Romeren

De som tror på bibelen, tror jo den er inspirert av gud.

Da er det jo merkelig om han flere ganger i bibelen sier han alene er gud?

salme 86:10 For du er stor og gjør enestående ting.+

Du er Gud, du alene.

salme 83:18 La folk få vite at du, som har navnet Jehova,+

du alene er Den Høyeste over hele jorden.+

jes 2:17 De stolte skal stå der med skam,

og de arrogante skal bli ydmyket.

Jehova alene skal bli opphøyd den dagen.

åpenbaringen 15:3 De sang Guds slave Moses’ sang+ og Lammets sang:+

«Store og enestående er dine gjerninger,+ Jehova* Gud, Den Allmektige.+ Rettferdige og sanne er dine veier,+ evighetens Konge.

 

Og da blir jo hans første fødte sønn jesus .....  hans sønn

Du siterer mye fra det gamle testamentet. Der opptrer Gud ofte med både gjerninger og utsagn. Når og hvor møter vi ham i det nye?

Jeg er enig i tolkningen om at alle i utgangspunktet er fortapte. Slik jeg tolker NT så har vel Gud spilt ballen tilbake til mennesket og sagt at man må tro på ham for å frelses.

Ja, jo, det kan du si. Men ikke slik at "det er opp til dere", heller "stol på meg". Jeg tenker at å tro på Gud er å stole på ham og det han gjør for oss. Om vi har noen "innsats" som teller her må det være å erkjenne og bekjenne vår stilling og behov for frelse, resten ordner han.

Når det gjelder tolkning av utdraget fra 1 mos så er jeg noe uenig. Det virker jo underlig spesifikt å si "den dagen du spiser av det, skal du dø". Man kunne jo like gjerne brukt "spiser du av det, skal du dø" om man ville ha spillerom til å bestemme at døden kom en stund etterpå. Eller skal man tolke dag som i periode på samme måte man kan tolke de syv dagene det tok å skape jorden som syv perioder?

Det spørs jo hvordan dette er formulert på hebraisk, det er ikke alltid lett å videreføre alle nyanser i en oversettelse. 1930-oversettelsen har og med et "visselig", så om vi legger vekten på det sikre fremfor tidspunktet tenker jeg vi har hovedmeningen.

Forsåvidt var vel døden alt der? Siden de ikke hadde spist av livets tre burde de vel ha død etter en stund uansett?

Mulig, men i paradiset? Jeg tenker det her er noen bilder vi i vår tid heller ikke ser helt tydelig med første blikk. Kosmos - det ordnete - ble skilt fra kaos i skapelsen da Gud skilte det tørreland fra havet. Havet er gjerne bilde på fortapelse, der Gud ikke er, se f.eks. historien om Jona i hvalen. "Østen" er og et slikt bilde, bortenfor landet som er livgiveren. Jeg tenker derfor at menneskets evige død først blir truende når de flyttes utenfor grensen av Guds livgivende hage, der Gud ikke er.

Det er vel bare antydet om det å spise fra livets tre er en engangssak, eller en del av det å leve i hagen? Er det ikke her og en sammenheng fra livets tre i eden, via Jesus som vintreet (Joh. 15), nattverden og til at livets tre igejn skal stå midt i bland oss i Åp. 22?

1 mos 2:16-17

Og Herren Gud ga mennesket dette budet: «Du må gjerne spise av alle trærne i hagen. Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø.»

 

(..)

 

Gitt informasjonen over kommer det klart frem følgende:

1. Gud er den som lyver om frukten.

2. Slangen snakker sant.

3. Kvinnen lyver om å bli lurt.

4. Gud er bekymret for at mennesket skal spise av livets tre og kaster dem ut for å forhindre det.

5. Gud snakker i flertall og med tilsynelatende likeverdige "som en av oss".

6. Ingen steder nevnes et eple.

 

Hvorfor presenteres da historien som at kvinnen blir lurt til å spise et eple?

Hvor kommer eple fra? Det nevnes epler i 33 bibelvers, men ingen som har sammenheng med denne historien.

Hvorfor har slangen fått det dårlige ryktet når den fortalte sannheten og ikke lurte kvinnen?

Dette er jo metaforiske fortellinger. Derfor tenker jeg døden kom når mennesket ble kastet ut fra hagen, skilt fra Gud - livets herre. Mennesket falt ikke dødt til jorden der og sa, men i et evighetsperspektiv.

Et annet bilde som brukes om det samme er Rom. 11, 16b ff: "Er roten hellig, er greinene det også. Noen av greinene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant greinene og har fått sevje fra roten sammen med dem. Men innbill deg ikke at du er bedre enn greinene! Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg. Kanskje du vil si: «Greinene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn.» Ja vel, men det var deres vantro som gjorde at de ble brukket av, og det er din tro som gjør at du blir stående.

