Capitan Fracassa

De ville ha dødd uansett, siden de ikke hadd spist av livets tre. Som vanlig er du (bevisst?) unøyaktig: Gud sa de ville dø den dagen de spiste det, noe de ikke gjorde, siden de levde mange hundre år til. Gud straffet dem for mot hans vilje å lære forskjellen på godt og ondt. Nei, jeg tolker Gud som om jeg er et normalt moralsk menneske som ikke godtar og unnskylder hva som helst av grusomheter. Du derimot er tydeligvis villig til å unnskylde hva som helst av grusomheter, bare det skjer i guds navn. Det synes jeg er forferdelig. Når da? Han skapte ondskapen, slapp den inn, og har til nå ventet i tusenvis av år med å vinne over djevelen og ondskapen. Jesus trodde det skulle skje i hans generasjon, og kristne har tatt feil i 2000 år nå.

Ja, men ikke den konsekvensen gud løy om at det skulle få. Det er jo også helt absurd å straffe noen for et valg de ikke hadde noen kunnskap om at var galt. Husk at det var nettopp å lære forskjellen på rett og galt de ikke hadde lært, og gud straffet dem for å lære. Jeg ville aldri straffet barna mine for å gjøre noe de aldri hadde lært at var galt, men så ville jeg heller aldri funnet på å drukne dyr å mennesker, drepe alle uskyldig førstefødte, oppfordre til slaveri og rasisme, og alt det andre Bibelens Gud finner på.

I følge Bibelen sier gud at han skapte alt, inkludert det onde. Fjernet han ondskapen? Mener du virkelig at det ikke har vært ondskap på jorda de siste 4000 år? 😳 Eller mye om hvor grusom gud var, som drepte alle menneske på den mest lidelsesfulle måten du kan tenke deg, og gjorde det samme med alle dyr og fugler i samme slengen. Med andre ord så vet du at Gud ikke er allmektig, men har slike begrensninger. Hvordan i all verden vet du det? Eller finner du bare på? Men de var jo i følge deg ikke uskyldige. De var onde alle sammen…

Jeg tror ikke et øyeblikk at du er pålitelig her, selv om jeg tror du er oppriktig. Før du gjør en nøye observasjon av absolutt alle gangene du tenker på noe, med tall på nøyaktig hvor mange av disse som viste seg å ende opp i en slik merkelig situasjon, så er det ingen holdepunkter for annet enn helt vanlig bias. Dette er tross alt vel kjente og gjennomstuderte menneskelige feilkilder. Apple endret jo sin algoritme for tilfeldig valg av sanger til å ikke være tilfeldig, men mer jevnt spredt, fordi mennesker syntes de så mønstre når valget var helt tilfeldig.

Står dette i Bibelen, at Gud vurderte å avlyse flommen? Og Bibelen sier at Gud sto bak alt sammen, inkludert ondskapen - i tillegg til at han skulle være allmektig og dermed kunne fjerne ondskapen hvis han ville. * Nazistene hevdet at jødene var onde og verden ville bli bedre uten, Bibelen hevder tilsvarende om menneskeheten. Jeg synes det er verre å hevde at hele menneskeheten er ond, men villig til å si uavgjort, 1/2 - 1/2 på denne. * Nazistene forsøkte stort sett å utrydde jødene så effektivt de kunne, mens Gud valgte en av de grusomste måtene som er mulig å tenke seg, så Gud var helt klar verre på dette området. * Nazistene gjorde mye grusomt mot mennesker, men de lot dyr være rimelig i fred. Gud valgte å drepe alle dyr og fugler på jorda også, og fortsatt på den tilnærmet mest lidelsesfulle, grusomme måten det går an å tenke seg. Så Gud var veldig mye verre her. * Gud er i følge Bibelen allmektig, og kunne funnet helt andre løsninger på dette, som f.eks. å gjøre en liten endring i alles hjerne slik at de ikke lenger ønsket å gjøre onde ting, mens nazistene ikke hadde noen slike alternativer, så Gud var verst her også. Så etter min beregning "vant" Gud med 3.5 mot 0.5 poeng på grusomheths-skalaen. Så ja, dette er beskrivelsen av en forferdelig, grusom Gud. Og for å være helt tydelig: det nazistene sto for og gjorde er kanskje det mest grusomme av ondskap som mennesker har gjort. ... men det blekner allikevel mot Bibelens Gud.

