Capitan Fracassa

Så i følge deg ønsker Gud å lage mennesker som har lyst til å voldta og misbruke barn, i følge deg. Jeg synes en slik Gud er moralsk forkastelig, og synes det er ille at du og andre ikke synes det samme. Det kan du ha rett i, og det beklager jeg. Men det kommer delvis av min frustrasjon med deg som lar være å svare på hovedpoenget mine og ofte lar være å begrunne dine egne påstander. Dette er også slitsomt og hindrer saklig diskusjon. Min tone er langt fra alltid nedlatende, men du har rett i at den har vært det mot deg flere ganger, og det beklager jeg, da det uansett ikke fører til noe positivt.

Ja tydeligvis. Først påstår du å vite at vi mennesker er lagd akkurat slik Gud ønsker det, men når jeg presser deg til å begrunne det så får jeg altså et slikt svar. Men det er forsåvidt greit å få bekreftet av deg at alle påstandene du kommer med om gud ikke er noe du egentlig vet noe om.

Selvsagt forstår jeg det. Men du forstår tydeligvis ikke at en allmektig Gud kunne skapt mennesker som ikke er perfekte roboter og med fri vilje, men uten at noen av oss har lyst til å voldta, mishandle og drepe. Hvorfor mener du det var nødvendig for Gud å gi akkurat disse egenskapene til noen av menneskene? Jeg regner jo med at du som alltid dropper å svare på akkurat dette, men jeg forsøker igjen.

Si meg, leser du ikke Bibelen før du uttaler deg? 1.Mos kap2 vers 16-17 sier: «Og Herren Gud ga mennesket dette budet: «Du må gjerne spise av alle trærne i hagen. 17 Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø.» Det forklarer egentlig en god del at du kun har overfladisk kunnskap om hva som står i Bibelen, og derfor tar direkte feil om slike ting.

Logiske slutninger er ikke akkurat din sterke side, er det vel?

Det tviler jeg på, og det er en påstand du ikke har kontrollert eller har bevis for. Men det er heller ikke viktig, en påstand blir ikke mer eller mindre sann avhengig av antallet som tror på den. Ja. Etter at kristendommen oppsto, ble det en viktig aktivitet blant kristne å lese GT og tolke alt mulig rart som profeti om Jesus, inkludert alt mulig som ingen tolket som profeti om Jesus på forhånd. Dette er da langt fra tydelig i Bibelen, men tolkninger det var stor strid om i de første århundrene av kristendommen. Hovedpoenget med kirkemøtet i Nicaea i 325 var jo å bestemme hvilken status Jesus hadde, så jo, det er vanskelig. At du med en tilsynelatende helt overflatisk lesning av Bibelen har bestemt deg og synes det er enkelt, burde verken overbevise deg eller andre. For øvrig merker jeg meg at du nok en gang lar helt være å svare på hovedpoenget mitt, at Adam og Eva var nektet kunnskap om godt og ondt, og derfor ikke hadde mulighet til å vite om det var rett eller galt å følge Guds befaling.

Så en perfekt god skaper kan ønske å lage noen som har lyst til å misbruke barn? Hvorfor det? Du og jeg har da akkurat like fri vilje som en pedofil, selv om vi aldri har hatt lyst til å misbruke barn. Hvorfor er det perfekt at noen mennesker har slike ønsker? Og hvorfor er det perfekt med all lidelse forskjellige dyr blir utsatt for, sult, sykdommer, parasitter osv.? Mener du virkelig at alt dette er akkurat slik en perfekt allmektig gud ønsker? Så når noen mennesker ønsker å misbruke barn, voldta eller torturere andre, så er de nøyaktig slik guden din ønsker at de skal være. Mener du virkelig dette?

Du gjentar deg selv, men du svarer ikke på det som er poenget mitt, at når man ikke har kunnskap om rett og galt, så kan man umulig vite at det er galt å gjøre det. Det var ikke et vanlig epletre nei. Det var "treet til kunnskap om godt og ondt". At det var symbolet på en allianse, kan jeg ikke huske å ha lest. Har du noe Bibelvers å vise til? Men som jeg gjentar til det kjedsommelige, og som du og andre helt lar være å svare på: Uten kunnskap om hva som er godt og hva som er ondt, er det umulig å vite om det er ondt å bryte lover. Men noe som ligner på en profeti om Jesus og slangen, slik du hevdet, kan du altså ikke vise til, bare helt vage ting som i ettertid muligens kan tolkes dit.

