Capitan Fracassa

Ja, og det står jeg for. Kan du peke på en eneste seriøs bibelforsker som mener at forfatterne av Matteus- og Lukas-evangeliene ikke hadde Markus-evangeliet som direkte kilde? På samme måte som det er mye litteratur som bekrefter det Spiderman-filmene sier - om at New York eksisterer. Hvis du kjenner til noe som helst av litteratur fra oldtiden som bekrefter noe av det overnaturlige i evangeliene, ja noe ut over det jeg skrev i min historie, så er jeg nysgjerrig på hva det kan være.

Markus-evangeliet viser tydelige tegn på at Jesus var en dommedagsprofet, og at han kalte seg Messias. Vi har ingen bekjennelse fra Peter (de to såkalte Peters-brevene har ukjent opphav og er ikke skrevet av samme forfatter). Om Jesus var en Essener eller ikke, er uansett en detalj, og ikke noe jeg påsto. Og det har jeg da heller ikke påstått, og er på ingen måte del av denne hypotesen - utover at Jesus var en predikant som snakket om at endetiden var nær, noe evangeliene jo skriver. Jeg forstår at det tar tid å komme med et skikkelig svar, men jeg håper du kan komme med noe mer enn å kritisere en liten detalj som jeg ikke engang mente å påstå, og som er helt irrelevant. Som vanlig, og helt forventet, så forsøker ikke @PÃ¥inter å begrunne noe selv, men lenker bare til noe som ikke engang handler om det jeg skrev. Min historie inkluderer en helt reell person ved navn Jesus, så en lenke om at Jesus ikke var en fullstendig mytisk figur er total skivebom.

La meg fortelle en historie: For drøyt 2000 år siden fantes det en bevegelse blant Jødedommen som trodde at slutten var nær og Guds endelige oppgjør med Satan (dommedag) var rett rundt hjørnet. Dette har man bl.a. dokumentert blant Dødehavsrullene. I Galiliea (nord i Israel) levde det en slik dommedagsrprofet som trodde dette, ved navn Jesus. Han opparbeidet seg en stor tilhengerskare og flere disipler. Påsken for ca. 2000 år siden reiste Jesus med mange av tilhengerne inn til Jerusalem, og lagde ganske mye bråk og furore der (angrepet på bodene i tempelet osv.), og det kom i tillegg Romerne for øre at tilhengerne trodde han var Messias - som ikke betyr Guds sønn, menn Israelernes konge. Romerne brydde seg ikke om hvilken gud folk trodde på, men ville ikke ha bråk og opprør, og definitivt ikke ledet av en som kalte seg israelernes konge, så de arresterte, korsfestet og slengte han i en anonym massegrav sammen med andre korsfestede. Dette var et hardt slag for Jesu tilhengere, men minst en, ved navn Peter, hadde en sorg-hallusinasjon, og trodde han så og snakket med en oppstanden Jesus. Etter dette begynte han å fortelle om dette og at Jesus ikke bare var Messias, men Guds sønn, og at det var tegn på at enden snart skulle komme. Peter var kimen til en bevegelse av troende som vokste, og inkluderte bl.a. Jakob, Jesu bror. De fleste av de andre disiplene vet vi relativt lite, til ingenting om. Denne bevegelsen skapte nok oppmerksomhet til at fundamentalistiske Jøder begynte å forfølge dem. En av lederne for forfølgerne, Saul fra Tarsus fikk en opplevelse han tolket som et syn fra Jesus, og ble deretter omvendt til å forfekte at Jesus var Guds sønn og vår frelser. Hans visste lite eller ingenting om Jesu liv, og preket stort sett ting som var i direkte motsetning til hva Jesus selv hadde sagt, men han var svært effektiv, og hans syn spredte seg etterhvert utover i Romerriket. Noen tiår etter dette (35-90) begynte tilhengerne å skrive ned historiene de hadde hørt om Jesus. De første historiene var relativt enkle hvor Jesus ikke påsto at han var Guds sønn (Markus-evangeliet), men etter hvert vokste og endret historiene seg som en god fiskehistorie, og vi fikk det vi nå kaller Matteus-, Lukas- og Johannes-evangeliene - evangelier som ikke var skrevet av øyevitner (og selv ikke antyder det), men fikk disse navnene 100+ år senere, da det begynte å danne seg en kristen kanon. Det var en viss forfølgelse av kristne i Romerriket, men lite organisert, bortsett fra i en liten periode, kort tid før kristendommen ble gjort til statsreligion, og mytene fortsatte å vokse, til det vi har i dag. Denne historien kan forklare absolutt alt vi i kjenner til om kristendommen, inkludert hvordan Bibelen ble til og hva som står i den. Den inneholder ikke ett eneste punkt vi ikke vet er relativt vanlige, reelle hendelser, helt uten behov for noen overnaturlige fenomener. Jeg har ikke funnet på dette selv, men hørt det fra Paulogia, som har popularisert dette. Jeg skrev dette fritt fra eget hode etter å ha hørt Paulogia snakke om dette for noen år siden, så jeg har sikkert glemt noen detaljer, men dere kan se en av hans videoer om dette her: Jeg utfordrer @Kjell Sande @PÃ¥inter og andre kristne, til å begrunne hvorfor deres historie om at Jesus er Guds sønn og sto opp fra de døde er en mer sannsynlig forklaring på fakta, enn denne.