Greinen lever her og nå, men de greinene som blir skilt fra roten og stammen vil visne og dø, motsatt for de som blir podet inn.

Jeg tenker dette gir et annet perspektiv på dette med dom og frelse. Vi hører gjerne at alt vil gå bra om bare Gud legger dommen til side. For meg viser disse historiene det motsatte - alle er i utgangspunktet fortapte og (evig) døde, med mindre Gud fortar seg noe og frelser. Mennesket skjulte seg først i hagen og vendte seg vekk fra Gud. Deretter ville kombinasjonen livets og kunnskapens frukt etter sviket gitt en evig guddom som ikke hadde den kjærligheten og rettfredigheten som skulle til. Utkastelsen fra paradis forhindret det.

Ef. 2, 1ff: "Dere var en gang døde på grunn av misgjerningene og syndene deres. Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige. Ja, vi levde alle en gang som de. Vi fulgte lystene i vårt eget kjøtt og blod og lot oss lede av det og av våre egne tanker. Vi var av naturen vredens barn, vi som de andre."

Gud faderen reiste sin sønn Gud Jesus  ........ 2 guder  det er feil . feil treenighetslære

Ja, to guder er feil treenighetslære. Rett treeninghetslære er dette:

For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds. Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.

Gud reiste Gud opp fra graven ????????

Jepp. Og mennesket, ikke minst, mennesket Jesus Kristus. Tenk på det, det første mennesket er alt stått opp til evig liv.

Jeg synes dette begynner å gå litt i stå her.

Ok

Gud oppreiste Gud eller Jesus oppreiste Jesus. Det blir feil ( treenighetslære )

Ja, det blir helt feil treeninghetslære.

Mye lettere å forstå at Gud ( Faderen ) oppreiste sin Sønn Jesus fra graven.

Nettopp! Gud Faderen reiste sin sønn Gud Jesus opp fra graven. Det er rett treeninghetslære.

Men da har vi i så fall etablert at gud har et moralsk ansvar for syndige handlinger, men det betyr ikke at vi har etablert hvorfor mennesket har et moralsk ansvar for syndige handlinger, eller vår syndige natur.

Nei, det har vi ikke. Vi tillegger heller ikke staten det moralske asvaret nå det skjer fobrytelser fordi ikke alle alt sitter innesperretr. Ansvaret ligger på den enkelte for å holde seg til gjeldende lov og den som bryter loven må stå til rette.

Evangeliene kan være troverdige på (minst) to måter:

(i) De er troverdige i den forstanden at de korrekt gjengir faktiske historiske hendelser.

(ii) De er troverdige i den forstanden at de er skrifter fra omtrent den tidsperiode hvor det forfektes at de ble skrevet. [1]

 

Jeg er enig i (ii) [2]. Men eksemplene jeg trekker frem på hvordan evangeliene henviser til kilder (eller, mer presist, ikke henviser til kilder), spesielt sammenlignet med noen andre skrifter fra samme tidsperiode, påvirker (i). Det reduserer troverdigheten til innholdet.

 

Det er flere andre måter hvor evangeliene skiller seg fra mer troverdige - i betydningen av (i) - skrifter fra samme tidsperiode, og dokumentasjonen av kilder er bare én av disse. Jeg vet derimot ikke om noen vesentlige aspekter ved evangeliene hvor de skiller seg positivt ut i så måte, men hvis du kjenner til noen så håper jeg du vil dele.

De (iii) referer stadig GT / Septuaginta fordi det er tydeliggjøringen av Jesus som Messias forankret i jødisk tro som er deres hovedanliggende.

Hmm, men hvis du - slik jeg tolker deg her - anerkjenner at gud var klar over konsekvensene av systemet han skapte, så vil jeg si at det medfører at gud også har et moralsk ansvar for hva som skjer innad i dette systemet. Som bryter med (III) ovenfor.

 

Hvis man i tillegg tar høyde for at synden visstnok skal ha skjedd tidlig i menneskets historie [1], så er det rimelig å anta at dette ikke burde komme som et sjokk på en allmektig og allvitende gud. Vi vet også at menneskets psykologi er godt egnet for at vi tar dårlige valg påvirket av eksterne faktorer, kognitive bias, og lignende.

 

Med andre ord, det er vanskelig å komme unna at gud har et moralsk ansvar.

I tilfelle tenker jeg han utøver det ved å tillate frihet og kjærlighet.

Sammenlignet med historiske verk fra samme tid. For å ta et eksempel.

 

(..)

 

Her er den delen av Lukasevangeliet som diskuterer forfatterens kilder:

 

(..)

Jeg er ingen ekspert på antikk litteratur, så det finnes sikkert slike eksempler- og det motsatte. Likevel tenker jeg at det er rikelig med henvisninger i både evangelier og brev som datidens lesere og primære målgruppe kunne relatere seg til.