Men eksempelet du kom med, kan naturvitenskapen lett forklare. Ja. Tilfeldighet, kirsebærplukking, huske sammentreff, men glemme alle gangene slike ting ikke skjedde, misforståelse av sannsynligheter, hukommelse som ikke er til å stole på, osv. Det finnes mange gode naturvitenskapelige forklaringer på dette, som de jeg listet over, forklaringer vi har mange gode beviser for at skjer, i motsetning til det du hevder er forklaringen. At du ikke tror på alle forklaringene vitenskapen har, og velger din egen, betyr ikke at vitenskapen mangler disse forklaringene. Se svarene over, vitenskapen har forklaringer på slike fenomen. At det skal finnes en gud som danser etter akkurat din pipe på den måten, men ikke løfter en finger for å stoppe krig, barn som dør av sult, osv. osv. synes jeg er en helt absurd forklaring på dette. Hva med alle gangene du tror du får beskjed fra Gud, men ikke noe spesielt skjer? Hvor mye oftere er dette?

Her gjør du nok en unnamanøver, jeg begynner å tro at du bevisst lar være å svare på det vi diskuterer og som du påstår. Selvsagt vil ikke vitenskapen godta noe som helst det ikke finnes bevis eller forklaring på. Dette er jo styrken til vitenskap. Men dette svaret viser tydelig at du selv ser at du ikke kan forsvare påstanden om at vitenskapen ikke ville godtatt mirakler hvis det var bevis for dem. Hele poenget er at vitenskapen godtar hva som helst som det finnes gode bevis for, og det er ikke vitenskapens feil, men din feil at du tror på ting uten bevis.

La oss si at en anonym person skriver en bok om at folk så Elvis gå på vannet for 60 år siden. Hvilket bevis, vitenskapelig eller ikke, har du for at det i det hele tatt skjedde, og at det var et mirakel? Når det er behandlende helsepersonell, så er helbredelsen først og fremst bevis på at vitenskapen, i motsetning til tro på det overnaturlige virker.

Dette er en unnamanøver. Du innrømmer jo her at problemet er at det faktisk ikke finnes bevis, og at det ikke egentlig handler om at vitenskapen benekter bevis. Det finnes nemlig ikke bevis for at Jesus gikk på vannet, bare påstander om det, skrevet mange tiår etter, av personer som ikke var øyenvitner.

Dette har du rett i, men da skjønner jeg ikke hvorfor du gjentar den usanne påstanden om at vitenskapen ikke godtar bevis. Grunnen til at naturvitenskapen har liten rolle i det overnaturlige er nettopp at påstander om det overnaturlige mangler bevis, ikke at vitenskapen avviser dem. Noe de gjør i svært varierende grad. Som helt mangler gode bevis for at er faktiske overnaturlige gjerninger, og ikke bare troen på overnaturlige gjerninger. Ja, du ser ut til å la din sterke tro vinne over behovet for rasjonelle krav til bevis for det du tror.

Ja, at det oppleves som et mirakel, har jeg da ikke betvilt. Men det bevise da på ingen måte at årsaken er et mirakel. Jeg synes det er problematisk med måten du diskuterer på. På den ene siden hevder du at vitenskapen ikke godtar bevis, men når du skal begrunne det, argumenterer du bare for hva folk opplever og tror som er noe helt annet enn bevis. Her jukser du igjen, og hopper fra opplevelse til fakta, helt uten noe bro mellom. At noen opplever det som et mirakel, betyr ikke at det er mirakel. Folk trodde før i tiden at lyn, jordskjelv og kometer var mirakler, det betyr ikke at de var det. For det første aner vi ikke om noe går mot uendelig, det er ren gjetting uten noen observasjoner. For det andre er ikke energi, om den alltid har eksistert, noen gud.