Og allikevel vet vi at dette er en feiltolkning. Det er full enighet om blant alle seriøse forsker, om at Matteus- og Lukas-evangeliene har brukt Markus-evangeliet som direkte kilde de skrev av, i tillegg til en annen kilde (Q) som Markus manglet, men som de to andre skrev av. Hvis jeg setter meg ned for å skrive en historie jeg har hørt, 40-60 år etter at det skjedde, men har foran meg en annen beskrivelse av denne hendelsen som jeg skriver av, men med mine egne tillegg basert må min spesifikke agenda, så er ikke det at jeg gjentar den samme historien tegn på at annet enn at jeg har lest og kjenner denne historien. I tillegg vet vi jo at de to fødselshistoriene i Matteus og Lukas er direkte motstridende på flere områder, i tillegg til at hele Lukas sitt juleevangelium beviselig er feil, slik at det må være funnet på ting som ikke stemmer i disse evangeliene. Så dette er simpelthen ikke riktig. Vi vet ikke at Paulus har snakket med noen vitne ut over sannsynligvis Peter og Jesu bror Jakob. Vi vet bare at Paulus gjenforteller det han har hørt.

Så det at de er like er bevis for at de er sanne og det at de er forskjellige er bevis for at de er sanne, i følge deg. Forteller ikke det ganske tydelig at du har bestemt deg for konklusjonen og tolker bevisene etter det, ikke omvendt? Jeg kommer tilbake med et grundigere svar i morgen (eller noe sånt).

Dette er en tom påstand. Vitenskapen omfavner alt som kan observeres og testes, så det er ingen grunn til at vitenskapen skal avvise noe som oppfyller disse kravene. Hvis noe kan observeres og testes, er vitenskapen akkurat det rette verktøyet. Du sutrer nettopp fordi det overnaturlige ikke er observerbart og testbart, og derfor lager deg en stråmann om at vitenskapen avviser det av andre grunner enn nettopp dette.

Jeg antar at dette betyr "Nei" til min forespørsel om du kunne begrunne dine egne meninger i stedet for å kverulere og komme med stråmenn. Hvorfor er du egentlig på et diskusjonsforum når du ikke er villig eller i stand til å begrunne egne påstander? 🙄

