KalleKanin

Nettavisen har en sak om slike "dobbeltangrep": https://www.nettavisen.no/nyheter/grufull-taktikk-vekker-reaksjoner-forferdelig/s/5-95-1745870

Takk Mye av kritikken mot Israel er veldig bastant og unyansert, men dette er konstruktivt og her er du nok inne på noe viktig. Israel må bli bedre på å velge riktige mål, og være LITT mindre trigger happy. De må gjøre forbedringer på målutvelgelse. Selvsagt er krig kaotisk, men både incidenten med at de drepte de gislene og nå angrepene på WCK, tyder på at det i hvert fall er et forbedringspotensiale. Og jeg blir ikke mindre skeptisk hvis man (ukritisk?) har brukt KI.

Jeg tror noe av problemet er at man fort snakker om å flytte ting langt vekk, typ Alta eller Mo i Rana. Da blir et motargument at det blir vanskeligere å få tak i nok kompetanse. For det første, blir jo dette en selvoppfyllende profeti hvis alle tenker sånn, men så må man ikke nødvendigvis flytte _alt_ så lang ut. Flyttet man mer til Ås eller Kløfta ville det fortsatt være i brukbar avstand fra Oslo Øst. Gitt at mange da ville kjørt "mot køen", ville man heller ikke trengt å bygge ut veiene så mye. (Så kunne man også flyttet _noe_ til Alta eller Mo i Rana)

Dette tror jeg er helt nødvendig. Man må bygge ut transport (vei og bane), slik at det blir mer realistisk og mulig å bo litt lenger unna sentrum. Med gode toglinjer og gode veier kommer man langt på 45 min, som ikke er en uvanlig reisetid for de fleste i Osloområdet. I tillegg burde man flytte ut enkelte institusjoner fra bykjernen. F.eks. kunne man fint lagt universiteter og høyskoler litt lenger unna sentrum. Det hadde vært en vinn-vinn. (Man frigjør mer plass i sentrum, samt gjør at det blir billigere å skaffe bolig nærmere studiestedet)

"Alle" vet at tallene er mye høyere, men at det av naturlige årsaker er vanskelig å verifisere. Russland som kontrollerer områdene der de fleste dødsfallene har skjedd er jo ikke interessert i å hjelpe til med å belyse dette. De fleste er enige om at de reelle tallene er minst 5 ganger så høye, sannsynligvis også mye høyere enn det: Ref: https://www.tu.no/nyhetsstudio/hundretusener-har-doedd-i-ukraina-men-ingen-vet-noeyaktig-hvor-mange/34505 Noen mener at den kan være snakk om over 100.000 sivile som er drept bare i Mariupol alene: Ref: https://www.aftenposten.no/verden/i/APzLnE/ukrainske-journalister-med-oppsiktsvekkende-doedstall-i-mariupol

JEG mener ikke de burde gått mer brutalt til verks. Men når man ser argumentasjonen som blir brukt mot Israel, hadde nok de isolert sett vært mer tjent med en kortere krig, selv om den hadde vært mer brutal. Men JEG mener det hadde vært en feil strategi, nettopp pga de økte sivile tapene. (Prøver du med vilje å misforstå/vranglese?...) Ellers er ikke dette en konflikt mellom militære styrker. Hamas er en terror-organisasjon, og ikke regulære militære styrker. De har ingen uniformer eller andre uniforme kjennetegn, som i seg selv er et brudd på krigens regler, gitt at det gjør det vanskelig å skille mellom sivile og krigende parter. For å være definert som militære styrker er det en rekke krav som må være på plass, der uniform nok er et av de viktigste. (Noen bruker Hamas-merker osv, men de har ingen uniform) PS: Nettopp fordi bruken av uniform er så viktig, risikerer man straff hvis man mistet uniformen sin i militæret, og misbruk av uniform er noe som fort kan føre til sivil straffesak.

