Capitan Fracassa

En kan jo fantasere om at en allmektig og allvitende skaper hadde som mål å skape levende vesener full av overkompliserte deler som skaper problemer, og som i mange tilfeller bare gir mening hvis de oppsto ved naturlig evolusjon, som f.eks. larynxnerven. Men jeg synes det er over grensen til det absurde å tenkte at designmålet ikke var god funksjonalitet, men å på alle mulige måter gi inntrykk av at det ikke var design. Da er det ekstremt mer rasjonelt å tro at det simpelthen ikke var et design.

Det at du i det hele tatt må gå til øyelege, er jo et sterkt argument mot at øyet har blitt designet av en allmektig, allvitende skaper. Hvorfor er det skapt med slike svakheter? I det hele tatt er premisset om at kompleksitet tyder på intelligent design, helt feil. Hvis menneskekroppen var designet av en intelligent, allvitende og allmektig skaper, så kunne den samme funksjonaliteten vært oppnådd med et svært mye enklere design, uten all kompleksiteten som fører til komplikasjoner og sykdom. God design er enkel og funksjonell, ikke komplisert. Så om noe, er kompleksitet en indikasjon på at det ikke står en designer bak, men derimot mer tilfeldige prosesser.

Discovery Institute har et helt annet mål enn ekte forskningsinstitusjoner. I motsetning til ekte vitenskap har de startet med en konklusjon (Gud, kreasjonisme), og har kun som mål å vri alt i den retning. Ekte vitenskap derimot lar konklusjon følge av bevis, ikke omvendt, som Discovery Institure. Dermed har Discovery Institute null kredibilitet blant andre enn fanatikere som ikke er åpne for annet enn konklusjonen de startet med, så det er avslørende (men ikke overraskende) at det er her du henter informasjonen din fra. Det er fint å tenke selv, men jeg har virkelig ikke inntrykk av at du gjør det, fra måten du (ikke) diskuterer fakta her i tråden.

Jeg vil også berømme deg for å ikke diskutere som en blind fanatiker, slik andre som angriper evolusjonsteorien gjerne gjør. Jeg vil kun svare (igjen) på dette som jeg oppfatter som kjernespørsmålet ditt, og svaret mitt er noe annerledes enn @Ribo sitt. Mitt svar er at det er feil å utelukke at økt forståelse kan føre til utfordringer for evolusjonsteorien, så svaret er ja, MEN: Det finnes absolutt ingenting som tyder på at økt forståelse av av naturens kompleksitet eller noe annet vil føre til at evolusjonsteorien blir utfordret eller må erstattes. Jeg synes fortsatt at spørsmålet ditt er på grensen til usaklig. En saklig variant av det ville vært å bytte ut «Kan» med «Er det grunn til å tro at», og på det er svaret et soleklart nei. Dessuten, og her feiler du, @PÃ¥inter, @Ogalaton og andre: Det finnes ikke noe alternativ! Hvi snakker kun om evolusjonsteorien og alle bevisene for den, men ingen av dere har i det hele tatt forsøkt å hoste opp et alternativ støttet av ett eneste bevis. Det er veldig lett å grave opp mer eller mindre stråmannsargumenter mot enkeltbevis for evolusjonsteorien, men så lenge verken dere eller andre kan komme opp med et eneste alternativt, er det ganske meningsløst å angripe den.

Jeg skjønner du er veldig redd for å kalle det du gjør for tolkning, så jeg kan si meg enig her i at det egentlig ikke er tolkning fra din side, men bare fri fantasi.

Hvis det å tro på det behagelige framfor det sanne er skadelig for samfunnet, går det ikke an å kombinere. Jeg har ikke noen fundamentalistisk holdning til dette, men jeg tro f.eks. det er grunn til å tro at vi aldri løser klimakrisen i tide, fordi alt for mange velger å tro at det går bra uten at de må ofre noe. Ja, jeg er enig i dette 😃 Og det er godt mulig at vi er 100% styrt av ulike faktorer vi ikke kontrollerer for alle «valg» vi (tror vi) tar. Eller kanskje det handler om at vi føler og tror at vi valgte fritt, selv om vi aldri gjorde det. Jeg tror ikke det finnes ett eneste menneske som har evnen til å være klar over alt som styrer ens valg, så med en slik definisjon, finnes det ikke fri vilje.