Det handler ikke om hva jeg tror eller ikke tror på, men at du kommer med påstander som det ikke finnes brukbare bevis for, påstander som til dels er beviselig feil. Men for å svare på spørsmålet ditt, nei jeg tror ikke automatisk på alle vitnebeskrivelser. Det er et vel kjent faktum at vitnebeskrivelser kan inneholde mange feil, noe som f.eks. er årsaken til et stort antall uskyldige dømte i USA. Så en vitnebeskrivelse vil aldri være bevis godt nok i seg selv, i hvert fall ikke når den går direkte mot all kjent vitenskap. Nei, men på samme måte som vi vet at noen skrev de forskjellige bøkene i Bibelen, så vet vi at noen er opphav til tekstene som er tilegnet Platon, og det er disse tekstene som er viktige, ikke nøyaktig hvem personen var. Men tilbake til din påstand som du helt lar være å forsvare. Du skrev: Jeg er klar over at det står i en av Paulus brev at Jesus viste seg for veldig mange. Men dette er jo kun en påstand i Bibelen, hvor Paulus ikke nevner et eneste navn eller i det hele tatt hevder at han har snakket med noen av disse som Jesus skal ha vist seg for. Så alt du har er en som gjenforteller et rykte han har hørt. Mener du virkelig at et rykte en person har hørt om at noen anonyme personer skal ha sett noe, er grunn god nok til å tro på det, eller har du ett unntak for Bibelen hvor du godtar det som står der, men lavere beviskrav enn ellers? Det virker som om du i stedet for å begrunne hvorfor din standard for bevis er bra, forsøker å så tvil ved min, om at den enten er for rigid eller inkonsekvent. Du kan absolutt gjøre det, men i motsetning til deg så gir jeg altså svar hvor jeg begrunner ståstedet mitt. Hva om du forsøker det samme?

Det finnes ingen vitnebeskrivelser av dette heller.

Det som ikke kan observeres, måles eller bevises blir naturligvis ikke omfavnet av vitenskapen. Der er vi helt enige. Men det virker som om du og @jjkoggan mener dette er en svakhet ved vitenskapen, noe jeg er helt uenig i, og som dere insinuerer, men ikke argumenterer ordentlig for. Mener du det, eller ikke? De kan ikke være dyktige fagfolk hvis de omfavner ting helt uten bevis på jobben. Hvis de gjør det utenfor jobben og ikke lar dette farge faget sitt, kan de nok det. Jeg gjentar det igjen: det er ikke en svakhet ved vitenskapen at det ikke finnes bevis for det overnaturlige.

Nå sutrer du bare, i stedet for å svare på det jeg spurte om. Den dagen noe av dette skjer og kan bevises, har du et poeng, men før det er det kun grunnløs klaging. Jeg spurte deg helt konkret hva du mente vitenskapen bør gjøre annerledes, men det droppet du å svare på, og fortsatte med denne klagingen, helt uten å si hva du vil ha i stedet. Eller sagt på en annen måte: uten bevis for at det er noe annet enn fantasi. Eller bare innbilning. Hvis det faktisk hadde vært virkninger, burde de være målbare. Ja, hvis det avdekkes ting som utviklingsteorien ikke kan forklare, og man ikke har noen andre forklaringer, så må man si at dette kan vi ikke forklare ja. Dette er fullt ut akseptert innen vitenskap, f.eks. hva som var årsaken til Big Bang. Det både du og @jjkoggan ser ut til å insinuere (men rett meg hvis jeg misforstår) er at vitenskapen har en spesiell fordom mot det overnaturlige. Vitenskapen stiller seg likt til absolutt alt som er helt uten bevis, og det er ikke vitenskapen sin feil at det overnaturlige tilhører denne gruppen.

Ja, vitenskap har selvsagt den begrensingen at den kun forholder seg til det som går an å observere. Noe annet ville vært meningsløst. Har du noen bedre forslag? Jeg får et sterkt inntrykk av at du er kritisk til vitenskapen her, men kan ikke se at du har noen forslag til hvordan det kan forbedres. Med bevis ville det ikke vært noen grunn til noe annet. Hvorfor betviler du det? For min del tviler jeg på om vi noen gang får bevis for noe overnaturlig, og før det er det jo ingenting å anerkjenne eller ikke.

Er det eneste du har av argumenter fantasier om ting som ikke har skjedd? Si fra hvis det skjer noen gang, så skal jeg spise skjegget mitt.

Jeg vet ikke om du er vrang, eller ikke forsto, men jeg prøver igjen. Vitenskapen vil selvsagt godta det som det finnes bevis for, så hvis du kommer med observasjoner som beviser en overnaturlig årsak, vil det godtas. Hvis du derimot kun har påstander om en overnaturlig årsak, er det ingen grunn til å kalle det vitenskap. Ser du virkelig ikke forskjellen? Men du unngår i hvert fall å tro på masse uviktig og usant. Det er langt fra sikkert at jeg misser noe viktig og sant på den måten, men sikkert at jeg unngår å tro på mye usant.