Her har du litt feil, men også dessverre litt rett. Der jeg mener du tar litt feil: Israel hadde aldri aksept for en "rask og brutal avslutning". Det var noe internasjonalt sjokk etter 7. oktober, men det var aldri noen aksept for noen brutal krig, i praksis aldri noen aksept for noen som helst militær respons. Anklagene om folkemord har fulgt Israel helt siden 1948, og ville kommet uansett hva Israel hadde gjort. Allerede etter få dager var det snakk om folkemord: https://progressive.international/wire/2023-10-13-israel-is-preparing-to-commit-genocide/en https://www.aljazeera.com/opinions/2023/10/14/this-is-genocide Al Jazeera og andre har helt fra første stund demonisert Israel og deres håndtering. Norge var tidlig ute, sammen med en ganske "spennende" liste over diktaturer og land som forherliger terror: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/15/which-countries-have-criticised-israeli-attacks-on-gaza (Algeria, African Union, Belize, Brazil, Colombia, Cuba, Indonesia, Iraq, Iran, Ireland, Kuwait, Morocco, Malaysia, Maldives, Norway, Oman, Pakistan, Qatar, Russia, Syria, South Africa, Venezuela) Historiske anklager: https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_genocide_accusation Der du dessverre kan ha rett er: Når man ser på hvordan verden har reagert, er det nok en mulighet for at Israel burde vært mye mer brutale, og gått mye hardere til verks, selv om dette moralsk sett hadde vært mye verre. Folk bryr seg egentlig ikke om det er 1.000 eller 100.000 sivile som dør. All maktbruk fra Israel er i utgangspunktet feil (Begrunnet i at de er "den sterke part", eller bare "sivile blir drept"). Ref over ville de fått bråk uansett. Så det som er lærdommen for Israel (og alle andre land) er at de burde gitt fullstendig beng, bare kjørt på, og ikke brydd seg om sivile tap. Da hadde konflikten vært over mye raskere, selv om det hadde ført til det mangedoblede av sivile tap. En rask brutal avslutning ville nok vært bedre. Bråket ville kommet uansett. Da er det bedre å korte ned tiden man står i stormen. Som du er inne på: Krig er politikk. (I tillegg har vestens trege håndtering i Ukraina vist at vesten er treig med å bestemme seg, og komme hjelpende til, så en rask og brutal krig kan gjøre at vesten ikke har fått tid til å "snu seg rundt") Lærdommer av måten verdenssamfunnet har håndtert konflikten på er: Terrorisme lønner seg. Doktrinen om ikke å forhandle med terrorister er ikke lenger gyldig. Manipulasjon via sosial medier er ekstremt effektivt Diktaturene har stor makt i FN og hadde det ikke vært for USA sin veto kunne man klart å overstyre vestlige verdier fullstendig. (Det er mange, også i Norge som jobber for at FN skal bli mer "demokratisk", på tross av at det store flertallet land i FN er diktaturer. Denne kampen vil nok bli intensivert.) Skal du gå til krig, vær brutal men rask Det er smart å spille på misnøye mot vesten eller jøder. Folk bryr seg egentlig ikke om hvilke verdier som er bra. (Det er jo drøssevis av andre konflikter de siste årene som er mye verre, som ikke har fått i nærheten av den samme oppmerksomheten) I sum er dette en skummel utvikling for oss som ønsker å verne om vestlige verdier.

I rapporten? Hvor? Det var da du som trakk fram mer "presisjonsangrep"? IDF bruker sivile som skjold? Hvordan? Nei, har prøvd å forklare. Kanskje på tide å roe deg litt ned?

Her blander du sammen to ting, nødhjelpen og krigføringen. Jeg snakker om sivile tap som følge av direkte krigføring. Og slik jeg forstår det er det fortsatt et mindretall av dødsfallene som visstnok skal skyldes sult eller mangel på kritisk nødhjelp. (Og også her har man vel primært Hamas sine tall) Det vil ALLTID være sivile tap i krig, særlig i en bykrig. Selv med moderne presisjonsvåpen er det ingen garanti mot sivile tap. I en kaotisk bykrig vil etterretning stort sett kunne brukes i det store bildet, men i mindre grad for enkeltmål. Særlig når fienden har tunneler og kjenner området mye bedre enn IDF gjør. Og hadde man i større grad brukt "dumme" våpen, hadde dødstallene vært i en helt annen skala gitt antallet bomber som har blitt brukt. (Under 2. verdenskrig var man heldig om man traff innen en radius på 1 kilometer) Krig ER drit, kaotisk og unøyaktig, selv i våre dager, og er noe helt annet enn CS eller COD. Det er også en logisk brist å si at fordi tapene ikke er like så viser det at en israelsk liv er mer verdt enn et palestinsk liv. Skal Israel få pes for at de er flinke til å skyte ned de tusenvis av rakettene som kommer fra Gaza? Og hvor går eventuelt grensen? Hvor store tap skulle IDF tatt før det er "akseptabelt"? Igjen, HVORDAN skulle de ellers skulle gjort det?

