Baranladion

Jeg synes egentlig det er ganske alright å diskutere med deg, men jeg hadde sagt virkelig pris på om du ikke måtte plukke ut kun deler av det jeg skriver når du svarer. Hva mener du med begrepet "mange ateister mener" ? Hva skal du med penger hvis du bor et sted der det ikke er tilgjengelighet på mat? Ja, jeg avskriver meg noe ansvar, men det er bare en bitteliten andel, og da ting som i hovedsak er utenfor min kontroll.

Det er derfor jeg spør deg, du har etter det jeg har fått med meg på forumet mye bedre innsikt i konflikten. Jeg kan prøve å sette meg inn i en tenkt situasjon der jeg feks har familie i Iran som ønsker demokrati, demonstrerer og ser folk blir slaktet for fote for det. Det er ikke for meg utenkelig at jeg da hadde ønsket hjelp fra eksterne krefter på vegne av min familie, men igjen, det blir jo en veldig hypotetisk ting fra min side. Ikke glem at de aller færreste bryr seg om hele det Afrikanske kontinent. Jeg tror USA har helt andre motiver enn kun humanisme i det aller meste de foretar seg. Makt, innflytelse og penger er nok viktige årsaker

Eller hvor lenge ventet man før man slo tilbake mot Tyskland i 39`. Jeg vet ikke helt hvor vi skal nå, men spørsmålet mitt handler egentlig om hvor lenge bør man vente? Skal man eller skal man ikke alltid la land løse sine egne problemer selv? Hva trigger at man skal inngripe? Kan inngripen noen gang være bra? Hva skal man faktisk godta, så lenge det bare skjer innad i et annet land? Det er jo tilfeller hvor det å ikke gjøre noe også kan få helt ekstreme utslag, så jeg kan forstå at verden ønsker å inngripe med annet enn diplomati, selvom jeg også forstår at krigføring som oftest ikke fungerer. Er vi komfortable med å bare sitte å se på det som skjer?

Joa, men den kristne læren vil jo også at vi hjelper de som ikke har det så bra.. Hva er dine tanker om at vi som har det godt, tar inn folk som ikke har det like bra? Der svarte du jo egentlig på det, vi tar de hit og viser de hvor bra kristelige og vestlige verdier er.

På hvilken måte? Jeg vet ikke hva "mange ateister" mener eller betyr. En Ateist er en som ikke tror på noen spesiell gud, eller ikke tror på guder i det hele tatt. Jeg mener jeg tildels må stå ansvarlig for mine egne handlinger, men ikke nødvendigvis alltid.

Hehe, la meg omformulere spørsmålet før vi bli slettet; Hvor langt kan det gå der, før noen bør gripe inn?

Hvis vi tar utgangspunkt i hvordan det tolkes idag, og at dette er riktig (har forandret seg over 2000 år) , så holder det å tro, angre/be om tilgivelse og sikkert noe mer som du kan legge til bibelvers om, men det er egentlig ikke så relevant. For å i det hele tatt komme til at man har en mulighet til å tro på èn gud, så må man a) være født et sted der religionen er tilstede b)helst ha foreldre som lærer deg religionen og at denne er riktig, mens du enda er barn c) se bort fra alle vitenskapelige oppfinnelser som hevder ting som motsier den hellige bok Det er altså ikke alles frie vilje, på mer enn èn måte å ta til seg kristendommens ord, og tenke at dette er riktig. I tillegg, er verden laget slik at man i tillegg må bruke enormt med krefter på å sørge for sin egen overlevelse. En god start hadde vært å gi alle samme mulighet fra fødselen av, til å oppleve hva et godt liv er og hvordan det kan oppnås, men heller ikke dette klarte guden å sette i stand. I beste fall et godhjertet eksperiment som gikk til helvete, men det er jo liksom ingen tegn til innrømmelse på det heller.

Det kunne vært løst enklere.

Jeg har tatt meg en fredagspils, så jeg sliter litt med å henge med, men jeg tror vi egentlig er ganske enige? Påtvunget demokrati er vel i seg selv en motsigelse... Spørsmålet mitt blir heller da, hva tenker du er løsningen, hvordan skal man hjelpe den iranske befolkningen? Evt, hvor langt skal man la det gå før man evt inngriper?

Problemet er at gud har tatt hendene av rattet, gitt menneskene makt til å styre over menneskene, og da vet vi alle hvordan det går. Hovedproblemet her er ikke menneskers synd, men at det er i så enormt stor grad lagt til rette for å mislykkes. I en kamp på liv og død, i en hard og brutal verden (slik den ER, og alltid har vært), så kan ikke alle bare gå rundt å være greie med hverandre, slik utopi er forbehold himmelen. Så du kan godt lukke øynene for alle verdens dilemmaer, og si at svaret på aller problemer er at alle bare skal elske hverandre og være greie, men det vil jeg påstå at ikke er mulig.

Vel.. han kommer jo tilbake for å dømme alle levende og døde... En del av disse havner i evig "korsfestelse". Mener du verden er tilrettelagt for å få dette til, på noen måte?