Du vet, det hadde ikke gjort noe om du svarte på de fire punktene hvor jeg tilbakeviste de såkalte fire bevisene du lenket til. Mulig du har tenkt å gjøre det senere, men nå gir du inntrykk av at du bare lenket til noe som støtter ditt syn, uten at du har satt deg inn i hva som står der.

Jeg antar at det var helt bevisst av deg å bruke et sitat som ikke på noen måte svarer på spørsmålet du siterte. Ja, det er høyst sannsynlig at en dommedagspredikant ved navn Jesus levde og ble korsfestet, slik teksten du siterer sier. Det betyr allikevel på ingen måte at han sto opp igjen fra de døde, og de såkalte 4 Points of evidence du lenker til er på ingen måte gode bevis for gjenoppstandelsen. For å svare på de fire: 1. Ja, at Jesus levde og døde er ikke veldig omstridt, men punkt en overdriver bevisene, det finnes f.eks. ikke en eneste kilde fra personer man vet noengang så Jesus i live. 2. Det finnes ingen tom grav, bare gjensidig motstridende historier om en. Det Romerne vanligvis gjorde med korsfestede var å slenge dem i umerkede massegraver, og det finnes ingen bevis for at noe annet skjedde med Jesus. 3. Inneholder påstander det ikke finnes bevis for, knapt engang i Bibelen. Det finnes historier skrevet flere tiår etter Jesu død som hevder at disiplene så ham etter hans død, men det finnes ingen bevis for at disse påstandene er sanne. Det er sannsynlig at Peter trodde han så en gjenoppstått Jesus, men vi vet at sorg-hallusinasjoner er en ekte ting. 4. At en religiøs fanatiker som Saul (Paulus) opplevde noe han trodde var Jesus, og som det er til dels motstridende beskrivelser av i Apostlenes gjerninger og Paulus brev, gjør ikke annet enn å sannsynliggjøre at Paulus hadde en opplevelse som var viktig for han. Årsaken til denne finnes det ikke bevis for. Ja, dette har du rett i. Hvis man tror på det som står i Bibelen, så tror man nok på det som står i Bibelen ja 😆

Det samme gjorde Hitler. At du trekker fram tidenes verste massedrap på mennesker og dyr som noe positivt din gud har gjort, synes jeg er forstemmende. Han kunne f.eks. ha endret på mennesker slik at de ikke lenger ønsket å misbruke barn, eller ha skapt mennesker uten denne lysten i utgangspunktet. De fleste mennesker er slik og har ikke mindre fri vilje allikevel, så fri vilje er et elendig argument. Eller han kunne ha endret på mennesker slik at det ikke ville vært fysisk mulig for dem å misbruke barn (ref. A Clockwork Orange). Det er fysisk umulig for oss å puste under vann, og vi har ikke mindre fri vilje av den grunn. Ved å utrydde (nesten) alle levende vesener på en av de mest grusomme måtene det er mulig å gjøre det. Om han mente at å drepe alle var beste utvei, ville omtrent alle andre måter å gjøre det på vært mindre smertefulle. Jeg synes du virker som det jeg vil kalle et rimelig godt og moralsk menneske. Allikevel er du altså villig til å forsvare en gud som utfører alle mulige grusomheter, som du og jeg aldri i verden ville godta fra et annet menneske. Vi burde forvente mer av en allmektig, fullstendig god gud, ikke mindre enn det vi forventer av mennesker. Og vi burde forvente mer av mennesker som deg, enn at de uten videre unnskylder eller bortforklarer alt dette.

