke forveksles med forelskelse. Derfor er kjærlighet til en annen et valg av egen, fri vilje som man velger å stå på selv om følelsene kan svinge.

Slik er det og med troen på og kjærligheten til Gud og jeg tenker det er herfra begrepet kommer i kristen sammenheng.

I utgangspunktet er det galt av politikere ol å kreve skatt fra folket for å berike seg selv. Men det Jesus sa der og da var diplomatisk, og symbolsk.

For vi er ikke av denne verden, men pengene er det, så derfor lar vi denne verdens myndigheter få det de krever. 

Det er satan som er denne verdens "gud"

 

Vi kan ikke påvirke noe ved å stemme,alle partier og politukere samarbeider for å fremme samme agenda. Det folk gjør ved å stemme er kun å gi sin støtte til denne verdens system, og til makthavernes og politikernes onde agenda.

 

Det er nok kanskje ikke mange som har hørt om denne agendaen, men det er agenda 21 som Gro Harlem Brundtland skrev  for FN i 1993, hun kalte det "rapporten for børekraftig utvikling"

Dette er en internasjonal agenda, og alt politikerne gjør er for å fremme denne agendaen. Den er kalt agenda  21, og dette betyr at den er snart fullført nå.

Det er nettopp derfor vi alle skal stemme - vi har ikke andre politikere enn dem vi stemmer frem selv. Alternativet er diktatur og det er neppe bedre. Politikerne er våre representanter som stiller opp for felelsskapet, ikke for å bverike sg selv. Gjør de det, velger vi andre.

"Det Jesus sa der og da var diplomatisk, og symbolsk." Javel, hvorfor det? Mente han det egentlig ikke? Du sier vi skal følge Jesus, hvordan kan vi skille mellom det han mener og det han egentlig ikke mener?

Det er jo klart at vi må vær i denne verden, det skrev jeg jo også. Men når jeg sier vi må forlate denne verden,, så er det denne verdens politiske sysem jeg mener.

For vi er i denne verden, men dette er ikke vår verden, og derfor skal vi heller ikke på noen måte gi vår  støtte denne verdens system.

 

Men å forlate denne verden ved å la være å støtte denne verdens system er jo bare en del av det å følge Jesus, noe som jeg også nevnte.

Hva da med dette: "Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud." (Matt 22, 15-22). Skal vi heller ikke betale skatt (jeg antar at du og betaler skatt)? Ved det støtter vi vel "denne verdens system"?

Og om vi skal betale skatt - hvorfor skal vi da ikke også stemme for å påvirke samfunnet i en postiv retning for våre medmennesker og oss selv?

Vi må altså på en måte forlate denne verden og følge Jesus.

 

Er det dette som er å følge Jesus - å forlate denne verden? Jeg tenker heller at vi er sent til verden og skal være i verden, slik Jesus og kom utenfra og til oss i vår verden. For meg er det å følge Jesus å være hans hender og føtter i verden i dag.

Jeg håpet at det skulle være mange som var interessert i hva kristendom handler om, men det er tydeligvis få som er interessert, og de som ER interessert forsvinner igjen ganske fort, for kristendom er ikke som de selv tror, og kanskje har trodd i lang tid.

Kristendom er ingen religion, og det er slett ikke som det som kalles for kristendom i dag. Derfor er selve ordet kristendom kanskje litt feil å bruke, men i mangel av noe bedre så kan vi likevel bruke det.

 

Kristendom er ingen religion, en religion er noe du tror på og deretter lever ditt liv som du selv vil, og følger denne verdens system,politikere og ledere.

 

Det handler om å følge Jesus Kristus og om å tro på Ham, og ikke på denne tro på eller følge denne verdens system,politikere eller "vitenskapen" Og det handler IKKE om å følge den falske apostelen og jødiske fariseren Saul fra Tarsus, som er kalt Paulus i Bibelen.

Det handler altså ikke bare om å tro på navnet Jesus, eller å tro at Jesus har eksistert, slik som mange som kaller seg for kristne tror, fordi det er dette de lærer fra dagens kirker og menigheter.