Denne påstanden diskuterte vi i evolusjonstråden din også, og det er akkurat like usant her som der. Vitenskapen godtar alle former for bevis. Problemet er at det ikke finnes bevis for det du påstår, og derfor lager du en stråmann å slåss mot. At folk blir bra igjen da det ikke var forventet, beviser at de ble bra igjen. Årsaken til dette må bevises separat, og det er her mange overtroiske gjør den store feilen å hevde at siden vitenskapen per nå ikke kan forklare alle tilfellene, så må årsaken være overnaturlig. Men nei, overnaturlige årsaker må selvsagt bevises, akkurat som alt annet, før de godtas som mer enn en hypotese uten bevis. Her gjør du en ny stor tankefeil. Det enkelte menneske vil vite hva det selv opplevde, men det betyr ikke at det vet hva årsaken var. Det er da vel kjent at mennesker f.eks. hallusinerer, og da er årsaken til opplevelsen kjemi i deres eget hode, og ikke det de opplever som årsaken.

For meg er dette en tullete problemstilling. Det er da 'ingen' som tror eller hevder at "Ingenting stod bak Big Bang". Det er stort sett kun religiøse som bruker dette som en stråmann. Det er feks. lett å tenke seg at energi eksisterte som en singularitet, og at dette var utgangspunktet for BB, men det bringer deg ikke nærmere noen gud. Det er fint å undre seg over de store mysteriene som dette, jeg gjør det mye. Men det er forskjell på å undre seg over noe man ikke aner noe om, og påstå en helt spesifikk forklaring på dette, helt uten bevis. Det siste kan avfeies på samme måte, uten bevis. Slangen sa sannheten, da Gud løy til Adam og Eva. Er det så grusomt? Hvorfor er dette grusomt? Hvis det var grusomt å gjøre noe galt, hvorfor var Gud så opptatt av at Adma og Eva ikke skulle lære forskjellen mellom rett og galt? Dette gir simpelthen ingen mening hvis du dykker litt dypere enn tomme slagord.

Har du dokumentasjon på dette? Det jeg husker om folketellingen i år 8fvt var at den kun var i enkeltområder for å fylle ut mangler etter den forrige, større folketellingen. Men verken den i Syria år 6evt, elle den i 8fvt var den første I Augustus tid, så det er uansett feil. Med andre ord så ser du at han tok feil, og så finner du på noe for å gjøre det litt mindre feil. Nok en gang ser du at Lukas sin beretning må være feil, og finner på noe for å gjøre den litt mindre feil. Alt i Matteus tyder på at Jesus og familien var bosatt i Betlehem, at de bodde der både før og etter. Det var først etter tilbakekomsten fra Egypt, hvor de først hadde tenkt å reise hjem til Betlehem, men fant det utrygt, og flyttet derfor langt unna, til Nasareth. I tillegg sier jo Lukas at de dro til Jerusalem for renselse kort tid etter fødselen, og deretter hjem til Nasaret, noe som er i sterkt strid med Matteus sin fortelling om at de bodde i Betlehem i 1-2 år, så flyktet til Egypt, og først etter det bosatte seg lang unna hjemmet, i Nasaret. Og så har du jo det faktum at både Matteus og Lukas har med Josef sin farslinje til David og bakover, men de har to totalt forskjellige linjer. Men ja, som du viser, så går det an å finne på helt nye historier som gjør at de to historiene blir litt mindre feil, men det endrer ikke på det faktum at historiene slik de er skrevet i Bibelen er feil og med motsetninger, og dermed beviselig ikke noen pålitelige historiske kilder. Dette beviser selvsagt ikke at det ikke finnes en Gud, men det viser i hvert fall at om det finnes en allmektig Gud, så ønsker han ikke at sannheten skal komme fram.

