Baranladion

Sånn ca når tenker du de kristne verdiene ble svekket? Og når var de på topp? Jeg lurer her på når disse kurvene peaket, at de kristne verdiene var sterkest og når respekten for menneskeliv var sterkest. Jeg er enig i, at et humanistisk syn kan enkelte hevde at et menneske kan få slippe hvis det virkelig vil, men det betinger også at det finnes mennesker som er villige til å ta dette livet. Jeg tror de fleste humanister her havner i en skvis. At de mest sårbare skal drepes og ikke ha noen verdi har ingenting med humanisme å gjøre, men det har heller ingenting med å ikke tro på en gud å gjøre. Det er ren ondskap. Ren ondskap finnes i din religion, i Islam og i andre religioner og blant folk uten religion. Drap på homofile eller drap på vantro rettferdiggjøres alltid med at det er slik gud vil. Når ikke religiøse dreper folk de ikke liker, så er sjeldent begrunnelsen at "det finnes ingen gud, så er jo samme hva jeg gjør". Jeg tror det er veldig mye enklere enn det. Religiøse grupper er ofte sterke når de er samlet, og skal man bli eneveldig diktator og ta all makt, så må man ta de gruppene som utgjør en trussel. Det være seg meningsmotstandere eller større religiøse grupper, eller bare samle seg rundt en felles fiende. Jeg tviler på at det har veldig mye med at man ikke tror det er noen gud, derfor må vi drepe alle som tror det. Når jeg sier jeg er tilbørlig til å være enig med deg, så er det fordi jeg tror mennesker, som de flokkdyrene vi er, også vil skape kjipe samfunn hvis man ikke har religion. Uten en gud, så samler man seg rundt noe annet, feks Kim familien, Stalin, Hitler etc De blir på en måte guden. Jeg mener heller ikke det, men allikevel så gir det en viss mening. Kristendommen hevder, at dersom du oppriktig angrer på noe, og ber om tilgivelse, så vil du slippe inn i himmelriket. En kan gi folk som har gjort forbrytelser som de virkelig angrer på, en fasttrack til himmelen, istedenfor å måtte lide med angeren og den viten at du kanskje har ødelagt en familie, resten av livet. Problemet blir for bøddelen, så i mitt eksempel så er det uansett en dårlig løsning. Jeg vil understreke at jeg er helt imot dødsstraff. Jeg syns ikke det er så logisk.... Hvis de blir oppdratt hele oppveksten med at det er sannheten, så har de vel egentlig aldri tatt stilling til det? Hvorfor har du ikke heller fortalt om det når de er voksne, slik du gjør til andre nå? Jeg vil hevde, at det ikke har vært dine barns ansvar å ta stilling til dette. Ikke fordi de ikke har mulighet for å avskrive gud etterhvert som de blir eldre, men fordi terskelen for å avskrive noe man har fått vite er sant hele livet er ganske vanskelig å trå over.

På hvilken måte? Altså, her er jeg tilbørlig til å være enig med deg, men vil gjerne vite dine tanker om det. Hvorfor er det ditt ansvar? Enhver person oppdratt i dette land har hørt om den kristne guden, og enten tatt stilling til det, eller ikke hatt muligheten til å ta stilling til det. De som forkynner religion, har absolutt et ansvar ovenfor de det forkynnes for. Veldig ofte forkynnes den ovenfor egne barn, eller den er sterkt representert i et område. Hvis denne versjonen er feil, så står barnet uten særlige sjanser enn å lære den feilaktige versjonen. En liten fun-fact om kristendom og dødstraff.. For ikke veldig mange år siden, så var dødstraff for mange et "get out of jail for free card". Ble du idømt dødstraff, brukte du dine siste uker med en prest for å få tilgivelse og innrømme dine synder, den dømte ba om forlatelse på stubben og fader vår ble sagt høyt. Før den var ferdig, og før den dømte kunne synde på nytt ble hodet hogget av og man havnet i himmelen. Kan man argumentere for at dødstraff her er en positiv ting? For det var det faktisk for mange før.