Huh, da forsto jeg virkelig ikke analogien. Heh, jaja.

 

Jeg ser ikke helt hvordan den skal støtte ditt syn. Da er vel gud oppdragsgiveren, men også den som har skapt rammeverket. En slik person vil jo åpenbart være ansvarlig for et prosjekt sitt resultat, som støtter opp om at gud er moralsk ansvarlig for menneskehetens handlinger.

Poenget var at vi har et forvalteransvar.

[1] Jeg tolker historien som Adam og Eva relativt metaforisk, for å si det slik, da vi vet at menneskeheten aldri var færre enn kanskje så lite som 2000. La oss også se bort ifra konseptet om arvelig synd.

Enig. Og arvesynden er heller ikke genetisk betinget slik vi tenker det i dag, men ligger heller i hva det er å være menneske.

Ikke bare jw som mener dette, mener du det er samme gud i gamle og NT?

Ja, absolutt.

Siden alle jødene trodde på EN gud, ville ikke jesus irettesatt sine disippeler?

For hva da? De trodde jo og på en Gud, det er ingen ting i NT som tyder på flerguderi og det er det er det heller ikke i læren om en treening gud.

Den athanasianske trosbekjennelse begynner slik:

• Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,

• idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.

Og figuren Skatteflykning viser er en måte å tegne det på, men uansett vil ingen menneskelig fremstilling kunne dekke, eller beskrive Guds sanne versen.

Til dine andre referater: at treeninghetslæren ikke står fullt utviklet som lære i bibelen er noe alle er kjent med, ikke minst i den katolske kirken. Men deres konklusjon er jo den stikk motsatte av det du vil frem til, nemlig at Gud er en treening Gud. Hvorfor tar du ikke med det og? Den Athanasianske trosbekjennelsen som definerer treenigheten er felleskirkelig gods verden over.

 

Fordi vi har fått et forvalteransvar i skapelsen. Vi er ikke playboys and girls med en rik pappa og en verden full av gratis muligheter, vi er forvaltere, Guds stedfortredere, med en forventet tilbakemelding på fremdrift og status ut fra oppgavebeskrivelse. Heldigvis er det og i næringslivet skjeldent at prosjektlederen må betale av egen lomme ved overskridelser, men det er det som er greien her og. Gud betaler "merkostandene".

 

Så er det og slik at synden nettopp ikke ligger i vår gudgitte natur, som du sier. Vi er ikke skapt slik, sånn som det vlir hevdet i en del andre sammenhenger. Om vi var det var vi jo slik gud ville ha oss og behøvde dermed heller ikke å frelses.

 

Derimot var vi skap til frihet og valg, til fritt å elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

Jeg tror den midterste paragrafen din er veldig relevant her [1]. Slik jeg tolker deg så er det noe slik som er tilfellet:

 

Du mener at

I) Gud har skapt alt,

II) Jesus døde på korset for våre synder, og

III) Synd er ikke guds moralske ansvar.

 

Men her er det en tydelig spenning. Dersom gud har skapt alt, inkludert oss, har han også skapt et system hvor vi er tilbøyelig til å synde, eller hvor den mulighet er innbakt i vår natur. Men da er det vanskelig å se hvordan gud ikke har et moralsk ansvar for våre handlinger, da en gud med alle de imponerende attributtene til en allmektig og allvitende gud burde være klar over slike konsekvenser.

 

Det er også vanskelig å se hvordan et menneskeoffer fjerner det moralske ansvaret fra mennesker, gitt at vi faktisk har et moralsk ansvar.

 

Men problemet (for kristne) er at (I)-(III) ovenfor er noe dere "må" holde ved. Så selv om det mest naturlige er å forkaste minst ett av punktene, så er det problematisk for dere.

 

Gir det mening for deg at jeg ser det på denne måten?

 

Ja, det gjør det - og til og med: I) Gud har skapt alt godt.

Jeg tenker at "systemet" han skapte, det som muligjør at vi synder, er den frie kjærligheten. Som før sagt - vi er skapt til frihet og valg, for å kunne fritt elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

Dette var Gud sikkert klar over. Er ikke vi det og, når vi velger å knytte oss til en partner? Vi kan bli forlatt, det er kjærlighetens risiko. Gud i bibelen er en sårbar Gud.

En av grunnene til at evangeliene ikke er troverdige er nettopp fordi de er et produkt av sin samtid [2]. Men også fordi de ikke er like robust (f.eks. når det gjelder diskusjon og vurdering av kilder) som samtidens historiske verk.

Vurdering av kilder - i verket selv, eller sett fra nåtiden?

Du nevner både at en del avkristne evangeliene kan verifiseres, og at vi burde vite mer om hvordan denne typen tekster fra antikken burde leses. Jeg er i utgangspunktet enig i sistnevnte, og nysgjerrig på hva du tenker om både førstnevnte og sistnevnte. Kan du si noe mer om hva du tenker her?