Jeg har skummet gjennom den foreløpige FN-rapporten, og for meg ser den ut som særdeles svak og med ekstrem bias. Rapporten: https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/sessions-regular/session55/advance-versions/a-hrc-55-73-auv.pdf Hovedlinjen er at Israel sine syn er i all hovedsak sett bort fra, mens Hamas sine syn tillegges stor vekt. Det er mye cherrypicking der man bruker Hamas-tall der det er opportunt, men ser bort fra dem der det ikke er det. Man blander hva som er "identifisert" og hva som blir "hevdet" og sammenligner derfor flere steder usammenlignbare tall. De bruker Hamas sine egne tall uten kommentarer, men setter spørsmålstegn ved Israel sine tall, og prøver ikke å antyde hva som kan være riktige tall. Også kvinner og eldre mindreårige kan jo være aktive parter uten at man snakker om dette. Slike slutninger som denne blir dermed pussige: "By early-December, Israel’s security advisors claimed the killing of “7,000 terrorists” in a stage of the campaign when less than 5,000 adult males in total had been identified among the casualties, thus implying that all adult males killed were “terrorists”." Det tas ikke opp at noen av tapene indirekte eller direkte kan være forårsaket av Hamas eller Islamsk Jihad. Det tas ikke opp at raketter skytes opp fra sivile områder, og de snur i praksis opp ned på krigens folkerett, og sier i praksis at det er forbudt å skyte hvis det er så mye som 1 sivil blant mange militære. Det er ingen fornuftige diskusjoner rundt hva som er legitimt forsvar, eller hva som kan være årsaken til de sivile tapene. Bare at man mistror bruken av sivile skjold. Det er generell mye bias i språket, med heftig bruk av anførselstegn på en måte hvor man nærmest gjør narr av Israel sine syn. Denne setningen om sivile skjold er et godt eksempel på at man tillegger Israel meninger og tolker ting til Israel sin disfavør til det ekstreme. INGEN kan seriøst mene at Israel anser hele Gaza er "legitime mål": "Two rhetorical elements of this key legal policy document indicate the intention to transform the entire Gaza population and its infrastructures of life into a ‘legitimate’ targetable shield: the use of the all-encompassing the combined with the quotation marks to qualify civilians and civilian objects. Israel has thus sought to camouflage genocidal intent with humanitarian law jargon" Det generaliseres også langt ut over det som er realiteten. Følgende setning antyder at ALLE skoler, moskeer, sykehus etc er militære mål: "Nevertheless, Israeli authorities have characterized churches,mosques,schools,UN facilities,universities,hospitals and ambulances as connected with Hamas to reinforce the perception of a population characterized as broadly ‘complicit’ and therefore killable." Og referansene stemmer flere steder logisk sett ikke med teksten. De hevder at Israel angriper skoler selv om de bare er i nærheten av Hamas-mål, mens referansen viser våpen funnet inni bygningene. Enkelte av "referansene" er til generelle artikler uten at man sier hvordan dette er relevant. Oppsummert vil de synene som forfektes i rapporten i praksis si at ALL vil krig være folkemord. Det er nok flere som forfekter et slikt syn, men dette er langt utenfor hva som ligger i krigens folkerett. F.eks. ville krigen mot nazismen vært et ekstremt folkemord etter en slik logikk. Hvis synene i denne rapporten blir akseptert vil i hvert fall ALLE land i midtøsten, inklusive Tyrkia kunne dømmes for folkemord, mest sannsynligvis også de fleste andre land....

Dette er etter mitt syn mer problematisk enn "bare" antisemittisme. Dette er direkte angrep på pressefriheten, uskyldige sivile og vestlige verdier. Håper de som skyter raketter mot politiet får flere år innafor murene.