Hvis diktene er skrevet av deg så. Men hvis det jeg forsøker å bevise er at diktene er skrevet av deg, er det sirkulær logikk å påstå at jeg kan lære om deg ved å lese disse diktene. Og det er nettopp det som er poenget. Det mangler totalt bevis for at verden er et skaperverk og at det finnes en skaper. Om man beveger seg inn i fantasiens verden kan man fantasere om mye rart - men det gir ikke grunn til å hevde at det er vitenskap og enda mindre sant. Jeg synes du er på grensen til uredelig ved å kalle det "erkjennelse", da det du holder på med her ikke handler om kunnskap, men om tro. Absolutt, dette er ganske åpenbart. Tja, for egen del handler det ikke om å finne mening. Jeg har vært i begravelse til flere mennesker jeg har vært svært glad i, og har da kjent sterkt hvor godt det kunne vært å tro på prestens ord, så jeg kan absolutt finne mening i dette. Men jeg har ikke behov for å fylle livet med slik mening som det ikke finnes gode grunner til å tro at er annet enn fantasi, uavhengig av om jeg finner mening eller ikke. Om du ytrer din mening om at årsaken til observerbare fenomener skal være noe som det ikke finnes bevis for og som ikke kan falsifiseres, så er det ikke noen grunn til å bli tatt alvorlig som vitenskapsmann/kvinne, simpelthen fordi det du da ytrer din mening om, ikke er vitenskap, men fantasi - uavhengig av om denne fantasien faktisk er sann eller ikke. Absolutt, dette er jeg helt enig i, alt sammen. Men en hypotese som helt mangler beviser, falsifiseringskriterier eller årsaksforklaringer vil ikke bli en vitenskapelig hypotese før noe av dette er på plass. Og slik er det med intelligent design/kreasjonisme.

Du blander kortene her. Hvis noen viser noe som kan observeres vitenskapelig gang på gang, vil det aksepteres at den observerte hendelsen er reell, men hva årsaken til hendelsen er, vil være et helt annet spørsmål. Hvordan tenker du at det skal være bevist at årsaken er overnaturlig? Du må jo da ha en testbar, falsifiserbar hypotese om en overnaturlig årsak, før det overnaturlige kan bli en vitenskapelig forklaringsmodell. Kort sagt, du blander sammen det som kan observeres med det som er årsaken til observasjonen. Jeg er enig i alt dette i svaret til @jjkoggan,men: Dette er igjen en trospåstand helt uten rasjonelle bevis, og en påstand som har den åpenbare logiske feilslutningen å være sirkulær. Du bruker premisset at det er en skaper for å kommer til konklusjonen om at vi kan se skaperen. Har du ikke mer enn denne sirkel-logikken?

Okei, så du bruker anførselstegn for det motsatte av hva de betyr. Skikkelig snart. Nei, det var ikke det jeg skrev, og ikke det jeg gjør. Jeg tror deg, MEN: hvert eneste innlegg du skriver her er full av stråmenn. Du angriper meg og andre for ting vi verken mener eller skriver, bare dumme, forvridde stråmannsversjoner av det, og det samme gjelder Evolusjonsteorien. Du angriper ikke den faktiske vitenskapen, bare en dum, forvridd stråmannsversjon av den. Hvis du noen gang skulle ønske å bli tatt seriøst, og slutte å være så uredelig, må du kutte ut dette.

Nei, jeg skrev ikke «bare hører på dem». Det er en direkte løgn, hvis du skal gjengi hva jeg skrev, bør det være det jeg skrev, og ikke noe helt annet. Men det viser nok en gang hvorfor du ikke er verdt å diskutere sak med.

Jeg har selvsagt verken ment eller skrevet noe av tullet du kommer med her, men slike lavnivå uredeligheter og usakligheter er grunnen til at jeg ikke kaster bort mer tid på deg enn de sekundene det tar å skrive dette. @RustneTrompet har nettopp brukt tid på et utmerket svar til deg, det hadde vært fint om du forsøkte å forstå det som står der og ikke bare kave rundt med dumme stråmenn, men det vil overraske meg.

Selvsagt, så derfor utelukker jeg heller ikke at det finnes en skaper. Jeg bare slår fast at det ikke finnes noen rasjonell, vitenskapelig grunn til en slik hypotese, eller som forklaringsgsmodell på de observasjonene vi har.

Enkelt. Jeg rettferdiggjør det ved å ignorerer tullete fanatikere som deg, og heller lytte til de som har kunnskap om emnet.

Selvsagt er vitenskapen åpen for nye ideer. Men fantasier som ikke har noen bevis og ikke er falsifiserbare, er nettopp kun uvitenskapelige fantasier.