Jeg tror jo at det hadde vært bedre for samfunnet som helhet om folk var mer opptatt av å tro det som var sant, enn det som føltes bra. Men når du tar med premisset at "det ikke skader noen", er det vanskelig å være uenig, utover at det premisset er vanskelig å bedømme. Ja, det er mye bra, men det er også mye dårlig å få ut av Bibelen. Men hvordan i all verden prinsippet om å ikke skade skal holdes i praksis, skjønner jeg ikke. Det spørs hva du mener med fri vilje. Mener du at hvis tida ble snurret tilbake og hvert minste elektron og atom også ble snurret tilbake til samme posisjon som da du valgte, så ville du allikevel vært i stand til å velge motsatt? Jeg er helt klar over at det føles som du kunne valgt annerledes, men det følger ikke dermed at du faktisk kunne.

Du høres ut som gjesten i de gamle Lystad/Mjøen-sketsjene på radio, hvor gjesten kommer med en helt tullete, vanvittig ide uten rot i virkeligheten, og dialogen avsluttes med: Intervjuer: og dette har du funnet ut helt av deg selv? Gjest: Ja, helt av meg selv. På samme måte har du tydeligvis funnet ut dette helt av deg selv, uten noen forbindelse med noe fakta-kunnskap.

Ja, du har selvsagt helt rett i dette. Jeg er bare delvis enig. At noe gir mening for deg, burde ikke være nok. Det burde også være rasjonelle grunner til å tro at det er sant. Det at mennesker tror på omtrent hva som helst som gir mening for dem, og ignorerer bevis (vitenskapelige eller andre) tror jeg er et alvorlig problem for menneskeheten. Men på den andre siden tar du med "og er fornuftig", som gjør meg mer enig. Men "fornuftig" burde inkludere rasjonelle grunner, etter min mening. Ja, ironisk det, siden det er svært god grunn til å tro at disse tekstene ikke ble skrevet av Matteus, Peter eller Johannes. Nå hevder jo ikke Matteus- eller Johannes-evangeliene noe om sin forfattere, så disse er dermed ikke falske, men Peter 2 er en rimelig åpenbar forfalskning i seg selv, og dermed nettopp den falske profeten den selv advarer mot. Ja, dette er jeg jo også enig i.

Hvis ditt eneste kriterium for å kalle noe en ekte profeti, er at den står i Bibelen, så snakker vi virkelig forbi hverandre. For min del krever jeg at en "ekte profeti" sier noe sant om framtiden - at du ikke bryr deg om dette synes jeg er utrolig, men jeg har jo etterhvert forstått at dette er en av våre hoved-uenigheter. Jeg vil aldri kalle noe en ekte profeti hvis den beviselig har forutsagt ting som ikke stemmer, men heller ikke når den er så vag at den egentlig ikke sier noe vi kan forstå på forhånd. Men at ditt kriterium kun er at de står i Bibelen forklarer mye. Og den eneste forskjellen mellom kaffegrut og profetiene i Bibelen, er at de siste står i Bibelen. For meg er det altså viktigere om de er sanne eller ikke, enn hvor de står.

Du tror muligens at innleggene dine gir snev av mening @PÃ¥inter, men det er virkelig uforståelig for meg hva du prøver å si, dvs. nå med siste innlegget ditt så sa du ikke en gang noe. Jeg skjønner ikke hvorfor du siterer mitt spørsmål, når du ikke svarer på det.

Når DNA endrer seg ved mutasjon, blir det ny informasjon i genmaterialet ja (gitt at vi kaller DNA for informasjon). Nei, dette følger da ikke på noen måte. Hvis et DNA endres slik at det får en ny egenskap, hvorfor må det "være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre". Hvorfor kan ikke det endrede DNA-et i seg selv være nok til at det blir fungerbart videre?