Jeg tenker på ting som språkbruk, tiden de plasserer seg inn i, lokale trekk osv. Ingen ting av dette kan selvsagt bekrefte det som er det store trosspørsmålet - finnes Gud og er Jesus hans sønn, men de er troverdige som tekter fra den tiden de sier de er.

Så er tekstene ofte og narrativer, fortellinger som beskriver hendelsesforløp. Og de er forfattet med en hensikt og med en forfatter og en målgruppe. Det å forstå deres verdensbilde og hensikt med et budskap seg i mellom tror jeg er viktig. Det er ganske mange meningsbærende detaljer som går en norsk moderne leser hus forbi. Evangeliene og i hvertfall brevene er ikke skrevet til oss i dag. Vi er langt utenfor forfatternes horisont.

[1] Hva angår den første paragrafen, med analogien hvor gud er en prosjektleder så synes jeg den har litt for mange forskjeller til å fungere som en god analogi. Eksempelvis jobber en prosjektleder innenfor et rammeverk satt opp av andre (f.eks. oppdragsgiver), mens gud er vel sin egen oppdragsgiver, og har selv konstruert rammeverket. I tillegg er det tvilsomt at en prosjektleder har det samme moralske ansvaret for sine teammedlemmer som gud har for sine skapninger. Disse forskjellene slår direkte ut på analogiens relevans for denne situasjonen, og er årsakene til at jeg ikke synes analogien er oppklarende.

 

[2] Andre årsaker er det åpenbart polemiske aspektet, tendensen til å emulere deler av det gamle testamentet (midrash heter det vel), de sprikende teologiske motivasjon, den interne avhengigheten (spesielt Matteus og Lukas sin avhengighet av Markus), hvordan forfatterne tilpasset historiene for å passe sitt publikum (Lukas skrev vel om Markus sin fortelling om Jesu død slik at det matchet godt det romerske idealet om en god død), hvordan tekstene ble skrevet om et uvisst antall ganger etter at de først ble skrevet, forfatternes anonymitet, og flere andre årsaker.

1) - Æh.. det var vi som var prosjektlederen ..

2) Ja, det er nettopp det jeg tenker på over, det utdyper forståelsen ved å ta dette med i betraktning. Det er også mennesker involvert her, uten at det dermed fratar tekstene enhver åndelig relevans.

Utelukker Kolosserne 1: 16, 17 at Jesus er blitt skapt? Det sies der: «I ham er alt blitt skapt . . . alt er skapt ved ham og til ham.» Det greske ordet som her er gjengitt med «alt», er pạnta, en bøyningsform av pas. I Lukas 13: 2 blir det gjengitt med «alle andre» i 1978-overs., EN og LB, mens NTM og EG sier «alle de andre». (Se også Lukas 21: 29, 1978-overs., LB, NTM, og Filipperne 2: 21, 1978-overs., LB.) I samsvar med alt det andre som Bibelen sier om Sønnen, tillegger NV pạnta den samme betydning i Kolosserne 1: 16, 17. Deler av dette skriftstedet lyder der slik: «Ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt . . . Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham.» Derved blir det vist at han er en skapning, at også han er skapt av Gud.

Det er ikke noen språklig grunn til å gjøre det, "panta" betyr bare alle, alt, eller alle ting. Det ville og vært uproblematisk og skrive Luk. 13, 2 "Mener dere at disse galileerne var større syndere enn alle andre i Galilea", men noe kunstig på norsk, siden "disse" åpenbart er en del av galileere forøvrig.

Like sikkert er det ikke med Jesus og det skapte i Kolosserne 1, 16. Det kan være teologiske grunner til også skrive "andre" her, men språklig nødvendig er det ikke. Derfor gir det en annen kristologi ut fra hva man velger og det valget kommer altså før og påvirker, istedet for etter og som et resultat av, oversettelsen.

Om man, som JV, i utgangspunktet mener at Jesus er en del av det skapte, så skrives "andre" inn, hvis ikke skriver man det som det står.

Salme 72,4  Han skal dømme rett for de elendige blant folket. Han skal frelse den fattiges barn og knuse undertrykkeren.

ingenting der som gjør jesus til gud.

Det var et eksempel på en annen parallellisme som sidestiller leddene i tyngde og mening, ikke et eksempel på Jesus som Gud. Parallellismenes skiller ikke, de sidestiller.

Derfor er meningen i 1. Kor. 8, 6 at både Gud og Jesus er Herre, og at vi er skapt både ved og til Gud og Jesus. De to er samme sak.

Klarer ikke å se hvordan det kan kan være en teenighet når dette står i bibelen?