Det var ikke meningen å sammenligne Iran og Nazi-tyskland på den måten, sammenligningen var for å vise hvor ekstrem ødeleggelse og militær tvunget underkastelse som må til dersom man med makt skal endre på sånn. Altså, demokratiets artilleri og bomber må tvinge hele befolkningen til overgivelse, det krever enormt med ødeleggelse og tap av menneskeliv. Det beste er om folket selv vil ha endringen, men som man ser i Iran så koster dette også enormt med menneskeliv, allikevel så mener jeg at dette er den eneste, og beste måten å få det til på. Allikevel, så forstår jeg også at man ønsker å inngripe, men motivene til USA handler om helt annet enn bekymringen for det iranske folks ve og vel.

Ja, suksessraten til USA etter 1945 mtp på å omvende land er ganske dårlig, og hvor knust Tyskland måtte bli for å gi opp gir en pekepinn på hvor mye som isåfall må til. Sånn rent grunnleggende, så forstår jeg ikke helt hvorfor noen skal inngripe i det hele tatt, når landene man har problemer med ikke gjør noen trussel mot en selv, samtidig så ville jo den tankegangen ført til undergang dersom man tenkte slik i 1939. Så det er jo et vanskelig dilemma, det å sitte utenfor å se på at ting ikke er helt bra. For verdenssamfunnet, så tror jeg demokrati i alle land hadde vært utelukkende positivt, men igjen, det er veldig liten suksessrate å prøve å påtvinge land det med makt

Behandlet sin neste som seg selv.

Så, hvis aller bare gjør som jesus gjorde så vil alt bli bra?

Hvordan løser det et dilemma som på alvor handler om liv og død, der og da? Du vet, slik verden av og til er?

Yes, jeg er helt enig i at løsningen og endringen må komme innenifra, og ikke for å være stygg, men til den kostnaden det faktisk vil koste. Problemet her er, at det er ikke vanskelig å forstå at andre ønsker å forhindre enorme mengder drap som den kostnaden, samtidig så er det et poeng i at en intervensjon sannsynligvis vil koste like mange liv, men i tillegg ha en mindre sjans for suksess.

På hvilken måte? Hvis ALLE liksom fulgte jesus, slik vi tolker han idag? Det du isåfall snakker om da er en drømmeverden, et utopia, som de religiøse riktignok håper å komme til. Dessverre så fungerer ikke denne verden slik, en verden full av dilemmaer som en evt gud helt fint kunne unngått å i det hele tatt lage

Funker det a? Eller når funka det skikkelig bra sist? Verden blir jo mer og mer polarisert (igjen), og det virker som det eneste som fungerer nå til dags er trusler

Men hva kan en løsning være? Er det ikke litt sånn "damn if you do, damn if you dont"? Det er helt opplagt at et angrep fra USA ikke vil fikse noenting, samtidig så vet jeg ikke om det er riktig å la stater ture på som de vil heller? Eller er det så enkelt som at vesten ikke egentlig trenger å bry seg om det som skjer i Iran? Deres land, deres problem?

I utgangspunktet ja, i praksis, nei. Jeg mener Putin er mindre verdt og "expendable" dersom eneste måte å stoppe han fra å sende alle sine atomraketter, er å ta livet av han. Å sperre noeninne for å redde andre er også ok. Jeg mener at en persons verdi for samfunnet varierer utifra handlinger, men selvfølgelig ikke utifra forutsetninger. I eksempelet kok ditt eget barn for å overleve, så setter man nettopp dette på prøve. Hva mener du blir riktig? Premisset er en mor i ødemarken med et 2 mnd gammelt barn: Kok barnet og overlev selv. Gjør ingenting, begge dør. Kok deg selv og overlat barnet til sin sikre død

Så få høre

Det underbygger jo litt det jeg sa og da, selv i USA som er et veldig kristent land, aksepterer dødsstraff selvom om et av budene er at man ikke skal slå noen ihjel. Man blir liksom ikke helt enig med seg selv. Mennesker kommer aldri til å bli helt enige, men i et sekulært demokratisk land, kan man bli enig om hva som er rett og galt, og klare å forholde seg til det, selvom man er grunnleggende uenig. I teokratiske land eller stater er man mye mer fastlåst, og er man uenig med reglene så blir det fort ganske farlig. At man har muligheter til å undersøke, spørre, forske på, stemme over og enes om en felles vei, blir for meg veldig mye enklere når man holder religion utenfor.

Var de småfysne og redd for å bli ordentlig sultne, eller holdt de på å dø av sult? Det her er faktisk et interessant spørsmål, men det trengs noen flere premisser for at man skal få en givende diskusjon rundt noe så morbid

Ikke nødvendigvis flertallet, men det man kommer frem til at mest fornuftig for menneskets overlevelse, over tid. De grunnleggende rett og galtene endrer seg sjeldent, men hvordan vi tolker og behandler hvor mye noe er rett eller galt er i stadig endring. Det er du vel kjent med hvis du har lest deg opp på kristendom?