Romeren

Mulig det, og jeg er klar over at det både er ulike dåpssyn i forskjellige kirkesamfunn og skriftsteder som peker på forskjellige sider ved dette å få DHÅ. Noen refleksjoner likevel. Så vidt jeg vet har vi tre begrunnelser for dåp i skriften - en renselse i vann, slik vi og finner i andre religioner og rehetskulter, en god samvittighets bekjennelse (1. Pet 3, 21) og en død og oppstandelse med Kristus. Det er denne siste jeg fokuserte på og som jeg trro er mest relevant i kristen sammenheng. Men jeg tror ikke Jesu dåp er noen av disse. Hva skullel i tilfelle være behovet eller begrunnelsen? I tilfelle ser jeg bare bekjennelsen som en mulighet. Det står lite om Jesu dåp, ut over at "Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet." Så hva betyr det? En mulig sammenheng - og ja, jeg leser ting inn i NT-teksten som ikke står der - finner vi i 3. Mos. 16, 22ff: "Når Aron har fullført soningen for det hellige stedet, telthelligdommen og alteret, skal han føre fram den levende bukken, legge begge hendene på hodet til bukken og bekjenne over den hele israelittenes skyld, alle lovbruddene og syndene deres. Han skal legge dem på hodet til bukken. Så skal han la en mann som står ferdig, sende den ut i ørkenen. Bukken skal bære alle deres synder ut i villmarken." For hva skjer når den rene Kristus går ned i vannet alle andre har renset seg i? At Ånden viser seg etter Jesu dåp er neppe en åndsdåp, men heller en bevitnelse med hele den tre-eninge Gud tilstede. Jesus og Ånden er uansett en Gud, så det trenger han vel ikke? Enig i det, folk kan jo og tro før man er døpt, så siden "..ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd" (1. Kor. 12, 3), så må de jo alt ha fått Ånden. Men det endrer ikke mitt syn på at i dåpen skjer det i hvertfall.

Vi tror jo at vi får DHÅ alt i dåpen. Dåpen er et sakrament - et ytre tegn på en indre forvandling - og når vi dykkes i eller dynkes med dåpsvannet er det det ytre tegnet på at vi dør ned Kristus. Deretter reises vi igjen opp fra vannet - døden - til det nye livet. Dette livet begynner der og da. Ytre sett ser vi nok lik ut, men vi er født på ny og ikledd Kristus, Jesus dekker nå over alt det jeg er i meg selv. Når Gud nå ser på meg, ser han bare Jesus. Jeg er ikke rettferdig i meg selv, men jeg regnes som rettferdig for Jesu skyld. Det er ikke lenger min egen manglende rettferdighet som teller, jeg får stille med Jesu rettferdighet i stedet. Jeg er rettferdiggjort. Derfor: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." (Joh. 5, 24)

Hvorfor en fortapelse? Fordi døden og fortapelsen er alles utgangspunkt: Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger. (Kol. 2, 13) En annen, en av disiplene, sa til ham: «Herre, la meg først få gå hjem og begrave min far.» Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.» (Mat. 28, 21-22) Men i troen blir vi løftet ut av døden og inn i livet, vi blir rettferdigghort of frelst: Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24) .. ved å ikle oss Kristus. For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus.(Gal. 3, 26-27) Derfor tror ikke jeg at det finnes mennesker som ikke trenger å frelses, alle trenger Jesus. : For det står skrevet: Det finnes ikke én som er rettferdig, ikke en eneste. Det finnes ikke én som forstår, ikke én som søker Gud. Alle er kommet på avveier, alle er fordervet. Det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste. (Rom. 3, 10-12)

Ok, om jeg forstår deg rett kobler du begrepet frelse til oppstandelsen som igjen henger sammen med det å bli født på nytt. De som fortsatt lever når Jesus kommer vil heller ikke måtte stå opp fra gravene og trenger derfor heller ikke å frelses. Jeg tenker nok på frelse på en annen måte, nemlig at utgangspunktet for oss alle er fortapelsen. Vi er alle skilt fra Gud, men blir gjenforent med ham gjennom troen på Kristus. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24.) I troen blir vi rettferdiggjort - og dermed frelst - og dette skjer alt mens vi lever, i det vi tar imot og tror. Siden alle mennesker har det samme utgangspunktet er det heller ingen som ikke trenger å rettferdiggjøres, altså frelses fra døden til livet.

Jeg prøver, men jeg forstår ikke svaret. Da er din konklusjon - oppsummert - at ja, det finnes mennesker som ikke trenger å frelses?

Nei, du svarte vel egentlig ikke på det jeg spurte om? Fordi: Du sa først: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke." Da spurte jeg om du mente at det er noen som ikke trenger å frelses? Aldri, fordi er friske? Det kan jeg ikke se at du har svart på? Men at det ikke finnes frelse enda fordi oppstandelsen enda ikke har skjedd? Jeg tenker at den som tror alt er frelst (Joh. 3, 18). Den som tror regnes som rettferdig, og det er det som skal til. Eller "Ren og rettferdig, himmelen verdig er jeg i verdens frelser alt nu" som det står i salmeboken nr 352. I troen er jeg rettferdiggjort. Så er denne troen og et løp som skal fullføres, slik Paulus beskriver det. Da skjer helliggjørelsen, men frelst er man fra man tar imot og ønsker å tro.