 

Mark. 13: 32: «Den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.» (Dette ville naturligvis ikke ha vært tilfellet hvis Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd var jevnbyrdige og utgjorde én guddom. Og hvis det var slik at Sønnen, som noen mener, ikke kjente dagen eller timen på grunn av sin menneskelige natur, kan vi spørre: Hvorfor kjente ikke Den Hellige Ånd dagen eller timen?)

Det kan jo være fordi det alt i starten er lagt et filter, eller kriterium, på lesningen av disse stedene? "Er Jesus Gud så må han vite dette..". Og når det står at han ikke vet, så kan han ikke være Gud. Men hvem sier det? Hvor kommer det kriteriet fra?

1. Kor. 8: 5, 6: «Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange ’guder’ og mange ’herrer’. Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.

Denne teksten (min utheving) er et eksempel som peker på det motsatte av din konklusjon. Dette er en parallellisme, en typisk måte å beskrive en og samme sak med to setninger. At A gir B og C gir D, er ikke et skille, men en utdyping. A er og D og C er B.

Et annet eksempel, her fra Salme 72, 4: "Han skal la de vergeløse i folket få sin rett, han skal berge de fattige." Skal han ikke berge de vergeløse eller la de fattige få sin rett? Jo, selvfølgelig. Derfor finnes det heller ingen annen Herre enn Gud og ikke noen annen enn Jesus vi er skap til og ved. Se feks. Kol. 1, 16: "For i ham [Kristus] er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham."

Læren om treeningheten er en konklusjon etter lang og grundig gjennomlesning av alle bibelens tekster, ikke bare et utvalg.

 

For at ikke hele skaperverket skulle går fortapt som et resultat av en rettferdig dom over synden. I seg selv og alene er det ingen som kunne ha overlevd en slik dom etter loven.

 

Det er de som erkjenner sin skyld som og får nåden, de to henger sammen. Om en selv vil stå for sine gjerninger får en det, men må da ta konsekvensen.

Men sånn jeg ser det gjør ikke dette svaret noe annet enn å skyve problemstillingen et hakk bakover. Hvorfor er det slik at denne "synden" (som også ligger i vår gudegitte natur) trengte Jesus å dø for å unngå en rettferdig dom? Hvordan gir det mening at vi må erkjenne en skyld for dette?

 

Kanskje et bedre spørsmål, for å prøve å komme til kjernen i dette: Hvorfor har vi mennesker et moralsk ansvar for "synd", og hvordan blir dette moralske ansvaret fjernet av at Jesus hang en stund på et kors?

 

Fordi vi har fått et forvalteransvar i skapelsen. Vi er ikke playboys and girls med en rik pappa og en verden full av gratis muligheter, vi er forvaltere, Guds stedfortredere, med en forventet tilbakemelding på fremdrift og status ut fra oppgavebeskrivelse. Heldigvis er det og i næringslivet skjeldent at prosjektlederen må betale av egen lomme ved overskridelser, men det er det som er greien her og. Gud betaler "merkostandene".

Så er det og slik at synden nettopp ikke ligger i vår gudgitte natur, som du sier. Vi er ikke skapt slik, sånn som det vlir hevdet i en del andre sammenhenger. Om vi var det var vi jo slik gud ville ha oss og behøvde dermed heller ikke å frelses.

Derimot var vi skap til frihet og valg, til fritt å elske Gud. Kjærlighet kan bare eksistere i frihet. Samme friheten gir og mulighet får å velge anderledes, å svikte, og det var det vi gjorde. Det var da synden kom inn som en del av oss, men altså ikke som en del av skapelsen.

Det er nå akkurat det som er poenget mitt. Kristendommen er etter alt å dømme et resultat av sin samtid, og ikke en "evig sannhet".

 

Nå vet vi faktisk ikke nøyaktig hva Jesus ble dømt for, forresten. Evangeliene er ikke akkurat spesielt troverdige, men de romerne var brutale til å straffe folk, det skal sies.

 

(..)

 

Dette forutsetter at man anser evangeliene for troverdige om slike detaljer. Men det gjør jeg ikke - og jeg vil hevde det med god grunn. For eksempel skildrer evangeliene Pilates som vesentlig mer medgjørlig enn det andre kilder gjør, for ikke å nevne den urealistiske "tradisjonen" (ikke nevnt fra andre kilder så vidt jeg kan se) om å slippe løs en fange som folk ber om.

Du vil ha i både pose og sekk? Et produkt av sin samtid, men ikke troverdig etter våre metoder?

Evangeliene legger aldri skjul på hvorfor de er skrevet, nemlig for at vi skal komme til tro på Jesus. Det betyr ikke at de er forfalskninger i ett og alt i den saken de forfekter, selv om detaljer kan være mer eller mindre troverdig i dag. Det er mye som er verifiserbart og. Som med all annen litteratur må man ta forfatterens, mottakernes og datidens briller på for å forstå det som står og det budskap som er ment å sendes. Evangeliene er ikke dagens faktabaserte publikasjoner med fagfellevurderinger.