Så du mener at sannheten er at det finnes et helvete (evig pine)? Men, ja, jeg forstår poenget ditt, at når du er overbevist om at noe er sant så kan du følg på en tvang til å få meg til å tro det er sant. Dette er en god tanke, men som historien viser ofte får ekstreme utfall. Hva tenker du om ansvaret du har dersom jeg adopterer din sannhet? Din sannhet, overført til meg betinger at du har forstått det rett for at jeg ikke skal havne i helvete.

God ting for hvem? For meg, som ikke vil til evigheten, så kan jeg ikke heller forstå poenget med å fortelle meg om den? Nei, religion er interessant, og det er interessant å diskutere, men ikke av de grunnene du hevder at vi gjør det, som trang eller frykt. Ikke nødvendigvis provokasjon heller. Disse "sektene" som tror på myter har hatt, og enkelte har enda sterk kontroll, historien viser at det er livsfarlig. Den kristne formidlingen som foregår i enkelte tråder her, er jeg ikke særlig redd for, men det er uansett gøy å diskutere ting jeg ikke forstår hvordan det er mulig å tro på. Enkelte eksempler, og noen ekstreme sekter ja.

Jeg tipper de aller fleste her har hørt om kristendommen og dens evige liv, hadde det vært attraktivt så hadde vi oppsøkt den.

Så formidler du ordet da av ønske om at de kommer til himmelen, eller av frykt for at de skal komme til helvete? Eller kan begge deler være sant samtidig? Hvis helvete er en del av miksen her, så må dette for meg være handlinger motivert av frykt, eller ihvertfall delvis motivert av frykt. Det kan selvsagt tenkes at du mener helvete ikke eksisterer, og at du kun ønsker meg til himmelen (la oss late som jeg er søskenet ditt), men jeg vil jo ikke til himmelen, jeg vil bare forsvinne og tror det er det som skjer (det logiske for en ateist å tro), hvorfor skal du da formilde ordet ovenfor meg? Hva blir motivet?

Kristendommen i vesten idag er ufarlig, men hvis man skal sammenligne den med en kreftsvulst, så tror jeg vi alle kan enes om at kristendom har vært en ganske stor kreftsvulst når den har styrt (ref heksebrenninger, inkvisisjonen, dødstraffer, straffer for homofili og utroskap etc). Så har svulsten blitt redusert til mer eller mindre ingenting. Det vi er bekymret for, lik alle som har hatt kreft er bekymret for, er at svulsten skal vokse seg stor igjen. Jeg mener ikke nødvendigvis da at hvis det er dritmange kristne så blir det et problem, men det kan bli et problem dersom man vil styre etter den kristne guds regler eller tolkninger av dem. Det kan vi godt gjøre, men det er ikke det denne tråden handler om.

Fordi det er en ordre fra gud. Havner vi ikke også i et paradoks her? Hvorfor har kristne en frykt for å ikke få med alle? Hvis døden er kjip, så har man jo som kristen en implisitt frykt om å ikke havne der og er tvunget av frykt til å følge guds ordre. Hvis døden ikke trengs å fryktes av noen, så kan jeg forstå at det ikke forkynnes av frykt men av et ønske om at alle skal komme til evigheten. Her blir jeg også litt usikker, fordi ingen kristne håper å dø, de håper å komme til himmelen, der også må det ligge en viss grad av frykt, fordi dersom man var sikker på å komme til himmelen, så hadde vel det mest logiske vært å håpet på å dø?

Så ikke trang, men tvang motivert av frykt?

Denne guden har vært ganske brutal før, og skal i endetiden komme tilbake og dømme alle døde og levende. Dette med hva helvete egentlig er finnes det nok mange tolkninger av. Hvis den allmektige gode guden er Jesus, så kan det jo hende at både paradis og helvete er ok løsninger for alle, men hvis det er faren hans som bestemmer, så ville jeg vært mer skeptisk. Hvorfor i det hele tatt lage tråder med ekstreme utsagn hvis man ikke ønsker engasjement? Er vel brått trang eller frykt det også.