Problemet er at ingen klarer å komme med troverdige forslag til hvordan de ellers skulle gjort det, uten å risikere enorme egne tap. Angående lave tapstall har dette vært oppe flere ganger. Eks: https://www.newsweek.com/israel-has-created-new-standard-urban-warfare-why-will-no-one-admit-it-opinion-1883286

Ellers er det flere som mener at selv Israelske ungdom/unge voksne er lov å trakassere: https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/demonstrerer-mot-israel-fotballkamp-1.16822311

Og i tillegg forventer man jo 0 antall drepte sivile, noe som i praksis er umulig. Flere militære eksperter er overrasket over de lave tallene på sivile tap (gitt fiendens oppførsel og områdene det kriges i), men dette er tydeligvis likevel alt for store tap. Så Israel har i praksis ikke "lov" til å forsvare seg uansett...

Akkurat, det er denne forskjellen som er hele kjernen, og det er derfor det blir fullstendig feil å støtte Albaneses sitt utsagn. At det finnes "jødiske lobbyer" er selvsagt sant, men at disse skal være så enormt mektige, og nærmest kontrollerer alt er selvsagt ikke sant. Og det er det som er konspirasjonsteorien, som dessverre lever godt i enkelte miljøer. Og det var jo nettopp det som ble sagt av Albanese: "one of them subjugated by the Jewish lobby" (Subjugated betyr på norsk noe i ala "fullstendig kontrollert av": https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/subjugate ) (Og her i Norge, er antallet jøder mikroskopisk, så her er det i hvert fall bare tull)

Jeg rettet det opp for deg. (Med en utheving av hva som er den antisemittistiske konspirasjonsteorien)

Dette er en mye brukt konspirasjonsteori, vanligvis brukt av høyreekstreme, men som også har gjenlyd hos andre ekstremister som islamister og venstreradikale: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Jewish_conspiracy eller https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_lobby Eks: https://ohgbunkeren.osloskolen.no/temasider/demokratiet-i-krise/fordypning/de-farlige-konspirasjonsteoriene/anti-jodiske-konspirasjonsteorier/ eller https://www.nrk.no/stor-oslo/imam-mener-joder-styrer-media-1.10876038

??? Har du sett klippet? Dette var jo bare surr, og ikke verdt å bruke tiden på. Representanten fra Israel er ganske saklig og rolig, men blir prøvd å bli avbrutt av representanten fra Palestina. Representanten fra Irland var også brukbart saklig. Irland har lenge vært veldig anti-Israelsk og ikke særlig konstruktiv ellers, men hvis Irland faktisk kan hjelpe til i konflikten hadde det vært supert. Men som sagt veldig tvilende til hva de kan klare å få til. Tror en del der har brent en del broer som gjør dette vanskelig. (Og Irland møter seg selv litt i døra. Terror ble jo i lang tid brukt som et mål, og de har ikke tatt oppgjør med dette, tvert i mot er Sinn Féin fortsatt en stor faktor, noe man absolutt ikke bør heie på.)

Ja, jeg så ingenting kritikkverdig i det videoklippet i den saken. Det ser jo ut som fangene behandles ganske humant. Rolig og behersket stemning. At man kler av og ransaker folk er jo (som du sier) helt normalt for å avdekke skjulte våpen, bomber etc. Så med mindre man blir tvunget til å sitte slik i timesvis (noe som da kan kan grense mot tortur), ser jeg ikke noe kritikkverdig i det i seg selv. At de må vente litt på forhør/transport etc. er vel også naturlig. Det virker som mange forholder seg til krig som i et slags dataspill, der det ikke foregår feil, alle treffer absolutt alt de sikter på, der det er total orden og oversikt osv... Kritikk fra sofakroken tatt til det ekstreme. Hvis fanger slås eller mishandles er dette selvsagt kritikkverdig, men her bør man være litt mer kritisk til kildene før man bare slenger ut sånne påstander. Dette er i så fall nok et eksempel på at man i denne konflikten har kastet det meste av "varsomhet" og kildekritikk ut døra.

Ja, dette er en skummel utvikling. Man legitimerer i praksis terror, og støtter opp under et bilde av vesten som en ond kolonimakt. Det er dette som jeg synes er det mest skremmende med denne konflikten. Mange i vesten synes tydeligvis antidemokratiske midler i visse situasjoner er helt greit å bruke, og er i praksis med på underminere vestlige verdier. Like lite som man skal "forstå" Breivik sin terror skal man "forstå" Hamas sin terror. Ja, vesten har gjort mye kritikkverdig opp gjennom tidende, men de aller fleste land har vært minst like ille. Det finnes drøssevis av andre folkedrap rudt omkring i verden. Problemet oppstår når man i så stor grad fokuserer på vestens feil, uten at man er enda mer kritiske til terrorister og diktaturer. Der er det jeg også synes er skummelt med det meget kaller "woke". Man blir så selvkritisk at det blir selvdestruktivt. Mange sender med sin kritikk av vesten lissepasninger til diktaturer i midtøsten, Russland eller Kina. De bruker dette for alt det er verdt og kan si "se så mye dritt vesten gjør". Vi må bli mye flinkere til å framsnakke vestlige verdier og vesten generelt. Der er alt for mye "Jeg tar avstand fra Hamas sine handlinger, MEN vesten... (Og så noe negativt)"