For å følge opp med et begrunnet eksempel, la oss ta det kjente Juleevangeliet (første del av Lukas kap. 2), som starter med: 1 Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall. 2 Denne første innskrivningen ble holdt mens Kvirinius var landshøvding i Syria. 3 Og alle dro av sted for å la seg innskrive, hver til sin by. 4 Josef dro da fra byen Nasaret i Galilea opp til Judea, til Davids by Betlehem, siden han var av Davids hus og ætt, 5 for å la seg innskrive sammen med Maria, som var lovet bort til ham, og som ventet barn. Selv om vi ser bort fra alle motsetningene mellom Lukas og Matteus, så er det følgende feil i versene over: Lukas tidfester i kap. 1. hendelsene til "da Herodes var konge i Judea". Kong Herodes døde mest sannsynlig i år 4 fvt (noen mener 1 fvt), men Kvirinius ble ikke landshøvding i Syria før år 6 evt. Det er altså 10 års mellomrom mellom to hendelser Lukas begge knytter til tiden for Jesu fødsel. Romerriket hadde aldri et slikt verdensomspennnede mantall (selv ikke om "hele verden" skulle bety "hele romerriket"). Kvirinius holdt et lokalt mantall, men som alle mantall gjennom historien, ble det holdt for en (eller begge) av to grunner: 1. For å beregne hvor mye man kunne skattlegge et område. 2. For å beregne hvor mange man kunne innkalle til det militære i et område. Et mantall var derfor alltid telling av mennesker der de bodde. Noe annet, som å kreve at de dro til byen deres forfedre kom fra, gikk mot hele poenget med mantallet, og skjedde derfor aldri. I tillegg er hele ideen om at mennesker vet hvor deres farslinje mange hundre år tilbake, stammer fra, helt urealistisk. Så man kan fastslå med stor grad av sikkerhet at hele denne historien er ren fantasi, laget for å få en forklaring på hvorfor Jesus fra Nasaret i Galilea, skulle kunne være oppfyllelse av Mika 1-1: "Du, Betlehem, Efrata, minst blant slektene i Juda! Fra deg lar jeg en hersker over Israel komme." Dette er typisk for evangeliene, og da Matteus i særdeleshet, at de har lagd mer eller mindre åpenbart usanne historier om Jesus for å tilpasse han til mer eller mindre tydelige profetier i GT. Samtidig har som sagt Matteus en helt annen, og motstridende forklaring på hvorfor Jesus ble født i Betlehem, men vokste opp i Nasaret, som det også er gode grunner til å hevde at er fantasi.

Dette er en interessant diskusjon, men også en hvor jeg synes det er vanskelig å holde tunga rett i munnen, da vi på den ene siden diskuterer som om Bibelens historier er sanne, men på den andre siden har gode bevis for at mange av dem ikke er sanne. Men jeg forsøker allikevel å diskutere Bibelens Gud og hans moral, med utgangspunkt i disse historiene, også de vet vet ikke er sanne. Eksempler på historier fra Bibelen som det er gode bevis for at ikke er sanne, er f.eks. Skapelsesberetningene (begge de to motstridende beretningene er feil) Adam og Eva som de to første menneskene Babels tårn Syndfloden Utvandringen fra Egypt Erobringen av Kanaan Når det gjelder Jesu liv, død og oppstandelse, så har vi simpelthen få historiske punkter som beviser eller motbeviser historiene i Bibelen. Men tre av de viktigste hendelsene (fødsel, død og oppstandelse) er høyst problematiske. Jesu fødsel: Matteus og Lukas er motstridende, begge inneholder historiske feil, særlig Lukas, hvor det er gode grunner til å fastslå at hele "Juleevangeliet" er direkte feil. Jesu død: Sannsynlig at han ble korsfestet, men evangeliene forteller motstridende historier som tydelig endrer Jesus-karakteren og hendelsene over tid fra det første (Markus) til det siste (Johannes). Jesu oppstandelse: Delvis motstridende historier, men også direkte feil at det var en zombie-invasjon i Jerusalem. I tillegg er hele tanken om Jesu offer svært problematisk, både praktisk, logisk eller moralsk. Når det er så mange (og mange flere enn de jeg nevner) problemer med historisiteten til Bibelen, og den i tillegg forfekter så mye umoral og urettferdighet, synes jeg fortsatt det er vanskelig å forstå at noen kan kjenne Bibelen godt, og fortsatt være kristne.