Samtalen over er veldig fin og relevent, men jeg tror vi kan komme enda lengre om vi kjenner mer til hvordan denne typen tekster fra antikken bør kunne leses?

Hmm, jeg tror jeg sånn halvveis henger med på det du vil frem til. Men hvis rehabilitering kommer gjennom å erkjenne egen skyld for at Jesus ble drept så er vi tilbake til begynnelsen igjen - hvorfor i all verden var det nødvendig for Jesus å dø, og hvordan i all verden skal det gi mening for noen å måtte erkjenne skyld i det spørsmålet?

For at ikke hele skaperverket skulle går fortapt som et resultat av en rettferdig dom over synden. I seg selv og alene er det ingen som kunne ha overlevd en slik dom etter loven.

Det er de som erkjenner sin skyld som og får nåden, de to henger sammen. Om en selv vil stå for sine gjerninger får en det, men må da ta konsekvensen.

Det er nå akkurat det som er poenget mitt. Kristendommen er etter alt å dømme et resultat av sin samtid, og ikke en "evig sannhet".

 

Nå vet vi faktisk ikke nøyaktig hva Jesus ble dømt for, forresten. Evangeliene er ikke akkurat spesielt troverdige, men de romerne var brutale til å straffe folk, det skal sies.

Menneskelig sett ble han dømt for blasfemi - han ble anklagd for å gjøre seg selv til Gud. Jødene ønsket dette, men kunne ikke dømme noen til døden. Derfor sendte de ham til romerne som lot seg presse seg til å gjøre det, selv om Pilatus ikke kunne finne noen skyld hos ham.

Telogisk var det at han tok på seg verdens skyld og døde istedet for oss, men da i et evighetsperspektiv.

 

 

Jeg hadde fullt ut forstått konseptet hvis man i kristendommen hadde en "god" og en "ond" gud som påvirket menneskene, og en omnipotent gud som bestemte alt. Da kunne den "gode" guden ofre seg for å tilfredsstille den omnipotent guden. Problemet er at kristendommen er monoteistisk selv om treenigheten er et litt vanskelig konsept. Da ender man opp med at Gud gir et offer til seg selv. Og det forstår jeg ikke logikken i.

Hva om vi heller sier at Jesus gikk fortapt istedet for oss? Det er jo de som var realitetene, ikke at Gud mottok et offer.

 

Jeg tenker ikke på det som at Gud blir tilfresdsstilt (selv om det sikkert og kan finnes tester på det), men heller på Guds smerte. Jesus dør en ekte død med ekte smerte. Gud tilfredssitilles like lite av det som at noen av oss skal gå fortapt. Det er bare sorg i det.

 

 

Det er et godt argument, men jeg har fortsatt problemer med å se skillet. Hvis Jesus gikk fortapt så er fortsatt spørsmålet hvem han ble fortapt til eller mot. Noen må i såfall ha satt reglene. Hvem andre enn Gud kan ha satt disse reglene? Og hvem andre enn Gud kan bryte disse reglene? Hvorfor skal Gud måtte følge de reglene han selv har satt?

 

Hvis Gud ikke føler tilfredsstillelse av offeret, hva var da hensikten med offeret? Hvis Gud føler sorg over offeret, hvorfor ble offeret gjort?

 

Godt tenkt.

Tanken om en treenig Gud er ikke enkelt for oss som er vant til å se personer og gjenstander enkeltvis og som elementer i mengder. Denne ene Gud - uten over/under-gud eller spesielt dårliåge karakteristika - opptrer samlet i vilje og hensikt.

Samtidig er det en indre dynamikk, en indre relasjon mellom tre entiteter eller personer av samme evige vesen. Da får du likevel skiller som når Jesus dør, himmelen er ikke tom for det, Faderen er der. Eller når Jesus drar til himmelen, Gud er fortsatt på jorden i Den hellige Ånd.

Da blir det ikke feil når du sier at Gud (Faderen) satte reglene og at Gud (Jesus) ofrer seg selv til Gud (Faderen). Her vil jeg kanskje heller si for Faderens sak. Igjen samtidig med at de som så Jesus så og traff Gud selv på jorden og at vi som er døpt har fått Gud selv i våre hjerten i Ånden.

Om tilfredsstillelsen ved offeret sa jeg noe om det her til Imlekk. Gir det mer svar på det du spør om?

 

(..)

 

Jeg tror ikke Jesus er et slikt offer, men at hans død er en straff, soning, for synd. Gud blir ikke glad for at Jesus dør, men Guds vrede over synden rammer ham. Han tok vår synd på seg og døde som en konsekvens av det.

Jeg synes det er interessant hvordan dette med at Jesus tok på en straff bryter med vårt nåværende syn på straff for kriminalitet. I det minste i Norge så er fengselsstraff ment å ha en rehabiliterende effekt - ikke bare straff som hevn.