 

Om den falske apostelen Paulus sier noe som er riktig, betyr IKKE at han er en apostel utpekt av Jesus. For det er slik påvirkningsagenter og provokatører jobber  ennå i dag. Det meste de sier eller gjør er stort sett riktig, og så lurer de inn litt falsk lære innimellom, og med tiden lurer de inn mer og mer falsk lære, som deres følgere blir gradvis vant til slik at de ikke merker at noe er galt.

 

Dette fører til at den opprinnelige læren med tiden kan bli nesten motsatt av originalen, slik som det også er blitt i dag.

Et kjapt søk på wikipedia gir definisjoner på religion som noe ala "..en fellesbetegnelse for ulike trosforestillinger og kulturelle handlingsmønstre som forutsetter at virkeligheten omfatter mer enn den fysiske, målbare verden." Jeg vil tro at både du og jeg tror på en gud som og er der - utenfor vår fysiske målbare verden. Faglig sett er nok også kristendommen en religion.

Men det at vi tror det faktisk bare finnes én gud og at Jesus er hans sønn, gjør at vi og er enige i at det er dette som er den ene, sanne tro.

Jeg er ikke uenig med deg i at det blir vel mye Israel-fokus i en del sammenhenger. Slik er det ikke der jeg er med. Vi skal heller ikke følge Paulus om han snakker på tvers av Jesus. Selvfølgelig ikke. Men jeg oppfatter ikke at han stiller seg mellom og i veien, selv om han bruker uttrykk som "mitt evangelium" og "følg mitt eksempel". Jeg tenker at han med det peker videre på den Jesus som han og er grepet av og følger slik vi ønsker å gjøre det.

Så hva betyr det for deg å følge Jesus - i praksis? Hva er det Jesus sier som Paulus sier imot? Bare dette med hvem vi skal følge?

Takk, litt mer oppklarende. Men fortsatt veldig veldig merkelig i mitt hode.

Ett sentralt løfte rundt dette skal være dette: "Jeg vil gjøre deg til et stort folk. Jeg vil velsigne deg og gjøre navnet ditt stort. Du skal bli til velsignelse. Jeg vil velsigne dem som velsigner deg, men den som forbanner deg, skal jeg forbanne. I deg skal alle slekter på jorden velsignes." (1. Mos 12)

Tar man dette helt bokstavelig blir det nødvendig for kristne å velsigne og opphøye Israel for selv å være velsignet.

Det er mye som er galt med det Paulus sier,men det viktigste er at Paulus sier at folk skal folge ham slik han følger kristus.

Men det Jesus selv sa til apostlene og til alle andre, var "følg meg"

Men, blir ikke det det samme? Paulus oppfordrer oss til å følge Jesus slik han og følger ham. Det er i dette de skal ha ham som forbilde (1. Kor 4, 16), ikke det at de skal følge ham uansett hva han måtte finne på. Her ser jeg ikke hva som er galt i det Paulus sier.

1 Corinthians 4:16

Wherefore I beseech you, be ye followers of me.

Den norske oversettelsen sier: "Så legger jeg dere på hjertet: Ha meg som forbilde!" Det samme for 1. Kor 11, 1.

Og dette:

Philippians 3:17

Brethren, be followers together of me, and mark them which walk so as ye have us for an ensample.

På norsk: "Følg mitt eksempel, søsken, og se opp til dem som lever etter det forbilde dere har i oss"

En annen ting var at Paulus var jødisk fariser til han døde, og han snakket bla om jøde først ol. Men ingen jøder vil komme inn i Guds rike.

Nja .. (Rom. 2, 10-11): "Men herlighet, ære og fred skal den få som gjør det gode, jøde først og så greker. For Gud gjør ikke forskjell på folk. "Jøde først", javel, men det er likevel ikke forskell på jøder og andre.

Philippians

Videre så pasto han at han var hedningenes apostel. men Jesus sendte ingen apostler for å forkynne for hedningene.