Dette er jeg veldig enig i 💙 Jeg vil også legge til et punkt til som er viktig for meg: 3. Du lærer mye, både av å lese andres argumenter (selv om du kan være uenig i konklusjonene), og av å finne begrunnelser for dine egne meninger. Siden en så generell beskrivelse er ufalsifiserbar, så er det det umulig å si sikkert nei, men det finnes ingen bevis for som gir rasjonell grunn til å si ja heller. Noen utgaver av denne høyeste, eneste, som han som er beskrevet i Bibelen er åpenbart feil, slik at man kan si klart Nei. Bevisene tyder på en dommedagsprofet som ble korsfestet, og hvor en religion ble startet basert på en myte om at han hadde gjenoppstått. Noe mer enn dette er det ikke gode bevis for. Ja, hva med den? Det er en bok som har blitt til i løpet av en del hundre år, med tydelig lån fra andre religioner og med mange beviselige feil og motsetninger, og med en helt forferdelig moral. Dette beviser selvsagt ikke at det er en kjerne av sannhet i den, men gir i hvert fall ikke rasjonell grunn for å hevde at den er sann. Ellers setter jeg pris på å diskutere med deg, og jeg beklager om jeg blir litt for aggressiv i tonen innimellom. 😃

Nå henger jeg ikke med. Du berømmer Lukas for å nevne historiske hendelser, men bryr deg ikke om at flere av disse historiske hendelsene er feil gjengitt, eller fri fantasi? 🤔 Dette er en kirketradisjon, som langt fra er bevist. Tenker du på den passasjen, som Wikipedia skriver om med følgende: Nearly all modern scholars reject the authenticity of this passage in its present form, though most nevertheless hold that it contains an authentic nucleus referencing the life and execution of Jesus by Pilate, which was then subjected to Christian interpolation and alteration. Dette viser nok en gang at dette er en kirketradisjon som lang fra er bevist, snarere tvert i mot. Jaså? Har du kilder? Absolutt, men det er ikke en bekreftelse på at Jesus var en ekte person. Nå er jeg tydelig på at jeg finner det overveiende sannsynlig ut fra alle kildene, at Jesus var en ekte person som ble korsfestet, men å påstå at det er bekreftet er like fullt en overdrivelse. Jeg beklager allikevel litt at jeg startet akkurat denne diskusjonen, for jeg er som sagt villig til å godta at Jesus var en historisk person, og jeg synes det er mye mer interessant å diskutere: 1. Er det grunn til å tro at han var Guds sønn og sto opp fra de døde. 2. Er det noen logisk eller moralsk mening bak hele historien om Jesu offer? Mitt svar til begge to, er som du nok har forstått, Nei.

Hvordan vet du det, du driver jo bare med kverulerering og sutring uten å engang forsøke å forklare noe.