 

Nei, det kan du si. Jeg tenker i hvertfall at perspektivet er så mye større, nemlig liv eller død. Hos den hellige og rene Gud er det liv, han er selve livets opphav. Borte fra ham er det ikke liv, som jo da er den endelige døden, eller fortapelsen.

Synd sett mot dette er brudd på de to store bud - du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og din neste som deg selv - og går ikke sammen med et liv nær Gud. Da blir det atskillelse - kall det gjerne dom - og død.

Rehabilitering i denne sammenhengen blir det heller for oss når jeg erkjenner min egen skyld opp i dette og den konsekvensen det fikk for Jesus. At jeg erkjenner, bekjenner og angrer og så får tilsagt tilgivelse er jo tett opptil det som skjer når en har sonet ferdig. Da skal en ha gjort opp for seg og skal kunne starte med blanke ark.

Jeg hadde fullt ut forstått konseptet hvis man i kristendommen hadde en "god" og en "ond" gud som påvirket menneskene, og en omnipotent gud som bestemte alt. Da kunne den "gode" guden ofre seg for å tilfredsstille den omnipotent guden. Problemet er at kristendommen er monoteistisk selv om treenigheten er et litt vanskelig konsept. Da ender man opp med at Gud gir et offer til seg selv. Og det forstår jeg ikke logikken i.

Hva om vi heller sier at Jesus gikk fortapt istedet for oss? Det er jo de som var realitetene, ikke at Gud mottok et offer.

Jeg tenker ikke på det som at Gud blir tilfresdsstilt (selv om det sikkert og kan finnes tester på det), men heller på Guds smerte. Jesus dør en ekte død med ekte smerte. Gud tilfredssitilles like lite av det som at noen av oss skal gå fortapt. Det er bare sorg i det.

Jeg kan forstå forestillingen om både en kjærlig og tilgivende gud, og en rettferdig gud. Problemet her er den som ofrer og den som mottar offeret er samme gud. 

 

Jeg kan endog forstå at Jesus på en eller annen måte var betalte for mennesker synder i fremtid. Jeg forstår imidlertid ikke hvorfor Gud måtte ofre Jesus til seg selv. 

 

Da har enten Gud satt noen regler som selv ikke denne guden kan bryte (og dermed ikke kan være omnipotent), eller så er denne guden ikke en og samme. Eller, så er det en helt annen logikk.

Det er nok en annen logikk.

Hva tenker du på når du sier offer? En eller annen gave fra mennesker som blidgjør en gud?

Jeg tror ikke Jesus er et slikt offer, men at hans død er en straff, soning, for synd. Gud blir ikke glad for at Jesus dør, men Guds vrede over synden rammer ham. Han tok vår synd på seg og døde som en konsekvens av det.

Hvorfor måtte Gud ofre Jesus til seg selv?

Fustasje forklarer det greit her tidligere i tråden. Gud er ikke bare kjærlig og tilgivende, men og rettferdig. Da må det et oppgjør til, hvis ikke hadde ikke synd blitt tatt på alvor.

Det er forskjellen på å se bort fra synd, å feien den under teppet, og bibelens tilgivelse fordi synden er sonet - gjrt opp for av Jesus.

Det er en forskjell på historier og faktisk hendelser. Noen ganger sammenfaller de, andre ikke. Som vi jo har diskutert så er jo martyrhistoriene gode for å kommunisere et budskap, og dette budskapet trenger ikke være avhengig av at historiene stemmer.

Joda, nå tenkte jeg mest på hva historieforskningen kan fortelle om dette.

Begrepet Allmektig er egentlig litt interessant. Dersom det skal tolkes til at man har en absolutt makt til å gjøre hva som helst, så er det et paradox. Det er bare ikke mulig. Ofte bevist med det enkle spørsmålet: Kan Gud lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den. Det gir to muligheter:

A - Gud kan ikke lage steinen. Konklusjon: Gud er ikke allmektig

B - Gud kan lage steinen, og ikke løfte den. Konklusjon: Gud er ikke allmektig

Så når noen sier at Gud er allmektig, lurer jeg alltid på hva de legger i begrepet.

"Makt og myndighet" ble ofte nevnt sammen før, og det er kanskje poenget - Gud som øverste myndighet for alt og alle. Som skaper, opprettholder og endelig dommer over sitt skaperverk. Der mennesker har myndighet på jorden gjør de det i siste instans på forvalteransvaret som ble gitt under skapelsen. Over menneskers myndighet står fortsatt Gud, sånn og enevoldstidens konger sa det: "Vi, Christian xx, Konge over yy av Guds nåde".

Da blir det og litt rart når enkelte gjør et stort poeng av hvordan Guds navn skal uttales, når "navn" i bibelsk sammenheng nettopp står for myndighet. Som politiet i Olsenbanden - "Stopp i lovens navn". "Å komme i Herrens navn" betyr å komme med Guds myndighet.