Jesus sendte alle apostlene for å forkynne for Israels stammer.

Det stemmer kanskje før hans død og oppstandelse, men ikke etter? Hva tenker du i tilfelle om misjonsbefalingen i Matt. 28, 19 og steder som Mark 10, 13 og 16, 15: "Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt!" Det er vel disse ordene Paulus går på?

Det er mye mer som ikke helt stemmer med Paulus, men det jeg har påpekt her er det vigtigste.

 

Kjærlighet er rett og slett Guds ånd, og med kjærligheten kommer sannhet og rettferdighet, dvs en søken etter sannhet og rettferdighet når det gjelder alle ting.

Å forklare hva kjærlighet er, utover at det er Guds ånd, er vanskelig, så det kan jeg ikke. Men Jesus summmerte sammen loven for oss, og sa det på en måte som jeg selv mener er lett å forstå.

Jeg tenker kjærlighet ikke så mye er en god følelse, som en vilje til praktisk å gjøre det som er nødvendig, enten det kjennes godt eller ondt. Jesu død for våre synder kjentes ikke godt for verken Faderen eller Sønnen, men det var nødvendig for at rettferdighet etter loven skulle skje.

Ellers finner du en norsk nettbibel her - det kan gjøre det lettere å lese.

Egentlig liker jeg ikke ordet kristendom, for det folk flest mener med kristendom er så fylt med falsk lære at de fleste avviser det uten å vite hva de avviser.

 

Å være kristen handler om å følge Jesus Kristus og Hans lære. Det handler om kjærlighet, sannhet og rettferdighet.

(..)

Det handler ikke om å følge den falske apostelen og jødiske fariseren Saul fra Tarsus, også kjent som Paulus.

Kan du si litt mer om hva du legger i Jesu sanne lære? Kjærlighet, sannhet og rettferdighet - er ord, men kan du gi noen eksempler og fylle de med litt mer innhold, slik du ser det?

Og hva er det da Paulus lærer falskt? Snakket ikke han og om kjærlighet, sannhet og rettferdighet?

Hvor er motsetningen mellom Jesus og Paulus?

Nå er jeg vel å merke ikke noen prest. Ikke er jeg flink å referere til bibelen selv om jeg har lest den et par ganger. Grunnen for at jeg ikke er så flink å referere til den, er fordi jeg ikke skjønte hvordan jeg burde tolke bibelen første gangene jeg leste den. Så jeg tar mange av tolkningene mine fra forståelsen jeg fikk hvordan den skulle tolkes etter memorien. Men kanskje denne romeren kan bekrefte det jeg sier?

Jeg skal ikke prøve å svare for alle kristne, men kan si hva jeg tenker. Det er mye felles trosgrunnlag blant verdens kirker, men og mange ulike tolkninger og tradisjoner. Hva som er hva kan vi evt. komme tilbake til.

Jeg tenker mye av grunn ideen til religion generelt, er denne tingen folk flest finner veldig merkelig. Det er at man ofrer dyr til Gud. Liksom hva er poenget med det?

Dyreofringer tilhørte den jødiske tempelkulten og ble ikke videreført i kristendommen. Det ble heller ikke ofret dyr i synagogene, de spredte "små-kirkene" der de fleste jødene befant seg rundt om, men ble bare gjort i selve tempelet så lenge det stod. Med tempelets ødeleggelse i år 73 opphørte og jødisk dyreofring.

Dyreofringene var offergaver og ikke minst soningsoffer fra mennesker til Gud. De var alt i jødisk tid en stedfortredende død - dyret dør i menneskets sted - for menneskenes synder. De viser syndens alvor: synd avler død.

Kristne ser og Jesu død som en stedfortredende død - "Jesus døde for meg". Derfor blir han kalt Guds lam, det "lammet" Gud ofret til soning for hele verdens synder. Men blod fra dyr kunne ikke egentlig ta bort synd. Sett tilbake ser kristne at dyreofringene var et bilde på det som skulle komme, Jesu død for verdens skyld.