Hvorfor vil vi, eller hvor langt vil vi i konservativ retning? Konservative kristne meninger i regjering vil vi vel unngå?

Det er ikke et motiv, men en påstand. Hva var grunnen til at du lagde tråden? Ønsker du en diskusjon rundt undergangen, advare andre troende eller forsøke å få ikke-troende til å få opp øynene? Andre grunner? Når du hevder at folk må forstå at slike tråder vil komme, så trenger jeg hjelp til å forstå hvorfor de kommer.

Så hva er motivasjonen med tråden?

Religion er gøy samt interessant å diskutere, derfor blir det liv i disse trådene, ihvertfall når du kommer med en påstand om at vi er inne i de siste tider, Jeg må jo anta at det er et slags motiv for å lage tråden også, og tipper det ikke kun handler om å nå de allerede troende (?). Og hvis ikke, hva er motivasjonen? Religion har lite til ingen makt i Norge, men norsk demokrati er bygget opp sånn at dersom kristne konservative får makt, så kan de få igjennom forslag basert på hva gud mener/bibelske dogmer. I Norge, ganske sjeldent, men dersom kristne får reel makt, kan vi få uønskede effekter av det. Du er (tolker jeg det som) redd for at Islam skal få innflytelse på våre lover og regler, det er jeg og, men jeg er også redd for at kristendommen skal det.

De avsporingene er for å vise hva som kan skje når religion skal styre våre samfunn. Den søte, fine, snille og gode kristendommen har vært et alvorlig problem tidligere, og kan selvfølgelig bli det igjen. Ellers er jeg enig med deg, vesten verdier og demokrati, som fungerer godt til å lage gode samfunn av, fungerer også godt med deler av den kristne lære og især da det nye testamentet og hvordan det tolkes i vesten idag. Aktiv undertrykking av religion er det samme som religiøs undertrykking av andre religioner eller folk som ikke tror. Det er ikke ønskelig. Det som er ønskelig, er at samfunnet styres etter humanistiske normer, og har ordentlig demokrati. Inni der må det selvfølgelig være plass til religiøse og deres tro.

Hvor har du det fra jeg tenker vi har funnet ut av alt? Jeg tenker at det å mene at en gud finnes er en mye mer begrensende tanke.

"Placeboeffekten er når en pasient opplever en reell, positiv helseeffekt – som smertelindring – kun fordi de tror de mottar en effektiv behandling, selv om den er inaktiv" Man tror altså ikke på sin egen kropps evne til å helbrede seg selv, men man tror man har fått medisiner som skal ha en effekt, og opplever at den effekten skjer, selvom det bare er sukker man får i seg. Jeg er ganske usikker på om placeboeffekten kan oppstå, dersom du får beskjed om at pillene du skal ta bare er laget av sukker og ikke har noen andre virkemidler i seg. Overført til Snåsamannen, så vil jeg da aldri få noen effekt av en healer, fordi jeg ikke tror det er mulig, men en som tror på healing kan få en effekt. Spørsmålet mitt blir da om healeren faktisk har helbredende evner....

Det er mange som er synske,eller rettere sagt, det er lett å la seg imponere av enkelte folks evne til å forklare hva som har eller kommer til å skje. Veldig ofte så er disse spådommene veldig lite konkrete, og er man der fordi man tror, så tar man meg seg ut igjen det som stemmer, eller kan settes i sammenheng med hva man har opplevd på en eller annen måte. Det er faktisk ganske vanlig at astma eller bronkitt går over av seg selv hos barn. Siden du husker situasjonen godt, er det veldig enkelt å koble opplevelsen til at problemet forsvant. Fullt forståelig. Ja, det har jo sin nytte uansett om det er placebo, faktisk fungerer eller ikke fungerer i det hele tatt, men det gjelder jo for de som tror på at det finnes ting mellom himmel og jord. For meg, så tenker jeg umiddelbart at slike som Snåsamannen kan være farlig, ihvertfall hvis han brukes som substitutt for behandlinger som faktisk fungerer. Jeg tror uansett slikt ikke er veldig vanlig i Norge, at man feks dropper cellegift og drar til en healer isteden. Hvis folk har blitt bedre, eller fått det bedre etter å ha vært der, så er det jo per definsjon nyttig.