Mulig du tro du gjør det enklere, men det du skriver her gir absolutt ingen mening for meg. Hvorfor i all verden drar du inn instinkt her? Klarer du virkelig ikke å forstå at det hjelper på overlevelsen til et individ om det kan hoppe litt lenger, for å slippe unna fiender, få tak i mat, virke mer attraktiv for partner osv.? At dette kan være en fordel er da så enkelt å forstå, helt uten å trenge å trekke inn instinkt eller kjemi, at jeg tror du kverulerer med vilje. Hvis ikke, får du forklare hva poenget ditt er, for jeg forstår det virkelig ikke, og ikke de andre som svarer heller, ser det ut til.

Hvorfor stiller du bare sånne rare spørsmål, i stedet for å svare på det enkle spørsmålet @barfoo stilte deg? Klarer du virkelig ikke å se for deg at å hoppe lenger enn artsfrendene dine er til fordel? Må du ha inn med teskje akkurat hvor og når hoppet skal foregå?

Det har du helt rett i. Nei, men fordi jeg synes det er helt meningsløst å diskutere med deg. Nei, ikke i det hele tatt. Det er jo tydelig at du tar absolutt alt som seier for din sak, og det kan jeg fint leve med 😄

Med andre ord, du har ikke fjerneste peiling. Ikke mye nytte av en profeti, hvis du bare har vage anelser om hva som skal skje og ingen anelse om når. Hva skiller da en ekte profeti fra generell billedspråk eller ren gjetning? Ingenting? Jeg begynner å tro at vi snakker like mye rundt hverandre her, som når det gjaldt ordet «tolke». Når jeg bruker «ekte profeti», så mener jeg altså en forutsigelse om framtiden som faktisk er basert på reell kunnskap om hva som vil skje, og ikke bare fri gjetning. Jeg får derimot inntrykk av at du godtar at alt er profetier uansett om de er fri fantasi, diktning og ikke har snev av faktisk kunnskap om hva som kommer til å skje. I så fall er alt profetier for deg, helt uavhengig av sannhetsinnholdet i det, men jeg bryr meg altså om hva som er sant, ikke bare hva som kan være gøy å tenke på.

Det du vel har fått svar på, er at vi til nå ikke har sett noe kompleksitet som gir grunn til å rokke ved evolusjonsteorien. Hypotetiske kompleksiteter vi muligens kan finne senere, kommer jo an på hvor mye og hva slags kompleksitet du tenker deg. Hvor ser du denne skråsikkerheten? Her på forumet (og andre tilsvarende forum), er dessverre en del av dynamikken at nyanser lett forsvinner. Når man feks. svarer tullebukker som @Ogalaton blir det ikke mye rom for nyanser. Er denne skråsikkerheten annerledes enn blind tro på at mikroorganismer forårsaker sykdommer, at tyngdekraften er en effekt, eller at relativitetsteorien stemmer? Hvilke forskningsmiljøer mener du viser denne blinde troen? Nei, ikke bevise, med du burde kunne komme med konkrete eksempler (om enn hypotetiske) og begrunne dem. Forskning og vitenskap handler jo om å finne de best mulige forklaringene på det vi kan observere, hvorfor skal man slutte å forsøke å bevise dette, eller hva mener du? Jeg tror ikke jeg forstår helt hvor du egentlig vil (oh det tror jeg gjelder de fleste andre her også).