(..)

 

Jeg har ofret 4år av livet mitt for å studere for å bli lærer.

 

(..)

 

Jeg tenker når jeg har en slik tankegang om offer, eller ikke, liksom jeg er tvunget til å ofre uansett hva jeg gjør med livet mitt. Så er det mange feil jeg kan gjøre.

For meg blir din bruk av ordet "offre" mer lik betydningen "bruke". Og du har prioritert, valgt å bruke tid på noe fremfor noe annet for å oppnå et mål. Men jeg oppfatter ikke at det du legger i det er det sammen som en jødisk og kristen betydning, nemlig oppgjør og betaling for synd?

Du har historien om cain og Abel, som handler om to brødre hvor Abel ofrer segselv, og cain ofrer andre. Hvor Abel ender opp å ha gode favours hos Gud. Mens cain blir heller wicked og ender opp å ofre sin bror, som ikke får han noen vei.

Kain - jordbrukeren - ofrer av sin grøde og Abel - gjeteren og nomaden - av sitt fe. Hva er det da som gjør at Gud ser med velvilje på Abels offer, men ikke på Kains? Var det ene bedre enn det andre?

En slik fortelling har garantert røtter og referanser tilbake i kulturer og tradisjoner som ikke ligger opp i dagen for oss i Norge i dag. En mulig, og ganske så praktisk, tolkningsnøkkel er motsetningene mellom nettopp jordbrukere og nomader. Jordbrukerne så ikke med særlig blide øyne på passerende nomade som kom med buskapen og tok for seg av vann og gress og avling der de bodde. Og motsatt. Denne fortellingen kommer jo fra nomadene, Abraham og hans etterkommere var nomader. Da er det ikke usannsynlig at de godtgjør at deres offer er bedre enn jordbrukernes.

En annen mulighet, som kanskje er mer "åndelig" sett med kristne briller, er forskjellen mellom det å gi av egne gjerninger (arbeidet med jorden) og en stedfortredende død som jeg skrev om over.

MEN..:

Det er jo det mobbere gjør feil. En mobber prøver å ofre andres sosialstatus, for å oppnå sosialstatus selv. Men det vil jo aldri hjelpe. Du må ofre andre ting ved degselv for å få det til. Og man skulle kunne forstå ganske intuitivt hvor galt det går om du aldri ofrer degselv.

.. det betyr ikke at ikke din tolkning og er like gyldig og verdifull.

Problemet med denne presten og tolleren. Som romeren prater om. Er at presten blir blind på prosessen, presten vet veldig godt hva paradis er og hva himmelen er, og han vet veldig godt hva man skal gjøre for å komme seg dit. Problemet er at presten glemmer hvem han er i prosessen, han blir bare en maskin som tvinger segselv til å gjøre det som er riktig uten diskusjon, som gjør han til en selvtyrann, han blir blind på sine egne egoistiske holdninger, sin egen menneskelighet, sine egne utfordringer, og krever betaling for den smerten han setter seg igjennom.

Enig.

Det er et problem. Vist jeg skal ofre meg i tanken at jeg skal bli betalt i tusendels på den måten jeg forventer at jeg skal bli betalt tilbake på. Blir jeg nok blind for å se hva jeg har fått.

 

Liksom jeg som har brukt 5år på bli lærer. Jeg føler ikke at jeg har fått tilbake betalt i de tingene jeg gjør på jobb. Jeg føler ikke at pengene er nok for å betale for det jeg har ofret. Jeg føler ikke at de barna jeg hjelper er nok. Men jeg føler fortsatt at livet mitt har blitt langt bedre etter at jeg var ferdig med min utdanning, og jeg har absolutt fått betalt for mitt offer. Men jeg vet ikke hvordan jeg er betalt tilbake.

 

Det er noe jeg må være veldig åpen for å føle og være en form for et med megselv for å forstå. Men ja, jeg har vært blind før jeg forstod det....

Vet du hva du heller ville hatt, enn det å ha hjulpet barn og få lønn?