Jeg forsøker å ta ansvar for mine egne valg, og ikke skylde på en Gud eller djevel, og jeg forsøker å tro på så mange sanne og så få usanne ting som mulig, og unngår derfor spiritualitet og annen overtro.

Men dette gir ikke på noen måte konklusjonen om at de da ikke er ekte kristne. Det er ingenting ved Paulus sine skrifter (som er hovedgrunnlaget for kristendommen) som antyder dette, snarere tvert i mot. Han var helt tydelig på at ikke-jøder kunne of burde være kristne. Så alt du har, er en dum no-true-scotsman feilslutning.

Internett-diskusjoner er vanskelig, og uttrykkene som kommer ut blir ofte skarpere enn de egentlig er ment, og jeg er definitivt en som er skyldig i det mange ganger. Nei, jeg mener ikke at dere er dårlige mennesker som unnskylder en som med vilje skaper masse lidelse. Dere er nok omtrent like gode mennesker som meg, men jeg mener dere faller for en menneskelig psykologisk som er svært problematisk: Når man mener noe er godt, men får eksempler på at dette er ondt, så oppstår en kognitiv dissonans som man løser med å bortforklare eller skylde på andre for de onde delene. Dette ser man gang på gang i menneskers historie. Hvordan 60/70-tallets venstreside forsvarte Mao, Pol Pot og andre grusomme diktatorer er et kjent eksempel. Disse personene på venstresida i Norge (og andre land) var ikke dårligere mennesker enn andre, men endte opp med å unnskylde og bortforklare grusomheter. Jeg mener at dette er en menneskelig egenskap som er potensielt farlig, da det gjør at gode mennesker lar ondskap få for lite motstand. Når det gjelder Bibelen og Bibelens Gud mener jeg altså at du og andre faller i denne fellen. Du starter med utgangspunktet at Gud er god og du er et menneske som misliker ondskap og grusomheter, og så for å unngå kognitiv dissonans må du komme med det jeg kaller bortforklaringer og unnskyldninger for grusomhetene Bibelens gud står bak. Jeg tror ikke det eksisterer noen Gud (men påstår ikke å vite), men jeg påstår å vite at Skapelsesberetningene, Babels Tårn, Syndfloden, Moses og utvandringen fra Egypt og Innvandringen til Israel aldri skjedde (selv om det kan være kimer av sannhet i disse), så på ett vis er det meningsløst å diskutere om Gud kanskje hadde en god grunn til å handle slik det står i Bibelen, når vi vet at det aldri skjedde slik det står i Bibelen. I motsetning til Mao og Pol Pots grusomheter, er jo Guds handlinger dermed umulig å undersøke, så på den måten kan jeg ikke si at forklaringene du gir er feil, men jeg kan si at hvis du leser dem slik de står i Bibelen så rett fram som mulig, uten en forutsetning om at gud er god eller ond, så er det svært mange av handlingene som fremstår som løgnaktige, umoralske og grusomme. 1. Ikke som helhet nei. Det gjør vel ikke du heller? Eller tror du verden ble skapt på 7 dager, hvor jorda ble skapt og planter vokste lenge før sola ble skapt, at alle verdens mennesker snakket samme språk før Babels Tårn, at Syndfloden dekket hele jorda osv? Men jeg tror jo på veldig mye mindre av Bibelen enn det du gjør, jeg tror f.eks. ikke at det finnes noen Gud, at Jesus var guds sønn og sto opp fra de døde og at det var en zombie-invasjon i Jerusalem da. 2. Jeg bruker min tolkning av Bibelen til å avvise at Bibelens Gud er allmektig og god. Dette beviser ikke at det ikke kan finnes andre guder vi ikke vet om, men jeg bruker det ondes problem til å avvise at det finnes noen allmektige, gode guder. Du har helt rett i at jeg ikke burde bruke uttrykk som antyder at dere er dårlige mennesker, det mener jeg ikke og ber om unnskyldning for at jeg har gjort. Jeg er allikevel ikke enig i det du sier om støtte av fagfolk, men det kan vi eventuelt diskutere videre senere. Og jeg takker for at du gjør det på en saklig måte. Jeg ønsker og forsøker å være saklig og høflig, men er smertefullt klar over at jeg noen ganger feiler og blir for intens og aggressiv i diskusjonene. For å svare på dette jeg også, så mener jeg at (u)logisk er et ord som misforstås og misbrukes av de fleste. Logisk har for meg en helt spesifikk betydning (fra filosofi eller matematikk), mens folk flest også i denne tråden her bruker det omtrent som om det betyr "sunn fornuft". Jeg mener ikke du er mindre fornuftig, eller er mindre logisk som tror på Gud. Jeg mener at du har en lavere bevis-standard for å tro på ting enn det jeg mener folk burde ha, men der er vi åpenbart uenige. 😃