Jeg vet ikke hva som er sentrale punkt for deg. Men du bruker deler av historiene i evangeliene som bevis, samtidig som du bare trekker på skuldrene over motsetninger. For meg virker det som utstrakt kirsebærplukking fra din side. Du gir han honnør, selv om flere av disse tilknyttede hendelsene, som manntallet og kombinasjonen av Herodes og Kvirinius er helt feil. Ville du gitt Supermann-forfatteren honnør for å knytte Supermann opp mot en historisk hendelse som aldri har skjedd, og som han skriver skal ha skjedd samtidig som Hitler var leder for Tyskland og Kennedy var president i USA? Nå begynner jeg å lure på seriøsiteten i svarene dine, eller om du bare skre for raskt. Mener du virkelig at kirkefedre som levde 100-300 etter Jesu død er bekreftelse på Jesu oppstandelse? Dette bekrefter da ikke noe annet enn at disse trodde på denne historien. Nei, det er ikke bekreftet, da de eneste direkte kildene vi har, er evangeliene som inneholder påstanden om det. Det som er bekreftet, er at mennesker trodde og tror at Jesus levde og ble korsfestet. Jeg skal si meg enig i at kildene vi har gjør det høyst sannsynlig at Jesus levde og ble korsfestet, men å si at det er bekreftet er en stor overdrivelse.

Jeg kjenner ikke til disse to personene, i hvilken grad i var/er seriøse bibelforskere og i hvilken grad de hevdet at Matteus- og Lukas-evangeliene var skrevet uten Markus-evangeliene som kilde. Det finnes helt sikkert forskere som hevder dette, slik det helt sikkert finnes forskere som hevder at klimaendringene ikke er menneske-skapte, men jeg betviler deres seriøsitet. At kirkelederne som levde på 100-300-tallet hadde tro, tviler jeg ikke på. At de var ærlige vet vi ingenting om. Men selv om de også var ærlige, betyr ikke det på noen måte at de hadde rett i sin tro, like lite som en person som mente noe om klimaet på den tiden hadde rett i det selv om han var ærlig. 1. Det har du rett i. Forskere liker det som har bevis. 2. Forskere flest tror at det overnaturlige var skrevet inn slik det nå står. Mange forskere tror noen deler ble redigert inn (siste kapittelet i Markus, de siste i Johannes, hvis jeg husker rett), men kriteriet for dette handler ikke om overnaturlig innhold.

Ok, hvis du inkluderer kirkefedre som Irenaeus, Origens, Eusebius.. , som levde for 1900-1700 år siden som "seriøse bibelforskere", så får vi være totalt uenig om hva "seriøse bibelforskere" betyr. Moderne vitenskap slik vi kjenner den, fantes ikke på den tiden, og jeg inkluderer ikke personer som ikke kjente til noen av metodene dagens seriøse forskere har tilgang til, og benytter. Ja..., men usikker på hva dette er argument for eller i mot?

Kapittel 2 starter med dette ja, men du hoppet vel ikke over kapittel 1, hvor den andre delen starter med "Med Jesu Kristi fødsel gikk det slik til: " Uansett endrer ikke dette på hovedpoengene mine om disse to, at de er direkte motstridende, og at historien i Lukas er beviselig feil på flere sentrale punkter, og da særlig hele historien om manntallet.

Nei, tenk at jeg krever at du skal svare på det jeg skriver, med begrunnelse - og ikke svare på noe helt annet, uten begrunnelse. Virkelig høye krav jeg stiller ja. 😂 For å svare hakket mer seriøst, @Kjell Sande er et eksempel på en person som svarer på det jeg skriver og begrunner sine meninger, så det er fullt mulig å få til, og dermed kan jeg ha en saklig diskusjon med han, selv om vi er helt uenige. Du burde prøve du også.

Jeg var litt slurvete med ord her. Jeg mente ikke å si noe mer enn at vi vet fra Dødehavsrullene at det var en tro på at man nærmet seg endetiden, hvor Gud ville ta det endelige oppgjøret med Satan - og at Jesus også (i følge evangeliene) preket det samme. Men verken du eller jeg inkluderer vel disse blant "seriøse bibelforskere"?