Jeg ser hva du skriver men forstår ikke. Altså sammenlignet med Jesu ord..

 

Du sier man først må bli frelst (akseptert/lovet plass i himmelen) så kan man gjøre gode gjerninger..eller få tilgivelse dersom man fortsatt gjør dårlige gjerninger..

 

Men hvorfor sier Jesus da at man først må gjøre gode gjerninger og kvitte seg med egoisme før man kan få en plass i himmelen?

 

"gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" 

 

Mener du at Jesus er feilsitert eller noe slikt?

 

Jeg forstår ikke helt...

Jesus siterer loven, slik alle jøder kjente den. Et tydelig eksempel er i Luk. kap. 10. fra v. 25:

"Da sto en lovkyndig fram og ville sette Jesus på prøve. «Mester», sa han, «hva skal jeg gjøre for å arve evig liv?» «Hva står skrevet i loven?» sa Jesus. «Hvordan leser du?» Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din kraft og av all din forstand, og din neste som deg selv.» Da sa Jesus: «Du svarte rett. Gjør det, så skal du leve.»

Altså, lever du rett, har du en rett ferd, dvs er rettferdig, skal du leve. For loven er jo ikke satt ut av kraft, det sier jo Jesus selv. Han er ikke kommet for å oppheve loven og "ikke en tøddel i budene skal forgå". Men, hvem klarer å holde loven og oppfylle budene? Ingen.

Derfor forteller Jesus og om fariseeren og tolleren som gikk opp til tempelet for å be (Luk. 18, fra v. 18):

"To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: ‘Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der. Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.’ Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: ‘Gud, vær meg synder nådig!’. Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke.

Fariseeren, som helt sikkert prøvde så godt han kunne å holde budene, kom til Gud med sine gjerninger. Han ville forhandle: "Se Gud hva jeg har fått til!". Tolleren hadde ingen ting å komme med. Han innså sitt nederlag og erkjente det. Det eneste han kunne håpe på var en ufortjent nådig Gud. Og det var han som gikk rettferdig hjem. Ikke det at han var rettferdig i seg selv, men han ble regnet som rettferdig av Gud.

Det er denne tilregnete rettferdighet som er Guds rettferdighet slik Paulus og beskriver det i Romerbrevets 3. kapittel, fra vers 21:

"Men nå er Guds rettferdighet, som loven og profetene vitner om, blitt åpenbart uavhengig av loven. Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus til alle som tror. Her er det ingen forskjell, for alle har syndet og mangler Guds herlighet. Men ufortjent og av hans nåde blir de kjent rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus. Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt blod skulle være soningsstedet for dem som tror. Slik viste Gud sin rettferdighet. For han hadde tidligere i tålmodighet holdt tilbake straffen for de synder som var begått. Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han kjenner den rettferdig som tror på Jesus."

Bare gjennom bekjennelse, tilgivelse og tro blr vi regnet som rettferdig. Våre gode gjerninger kan ikke frelse oss hvor mye vi enn strever og prøver. Vi blir aldri syndfrie. Men når vi først er regnet som rettferdig - og da frelst - står vi frie til og å gjøre gode gjerninger uten baktanker.

Så du bekrefter da indirekte at intensjonen med å gi bort brødet først og fremst utføres med tanke på egen vinning? Men var ikke det en av syndene man måtte unngår for å komme til himmelen?  Og saken blir ikke bedre da jeg i tillegg føler meg brukt som en brikke på din vei til himmelen?

Nei, jeg sa ikke det - "først og fremst" - men intensjoner kan være både gode og mindere gode. Derimot tenker jeg at det ikke er mulig å komme til himmelen ved å unngå synd. Det finnes ikke de såkalte 7 dødssynder, til forskjell fra andre synder. All synd skiller oss fra Gud og bare Jesus kan gjenopprette det. Først når jeg innser det har jeg ryggen fri og kan hjelpe andre uten baktanker.