Nei, jeg har aldri hevdet eller i det hele tatt indikert at jeg har alle svarene. Jeg har f.eks. ingen ide om hva som var årsaken til Big Bang. Det stemmer at jeg mener det er umoralsk å tilbe eller unnskylde drap på uskyldige barn, rasisme, slaveri osv. Når Bibelen sier helt klart at Gud overstyrte Faraos vilje til å la israelerne dra, og deretter drepte alle førstefødte barn og dyr i Egypt, så kan jeg ikke se at noen har vist til tolkning understøttet av mange fagfolk som sier noe annet. Mulig du tenker på noe annet, men da må du være mer spesifikk. Det kan jeg være enig i. Jeg blir frustrert av mer eller mindre gode grunner, og sier tydelig fra når jeg mener min diskusjonsmotstander oppfører seg slik at videre diskusjon er meningsløst, men jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg kan bli for pågående og virke sint. MEN: Jeg kommer ikke med påstander jeg ikke er villig til enten å begrunne, eller beklage når jeg ser at jeg tar feil, og jeg gjør mitt beste for ikke å tillegge motstandere andre meninger enn de selv kommer med - og jeg synes ikke det er et veldig høyt krav å forvente tilsvarende av andre. Hadde de førstefødte barna og dyrene i Egypt gjort dette? På hvilken måte var de skyldige? Ville det vært moralsk rett å drepe alle nyfødte barn og dyr i Russland for Putins forbrytelser? Men Bibelen sier vel ikke at dette var en straff til alle på grunn av slaveriet?. Jeg merker meg at du ikke viser til konkrete Bibeltekster når du kommer med slike historier. Ja, folket så kanskje galskapen i det farao holdt og sa dette. Men det de ikke visste var at Gud lenge før hadde bestemt seg for å gjøre Faraos hjerte hardt, og dermed tvunget farao til å holde på med dette, selv om det førte til Egypts ødeleggelse. Du har jo allerede 1. Mos7, 2-6 hvor før Farao i det hele tatt ble spurt om å la Israelerne gå, at Gud hadde bestemt seg for å gjøre hjertet hans hardt og sende alle straffene over Egypt. Hvordan stemmer disse versene med din fortelling om at Farao hadde anledning til å ombestemme seg? Hvis han hadde anledning til å ombestemme seg og la dem gå, så stemmer jo ikke det Gud sier til Moes og Aaron i disse versene.

Det døde da mennesker - og dyr - av sult for 1000, 2000 og 10.000 år siden også, da det ikke fantes slik teknologi. Ta det opp med @jjkoggan som jeg diskuterte dette med. Det er han som påstår at alt som skjer er guds vilje. Du derimot mener visst at gud ikke er allmektig, slik at dette skjer mot guds vilje. Som sagt, artig at dere to kristne er helt uenige her 😁 Mennesket hadde ikke lært forskjell på godt og ondt og hadde derfor ikke mulighet til å vite hva som var rett valg. Sender du barn ut i trafikken uten å lære dem noe om trafikkregler og trafikklys, og så straffer dem for å velge å bryte trafikkreglene de ikke har lært? Hva spesifikt står det i første Mosebok som er profeti om Jesus?

Jeg lurer virkelig på hva du gjør her på forumet. Du kommer jo bare med slike kverulerende stråmenn som på ingen måte reflekterer det din diskusjonsmotstander har sagt, og begrunner aldri egne meninger. Er det virkelig helt umulig for deg å opptre som en redelig diskusjonsdeltager?

Hva i all verden er "det naturvitenskapelige vokabular"? Det har jeg aldri hørt om. Jeg har ikke noe bedre ord enn "tro". Dette er et ord som betyr ganske så forskjellige ting for forskjellige mennesker, men slik er kommunikasjon, særlig når det handler om noe så subjektivt som tro. Tja, "ubegrunnede påstander helt uten bevis" er vel ganske dekkende for disse påstandene, uavhengig av om de har skjedd eller ikke. Det å skaffe kunnskap om hvordan myter blir til, og de psykologiske prosessene som får folk til å se mønstre der det ikke finnes, er del av vitenskapen. Det samme er forskning på hva som skjer i hjernen vår (hvor sjelen totalt mangler bevis) eller hvordan jorda ble til (der religiøse skapelsesberetninger er totalt feil), så vitenskap og tro står svært ofte i konflikt med hverandre. Det er jo mulig å kun ha religiøs tro på ting som vitenskapen ikke på nåværende tidspunkt kan si noe som helst om, og da er det selvfølgelig ingen direkte konflikt, annet i at det er to stikk motsatte måter å tenke på.