Kult! Grattis til Dennis. Første gang han har tatt Pole: https://www.nettavisen.no/sport/dennis-hauger-vant-kvalifiseringen-i-melbourne-far-pole-position-for-forste-gang/s/5-95-1720161

Dette kommer an på hva du i så fall definerer som sivile mål. Det er lov å angripe sykehus hvis de brukes til militære formål: "The protection to which civilian hospitals are entitled shall not cease unless they are used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to the enemy. " https://www.ohchr.org/en/instruments-mechanisms/instruments/geneva-convention-relative-protection-civilian-persons-time-war Det siste angrepet på Shifa-sykehuset må innen dette anses som gyldig, da det var en stor mengde Hamas-krigere der: "it has now killed around 140 terrorists from Hamas and Islamic Jihad, as well as arrested around 650 additional terrorists." https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-793118

Hvis vedkommende først har drept nabofamiliene og så etterpå skyter på forbipasserende og politiet fra sitt eget hus, mens han gjemmer seg bak sin egen familie, så kan det hende familien hans blir skadet når politiet prøver å stoppe ham. Edit: + at vedkommende har tatt noen av naboene som gisler i kjelleren, og nekter å slippe dem løs.

Det forundrer meg også. Skal man være "snille" med Hamas fordi de er en "underdog"? Noen ganger er det riktig å heie på den sterke part. Når noen skyter på deg, har du rett til å forsvare deg. Men så skal man å kjeft fordi fienden ikke har like avanserte våpen som deg, og attpåtil bruker andre sivile som skjold? Det virker som man ønsker at det skal dø (minst) like mange israelere som Hamas-krigere. Var det da også feil å invadere Tyskland i WW2? Og for alt man vet har Hamas selv forårsaket en god del av dødsfallene på Gaza: All historikk tyder jo på det: https://www.amnesty.org/en/latest/news/2015/05/gaza-palestinians-tortured-summarily-killed-by-hamas-forces-during-2014-conflict/ "Hamas forces carried out a brutal campaign of abductions, torture and unlawful killings against Palestinians accused of “collaborating” with Israel and others during Israel’s military offensive against Gaza in July and August 2014, according to a new report by Amnesty International." Generelt har jo særlig kvinner hatt dårlige kår på Gaza: https://magazine.zenith.me/en/society/femicide-palestine "In the shade of the Palestinian Law, women in the Gaza strip are killed twice: Once by murdering them and a second time by citing inexistent evidence, allowing perpetrators to walk away with impunity."

(Jeg fortsetter diskusjon rundt TikTok fra denne tråden her:) Det er mange grunner til at man bør være skeptiske til TikTok. Man skal være skeptiske til ALLE sosiale medier, men der tror jeg nok effektene er mer ubevisste enn for TikTok. Jeg tror Kina er mye tettere på TikTok og kontrollerer TikTok mye mer enn andre staters påvirkning på Facebook, Instagram, Snapchat etc. Det trenger ikke være direkte falske nyheter, falske fakta eller store "endringer", men summen av mange veldig små "nudger" som tar folk i en retning som Kina liker/destabiliserer oss i vesten: https://www.uafsunstar.com/opinions/the-geopolitics-of-tiktok-a-nudge-toward-chaos Edit: Eller Kina sitt mål kan bare være noe som enkelt som ren informasjonsinnsamling. De vil etter hvert sitte med MYE data om mange mennesker, som gjør at TikTok og deres algoritmer vil kjenne sine brukere bedre enn brukernes egne venner. Informasjon er makt. Edit 2: Og det er ikke sikkert TikTok er så veldig mye verre enn "de andre" heller, men at det er måten sosiale medier (ikke) styres på som egentlig er den største trusselen: https://techxplore.com/news/2024-03-tiktok-pose-threat-canadians.html