Det føles godt å bli hjulpet av noen som faktisk har ekte medfølelse for akkurat meg...ja! Litt avhengig av hva slags hjelp man tenker på da så klart.

 

Jeg tror jeg ville følt det nesten umulig å oppsøke mennesker for å hjelpe dem dersom min tanke var at deres ulykke skulle hjelpe MEG til himmelen... Jo mer jeg tenker på det jo rarere blir dette. Jeg har alt for stor medfølelse for andre og føler jeg bare er laget av godhet, men jeg tror tanken på at jeg skulle oppsøke noen for å sko meg på dem for å sikre meg selv losjeplass i himmelen, da føler jeg at jeg ville gått på akkord med min samvittighet..det ville føles skittent og ekkelt.

Og det er jo en god tanke. Men så tror jeg heller ikke at du skal gjøre din vei til himmelen avhengig av slike gjerninger, men av Jesu forsoning - hans død og oppstandelse.

Takk for ditt syn på saken.

 

Men har du ikke nå nettopp ønsket noe flott for deg selv? Er ikke det å bruke tid, tanker og energi på å tilegne seg noe flott, denne egoistiske tanken nettopp det som holder deg ute fra himmelen? Egoismen som gjør at du ønsker deg et herlig liv etter døden? 

 

Du bruker jo opp tid og energi du ellers kunne brukt på å gjøre godt for andre..Å gjøre godt for andre er vel det motsatte av egoisme..?

 

Mitt store spørsmål er vel konkret: Hvorfor er ikke det å jobbe seg selv inn i himmelen egoisme?

I hver eneste sikkerhetspresentasjon på flyet sier de om oksygenmaskene: "Ta først masken på deg selv og hjelp deretter andre." Det er noe i det. Det er nødvendig å ha krefter selv for å kunne helpe andre. Overført: om du selv går til grunne, eller eller går fortapt - hva hjelper det andre, eller hvordan kan du da bedre hjelpe andre?

Du tenker at tid og energi brukt på egen frelse kunne vært bedre anvendt? Men hva om tiden og energien da heller går til å bekymre seg om egen frelse? Blir andre hjulpet av det?

Jeg leser bibelen slik at hver av oss har et personlig kall fra Gud til erkjennelse, omvendelse og frelse. Hva jeg gjør med det er bare en sak mellom Gud og meg. Først når jeg har det avklart har jeg ryggen fri og kan konsentrere meg om de gode gjerningene andre trenger. Heller hjelper det ikke disse om jeg går fortapt.

Hvorfor er det ikke egoisme når tiden og energien man bruker på å sikre seg en plass kunne vært brukt på å hjelpe andre som ikke har det så bra? Egoisme er en synd som man ikke kan komme til himmelen med! Må du ikke forsake din plass i himmelen og ofre deg fullt og helt for å hjelpe andre for å virkelig være uten egoisme? 

 

Og mitt neste spørsmål blir da: Er det ikke ikke også falsk godhet dersom man gjør gode gjerninger for andre fordi man har fått beskjed om at det vil lønnes senere, og ikke gjør det av egen godhet? Vil du hjelpes av noen som gjør det for å få et flott liv etter døden, eller ville du bli bli hjulpet av noen som inderlig og personlig føler for å hjelpe nettopp deg??

Tja, si det. Om du trenger et brød og får et brød, spiller det da noen rolle hvilken intensjoner den som gir deg brødet har?

... veien til himmelen beskrives som at man må «Lide i kjødet, slik som Jesus gjorde". For dersom man ikke forsaker noe, og lider for dette, men er naturlig god, kan man heller ikke komme til himmelen. 

 

Hva er da veien til himmelen mon tro? Den eneste åpne døren stenges jo så fort man går mot den!

Slik jeg forstår det er det ikke min, men Jesu seier over synden som er avgjørende. Det jeg ikke selv klarer - for det gjør jeg ikke - har Jesus klart for meg. Mitt bidrag begrenser seg til å erkjenne mitt nederlag og behov for Jesu nåde. Men gjør eg der står også døren til himmelen åpen.