Tull. Du kirsebærplukker mine argumenter som du kirsebærplukker "profetier" i Bibelen. Ja, Jes 5 1-8 snakker om Gaza, men i billedlige vendinger, og helt uten noe "når". Jeg har skrevet at en profeti må være rimelige konkret på hva som skal skje, og inneholde "hvor og når". At du her har treff på 1 av 3 (hvor, men ikke når eller konkret), betyr at du ikke tilfredsstiller det jeg setter som krav, ikke at min problematisering ikke stemmer. Ja, men hvordan vet jeg at denne profetien handler om det som skjer i Gaza nå, og ikke det som skjedde der for 2000, 1000, eller 100 år siden. Hvor er beitemarkene som profetien sier skal erstatte gjerdet som ble revet, osv. Som jeg har gjentatt til det kjedsommelige, at du i ettertid mener å se noe som stemmer sånn ca. er akkurat sånn folk har holdt på i tusener av år med de samme tekstene du ser på nå, og du er ikke interessert i noen metodikk for å finne ut om du har like dårlig rett som alle før deg.

Luk 1.2-3 sier da ikke noe annet enn at forfatteren bare gjenforteller det han har hørt fra andre. At det skal være en mening og en sammenheng som gir mening spredt gjennom hele Bibelen er din tolkning, en tolkning jeg hevder er helt feil. Sukk... dette har vi vært gjennom 100 ganger før, og du ignorerer alltid mine innvendinger, men jeg får gjenta dem: Når noe skjer i den virkelige verden, leser du og andre Bibelen, Nostradamus, Vesterlund eller hva det måtte være etter ting som man i ettertid kan mene at passer ganske bra. Dette forteller ingenting annet enn at du og andre bedriver utstrakt kirsebærplukking med confirmation bias. En ekte profeti må være slik at man på forhånd kan si hva som skal skje hvor og når, og ikke være så vag at det er 1000 forskjellige ting gjennom årtusen den kanskje kan sies å passe med. Ja, det er ille det som skjer i Gaza, men hvorfor er det nettopp det som skjer nå som er profetien, og ikke kamper som skjedde der for 100, 500, 1000 eller 2000 år siden? Hvis du på forhånd med treffsikkerhet kan peke ut hva som skal skje hvor og når, da har du grunn til å kalle noe en profeti, men når du bare etter at noe har skjedd peker tilbake til bøkene, da har du bare post-hoc-kirsebærplukking som ikke beviser noe som helst.

Jeg vet ikke om du spiller dum med vilje for å spøke, men å tolke har altså flere betydninger, og du ser ut til å ville lukke øyne for SNL sin definisjon av tolkning: «Tolking er den meningen som tillegges et ord, en betegnelse, en tekst og lignende.» - som altså betyr noe helt annet enn å oversette språk. Jeg mener da ikke at alt i Bibelen er fri fantasi, selvsagt ikke. Jeg ser ingen grunn til en slik svart/hvitt-tenkning at alt er sant eller alt usant. Det er veldig interessant for meg, både hvordan Bibelen har blitt til, og hvilke deler av den det er grunn til å tro at er mer enn fri fantasi. Men at du viser meg dine tankeganger, og ikke kan vise meg noen måte å finne ut om de er korrekt eller feil, finner jeg lite interessant, ja. Denne delen ga ingen mening. Men forklar gjerne hva du mener. Dette er et eksempel på hvordan du finner på mening og sammenhenger, og ja, jeg er opphengt i hva som er sant og hva som er rasjonelt å tro, ikke dine mer eller mindre vidløftige ideer. Jeg skriver også for andre, for å vise hvordan du helt mangler alt det som gjør at det du holder på kan bli seriøs forskning og ikke bare fantasifulle tanke-eksperiment. Men takk for disputten 😃