Hva mener du? Det er et genuint spørsmål. Noen religiøse hevder at mirakler skjer, men jeg tror noen tenker at de skjer pga en guddommelig innblanding, altså gud virker igjennom Snåsamannen, men så ser jeg at det her også hevdes at Snåsamannen fungerer fordi man tror han har slike krefter. Har han eller har han faktiske krefter, eller er det bare troen på at han har det som gjør at han kan helbrede? Jeg kunne nok aldri blitt helbdredet av Snåsamannen, fordi jeg ikke tror på helbredelser ved håndspåleggelse.

Det er det ingen som er uenig i, men her sier man vel at det er troen og ikke faktisk medisin som gjør jobben. Hvordan er det da overført til feks Snåsamannens helbredelser? Ikke noe guddommelig som skjer (medisin) , bare ren tro på at det er det?

Det finnes massevis av slike fortellinger, felles for dem alle er at de aldri feks blir fanget på film, eller på noen måte kan replikeres i kontrollerte former. Jeg tviler ikke på din opplevelse, ei heller opplevelsen de som var med hadde av situasjonen, men det betyr ikke at det faktisk har skjedd, bare at dere har en opplevelse av at noe har skjedd.

Hvordan forklarer du at placebo har en effekt på folk som ikke er religiøse eller tror på at det er noe mer mellom himmel og jord? Begge deler vil jeg si er det samme, man tror noe kommer til å fungere, og da kan det fungere. Jeg ville ikke fått effekt av snåsamannen, fordi jeg ikke tror det er mulig, og jeg ville heller ikke fått effekt av placebo hvis ikke jeg trodde medisinen var ekte. For meg så tegner det et vitnesbyrd om at psyke og kropp henger sammen, men ikke at det må være noe magisk.

Hvorfor jobber ikke slike som Snåsamannen på sykehus? Jeg tror "varme hender" til en viss grad kan helbrede eller lindre, akkurat slik som man ser at placebo og nocebo også har effekter, selvom det bare er sukkerpiller som deles ut, med en tro på at det skal være legemidler som fungerer, eller er legemidler som har bivirkninger. At det finnes mange vitnebyrd på noe, er ingen bevis på at noe er sant. Det er når noe først kan gjenskapes i kontrollerte miljøer at man kan stadfeste om noe faktisk virker. At kjendiser (der deres levebrød er avhengig av å få oppmerksomhet) skal gi noen mer kredibilitet syns jeg høres merkelig ut.

Tja, kanskje. Jeg tenker at der i Norge er en del av nasjonalfølelsen dette med hytteliv, bra for folkehelse og miljø er det nok også. Tenker at èn bolig og èn hytte ikke burde regnes som formue, men flere boliger/hytter heller burde det, og kanskje tilogmed med minus-rabatt, altså at de regnes som høyere mtp formue enn den faktiske verdien.

De eneste fellesnevneren jeg ser som kan lage gode samfunn, er ordentlig demokrati, tilgang til ressurser og lokasjon. Jeg syns det er spennende at alle tenker at religion må inn i miksen, jeg tror nemlig ikke det egentlig trengs for at et samfunn skal kunne bli bra. Hva er "rett type ateisme"? Eller, hva er "feil type" ateisme? Ateisme er jo bare fravær av tro eller fornektelse av gud Jeg tror det holder med å si "vesten". Det kristelige er mer eller mindre irrelevant. Ja, jeg har fått meg med problemene med Islam, og som sagt, når religionen skal styre så blir det krøll. Det er det alle disse MENA innvandrerne har til felles, de kommer fra steder der Islam har vært styrende, de vet ikke om annet. Jeg kan også gå med på at kristendommen er en mye "mildere" religion da den baserer seg på Jesu lære, men den kommer også med en ganske drøy bagasje som Islam også er bygget på. Historien er full av beviser på at kristendommen har vært like jævlig som Islam, når man skal styres etter den.