Vitenskapen kan da si massevis om troen. Den kan f.eks. fortelle at mesteparten av GT er eventyr som aldri har skjedd slik de er beskrevet der, og kan si en del om hvordan disse mytene kom fra andre kulturer. Den kan også fortelle mye om de psykologiske prosessene som får folk til å tro. Det blir vanskelig når vitenskapen har undersøkt klesskapet og påstandene om at det er en vei til Narnia, og funnet ut at dette ikke stemmer. Troende kan jo da si at klesskapet var en lignelse, og at reisen til Narnia egentlig skjer på en helt annen måte, men det endrer ikke det faktum at vitenskapen da har motbevist at klesskapet fører til Narnia. Vi kan også kalle det å lure seg selv ved å tro på noe behagelig som det ikke finnes bevis for.

Mener du at det er best for dine barn at de sulter i hjel, dør av smertefulle sykdommer eller i jordskjelv? Og mener du det samme om kjeledyrene deres? Jeg tror du ikke egentlig mener dette, og at det er derfor du stadig vekk omskriver og prøver å få det til å handle om at barna ikke skal gråte, i stedet for all reell lidelse. Dessuten er ikke du allmektig, hadde du vært det, kunne du sørget for at det som er best for barna dine ville skjedd uten lidelse. Du skrev jo selv noen innlegg før: Her sier du jo rett ut at guden du tror på ønsket oss alle disse lidelsene, ikke bare at det er bra for oss. Ikke alle svarene, men det er kristne, i motsetning til ateister som mener de vet noe om en fyr utenom tid og rom og hva denne synes om mange ting, hva som skjer etter døden, hva som skjedde før Big Bang osv. Har du noen eksempler på hvordan ateister gir dette inntrykket? Jeg tror det er du som totalt feiltolker. Vennligst kom med et svar som ikke bare er en stråmann.

Du har jo gjentatt argumentet om at alt som skjer er guds vilje 4-5 ganger, men nå er det plutselig ikke slik allikevel. Hva mener du egentlig? Om det er noen som er skråsikre på at de har alle svarene, så er det religiøse. Ateister påstår det i hvert fall ikke.

Kan du fortelle meg en dag i løpet av de 2000 årene som er gått siden dette ble skrevet, som dette ikke har skjedd?

Da burde du ikke være så skråsikker på at det er perfekt og godt. Som sagt, jeg synes det er umoralsk og forkastelig av deg å tilbe og unnskylde en som med vilje skaper masse lidelse. Du aner heller ikke om dette er godt i det større bildet, og har ikke noe argument for at det er sånn, bare en blind tilbedelse til den guden du tror ønsker all denne lidelsen mot dyr og mennesker.

Det er ondskap om du med vilje påfører barna dine sykdommer og skader, eller sulter dem i hjel. Gjør du det med barna dine?

I så fall har jo Bibelen tatt feil, for vanskelige tider og mennesker som fornekter kristendommen har vi jo hatt i 2000 år nå, uten at det var de siste dager. Men fint, da vet vi at den spådommen var feil.

Bibelens Gud gjør jo flere ting han angrer, hvordan kan han da være perfekt? Men uansett merker jeg meg at du mener det er perfeksjon å ønske masse lidelse over mennesker og dyr. Jeg synes jo dette er et umoralsk og helt forkastelig livssyn, at man skal tilbe og unnskylde en som med vilje skaper masse lidelse.

Eller så er dette fri fantasi. Det går i hvert fall direkte i mot det som står i Bibelen, så det er definitivt ikke der du har dette fra. Men du sier altså at vi har en gud som ønsker masse lidelse, og ikke har mulighet til å ønske noe annet enn at menneskers og dyrs liv skal være full av lidelse. Javel.

Jeg prøver å forstå en mening i at du har gjentatt slike selvsagte setninger som vi er enige om, 3-4 ganger nå - i stedet for å svare på noe av det jeg kritiserer deg for. Er det for å trette meg ut, slik at du slipper å begrunne påstandene dine?