Kan Gud lage en stein han ikke kan løfte? Spørsmålet er langt utenfor bibelens problemstillinger og fokus. Allmektig i bibelsk sammenheng går på Gud som gud og verden - alt vi kjenner som fysisk - som hans skaperverk. Gud allmakt er hans herredømme over skaperverket fra start til slutt.

Så er det og slik at allmakt ikke nødvendigvis må brukes til en hver tid, det er situasjonsavhengig. En stat benytter ikke sin hær til en hver tid mot alt og alle, selv om den kunne ha gjort det. Resultatet ville ikke blitt bra. Tilbakeholdenhet er og en del av klok maktutøvelse, jeg tror det er en vesentlig del av bildet når vi diskuterer Guds allmakt.

Hmm, okay. Tror jeg skjønner hva du mener.

 

Forresten... Det har vært en lang tradisjon innen kristendommen å aktivt søkt å bli martyrer. (To av de tre kildene for artikkelen er fra University of Notre Dame, et katolsk universitet i USA.)

Interessant, noe av det var vel omtrent det jeg var inne på her..:

Jeg har vel hørt at en forklaring på de mange martyrene i første århundre var at de så det som en ære å dø på samme måte som Jesus. Men om de faktisk prøvde å bli martyrer er ikke godt å si. Andre skiftet nok og religion for å slippe unna tortur og forfølgelse for så evt å bytte tilbake.

.. uten at jeg har dykket så mye i det.

Nå henger jeg ikke helt med her. I begynnelsen av denne utvekslingen så sa du at martyrhistoriene var inspirerende, i den forstanden at det satte den kristne troen opp som det største gode.

 

Hvis jeg skal prøve å tolke ditt syn, så er tenker du at martyrhistoriene er en god måte å formidle noe du mener at er et faktum, nemlig at den kristne troen er det største gode man kan ha. Men at det å dø på et slikt vis [1] i seg selv ikke er noe det er verdt å ønske?

 

[1] Altså, hvem vil vel ikke bli drept ved å bli halshugd, for så å ha melk sprutende ut av nakken? Kilde.

 

And when the executioner (speculator) struck off [Paul's] head, milk spurted upon the cloak of the soldier. And the soldier and all that were there present when they saw it marvelled and glorified God which had given such glory unto Paul: and they went and told Caesar what was done.

 

Jeg sa vel at martyrhistoriene viser alvoret andre la i troen. Det er det som er inspirerende, ikke selve martyriet. Meg bekjent er det heller ikke en kristen tradisjon å aktivt søke martyriet, slik vi kan se i andre religioner.

Hmm, var for så vidt ikke helt slike historier jeg tenkte på, men greit nok.

 

Det jeg vil frem til er om det er det at kristendommen er det man går i martyrdøden for som er inspirerende, eller det at man går i martyrdøden i det hele tatt?

Jeg har vel hørt at en forklaring på de mange martyrene i første århundre var at de så det som en ære å dø på samme måte som Jesus. Men om de faktisk prøvde å bli martyrer er ikke godt å si. Andre skiftet nok og religion for å slippe unna tortur og forfølgelse for så evt å bytte tilbake.

Det skjer jo og i dag, world wide, at folk blir stilt overfor valget mellom å avsverge kristendommen til fordel for en annen religion, eller å dø - og så velger det siste.

Jeg vet ikke hva jeg ville valgt om jeg kom i den situasjonen, men troen betyr jo mye for meg. Å da skulle avsverge troen for å redde seg selv der og da ville nok sitte langt inne. Men inspirerende å dø slik vil jeg nok ikke kalle det.

Sånne utsagn som det der gjør at det koker over for meg, for å ta et enkelt eksempel - når man hver dag kan se små barn dø fordi de blir bombet og lemlestet, så er det helt OK for Gud, fordi de jævlene som gjør dette skal ha muligheten til å kunne "erkjenne sin synd"? Virkelig?

Helt ok for Gud tror jeg ikke det er, tvert om. I bibelen finner jeg en gud som identifiserer seg sterkt med de svake. "Det du har gjort mot en av mine minste har du gjort mot meg". Men den setningen legger og ansvaret på oss, hva vi gjør og ikke gjør mot våre medmennesker.

Det diskusjonen over derimot går på er om eller når Gud selv konkret bør gripe inn i hendelsesforløp, stoppe noen fra å gjøre en handling. I eksempelet med barn som blir bombet er jeg helt enig med deg, det hadde vært fint.

Når vi mener han bør gjøre det - hvilke handlinger bør han da stoppe og hvilke ikke? Hvor går grensen for intervensjon? Det er mer et prinsipielt spørsmål som jeg tror - når vi tenker gjennom det - og får følger for den enkelte av oss.