Jeg har da aldri forsøkt å komme forbi det. Selvsagt tolker jeg når jeg leser Bibelen, akkurat slik alle andre mennesker, inkludert deg gjør. Problemet er at du innimellom hevder at du ikke gjør det. Da tror jeg du må lese definisjonen av å "tolke" igjen. Det virker på meg som om du ikke har tatt inn over deg hva ordet faktisk betyr. Jeg kan forstå at du mener dette. Men det er fint at du nå innser og innrømmer at dette er din tolkning (som man så kan diskutere om er rett eller gal). Tidligere har du jo hevdet at du ikke tolker, som er årsaken til at vi diskuterer dette nå. Jeg er selvsagt klar over at du har studert Bibelen og kjenner den mye bedre enn de fleste, inkludert meg. ☺️ Det jeg er uenig i (akkurat her), er når du sier at du "ikke gjør annet enn å vise hvor man finner sammenhengene". I mange tilfeller gjør du mye mer enn det. Du viser de sammenhengene som du har tolket til å være i teksten. Om de faktisk er der eller ikke er i mange tilfeller åpent for tolkning (mens de andre ganger er helt trivielle). Allerede her gjør du mange tolkninger. Det samme gjorde forfatteren av Matteus, som (det er god grunn til å tro at) feiltolket Jes.7.14 (ikke 7.17), og dermed helt feilaktig la til myten om Jomfrufødsel for å oppfylle sin egen feiltolkning av Jesaia. Her viser du igjen at du ikke helt har forstått hva "tolke" betyr. Det sier ingenting om meningen du tillegger teksten er noe forfatteren(e) med vilje la inn der, eller om det er mening som kun eksisterer i ditt hode og som du tilføyer, eller noe i mellom. Alt dette er uansett tolkning. Dette var en flåsete referanse til hva @Vokteren skrev, så jeg beklager språkbruken, og vil heller forsøke å vise til sammenhenger du oppgir som jeg mener er gale, ved en annen anledning, hvis jeg bruker tid til å sette meg inn i det. Men jeg skal innrømme at jeg har droppet litt ut av dine utlegninger om sammenhenger, da jeg ikke synes de er veldig spennende, eller gir noe som helst. Matteus sin henvisning til Jesaia, er interessant av Bibelhistoriske grunner som eksempel på hvordan myter oppstår, men sier (etter min mening) ingenting om hva som er sant i Bibelen, og slik er det med mange av sammenhengene du ser også. Jo, jeg har oppfattet metodikken din for å finne (det du mener er) sammenhenger, og det er ikke dette jeg klager på når jeg klager på manglende metodikk. Det jeg klager på, er din manglende metodikk for å verifisere eller falsifisere at disse sammenhengene er noe mer enn ideer i ditt hode. Til sammenligning: En person som mener å kunne finne vann med ønskekvist, kan sikkert fortelle om metodikken hen bruker for å finne vannet. Men jeg er ikke interessert i å høre om hvordan hen holder ønskekvisten - det jeg vil spørre etter, er metodikken for å verifisere eller falsifisere at hen faktisk kan finne vann med ønskekvisten og ikke bare innbiller seg det. På samme måte spør jeg ikke om hvordan du finner sammenhengene, men hvordan du finner ut om de faktisk er ekte sammenhenger eller ikke - og hvordan du finner ut om de sier noe om det som er sant eller ikke.

Her faller du litt inn i ei felle som er ganske vanlig når det gjelder å forklare hendelser i Bibelen. Det er ingen grunn til å finne tolkninger av hva som skjedde, når det ikke er noen god grunn til å tro at det i det hele tatt skjedde. Det finnes ingen bevis for at de to motstridende fødselshistoriene i Matteus og Lukas er noe annet enn fri fantasi, og flere bevis for at de er direkte feil. Så den åpenbare forklaringen er at hele historien om Maria og Josef og den hellige ånd er påfunn som oppsto mange tiår etter Jesu død.

Hvis du trenger hjelp til å fikse kameraet ditt, så poster du i feil tråd.

Det hadde ikke skadet om du satte deg inn i litt av påstandene fra flatjordere før du spør, men svaret er at flatjordere gjerne påstår at det er en isvegg rundt kanten av "pannakaken", som er det vi kaller sydpolen, og at denne hindrer vannet i å renne over kanten. En annen ting er at de stort sett benekter tyngdekraften.

Du har holdt på med denne typen språkbruk hele tiden, så det er ikke veldig rart at du får tilsvarende tilbake (som du er frekk nok til å klage på, om at vi tar mannen i stedet for ballen). Nei, dere påstår det, uten noen fornuftig begrunnelse.