Når du selv setter rammene for hva som er valide begrunnelser og hva som er "udokumenterte påstander og predikner" får du vel heller ikke noe endret verdensbilde? Det er mange her som begrunner sitt livssyn så godt de kan, men som mmblir avvist på de kriteriene. Dette har vi diskutert før og du er heller ikke alene, så jeg avslutter dette med en oppfrodring om ikke å sette karakteristikker på folk eller deres meninger, selv om de kanskje har en anderlededes verdensoppfatning enn deg.

Fortsatt litt usikker på hva du vil frem til her, men tilbake til utgangspunktet - du sa: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke." Tenker du at det er noen som ikke trenger å frelses?

Kan du utdype det der litt mer?

Mulig du mener du er åpen og søkende og selv ikke "trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt", men det virker ikke alltid slik på måten du snakker om andre.

Det vekker vel ikke misunnelse, men kritikk? "Vet du ikke hvem disse menneskene er og hva de har gjort? Om du regner deg som en rabbi og påberoper deg autoritet, så burde du holde deg for god til å omgås slike." Det er da han repliserer noe i retningen av "neivel, om du tenker at du ikke har noe uoppgjort med Gud, så la disse være i fred. Men det er nettopp til disse tollerne og synderne jeg er kommet for å frelse og helbrede." Men fariseerne er jo ikke friske, de er kalkete graver. De er de samme fariseerne som han og anklager for å føre folk vill. De trenger og frelse, men ser det ikke.

Sånn er det jo for oss alle? Vi ønsker alle å holde oss til det som er sant, men kommer gjerne til ulik konklusjon? Eller sier du at du har undersøkt og tenkt bedre og mer oppriktig - og dermed vet en større sannhet - enn andre? Og at disse burde visst bedre og nekter å innse sannheten? Din sannhet?

Akkurat det der er vel ironisk ment, og sier ikke at det finnes noen som ikke trenger frelse? Jeg tenker han snakker til dem som selv mener at alt er i orden og som ikke ser at også de trenger Jesus - som fariseeren på tempeltrappen.

Joda, at han kommer og at vi håper på en utfrielse er riktig og viktig. Men det er noe med å leve som menneske og som kristen imens og. Sjansen for at Jesus kommer igjen i vår tid er langt mindre enn at den enkelte av oss dør først. Derfor tenker jeg det viktigste er å snakke om Jesus som frelser, om nåden og å kalle til omvendelse og tro. Vi lever fortsatt i nådens tid. Det er dette den enkelte har nytte av, når Jesus er her er det for sent.

Javisst interesserer det meg, det er jo derfor jeg prater med deg her. Og det interesserer meg hva du (og ikke videoene) tenker om det. Men jeg håper ikke på å unnslippe verden fortest mulig, jeg prøver å stå sammen med de rundt meg i troen på at vi blir ivaretatt av Jesus også nå, før han kommer. Midt i den verden vi tross alt har, på godt og vondt. Er ikke det bra?

Tja, venter og venter. Det hadde jo vært interessant å oppleve det. Selv Paulus trodde jo at Jesus skulle komme igjen i hans levetid. og fra da til i dag har folk ment at de kan påvise når det skal skje. Samtlige har bommet til nå. Og når selv Jesus sier at ingen vet når det skal skje, er det vel ingen vits i å spekulere for mye i det heller? Han kommer når han kommer. Men igjen, hvorfor er det akkurat endetiden, eller Jesu gjenkomst, som er viktig, enten det er drag queen shows i kirken eller andre ting? Ønsker du å få en slutt på alt?

Null peiling, så jeg går tilbake til mitt første spørsmål, hvorfor er det viktig at vi har kontroll på akkuret det?

Nei, jeg er interessert i hva du mener, men dine egne ord, ikke i video- og lenke-dropping. Dette er en samtalegruppe med samtaler mellom reelle deltakere.

Vel, nå spurte jeg deg, om hva du mener?

Unnslippe endetiden? Er det mulig?

Hvorfor skal vi være så opptatt av endetiden? Hva er viktig med det?

Hvordan tolker du dette, da? God hvete er Jehovas vitner, ugresset er alle andre?

Du er jo inne på det - rett og slett fordi han er Gud og skaper av alt, mens vi er skapning. Skal skapningen da vurdere om skaperen er verd å tillbe, eller har gjort seg fortjent til det? I et slikt perspektiv - på hvilken bakgrunn og med hvilken rett skulle vi kunne vurdere det bedre og mer rettferdig enn skaperen selv?

Skal vi ikke ha det da, ordensmakter og lovgivende forsamlinger?

Grunntanken i humanismen - menneskets verd - er utvilsomt kristent tankegods. At kirken har vært motstander av et gudløst verdensbilde kan være så, men noe spinkel start og på tross av kunne det vært interessant å se belegg for. Kristendommen er i sin natur humanistisk. Dette er svært unyanserte og langt på vei feile påstander, men det vet du vel. Nei, for du pekte ikke på hvor de kommer fra. Slaveri og diskriminering er ikke bibelske verdier - tvert om - det vet du og.